Θα αφήνατε την Ελλάδα για μια καριέρα στο εξωτερικό;

[Guest 209912]

Χάκερ η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, χρειάζεται κάποιος να μείνει και μοναχός του είναι άλλη εμπειρία και είναι διαφορετικό. Όποτε θέλεις βγαίνεις οπότε θέλεις μπαίνεις και δεν δίνεις λόγο πουθενα.

Είναι ωραίο να μένεις μόνος να πλενεις να μαγειρευεις να καθαρίζεις κτλπ

Το point δεν είναι πως δεν υπάρχει αξία στο να μένεις μόνος σου ή ότι δεν σε βοηθά να ωριμάσεις και να γίνεις πιο αυτόνομος. Το point μου είναι πως αυτα τα πραγματα δεν αποτελούν τους μόνους δρόμους ωρίμανσης και να δεν τα έχει κάνει κάποιος είναι παιδάκι, όπως ακριβώς το να μην έχεις κάνει ποτέ deadlifts δεν σημαίνει πως έχεις κατ αναγκη αγυμναστη μέση.

Στα υπόλοιπα που λες περί διαλόγου συμφωνώ.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Αυγούστου 2021

'Οχι, οι Ελληνες μένουν στο πατρικό τους επειδή το κόστος ζωής έχει ανεβεί πάρα πολύ και κατά κανόνα κοιτάν πότε θα φύγουν.

Σαφώς και ξέρεις όλους τους Έλληνες προσωπικά.

Σαφώς και δεν γίνεσαι ενήλικας μέχρι να ζεις μόνος σου και ακόμα σαφέστερα στερείσαι πάρα πολλά όσο ακόμα δεν το κάνεις. Δεν υπάρχει καμία σύνδεση μεταξύ νοιαξίματος και φροντίδας προς το γονιό και ενηλικίωσης, εξάλλου στη βαριά πλειοψηφεία των ανθρώπων που μένουν με τους γονείς τους, δεν το κάνουν λόγω προβλημάτων υγείας των τελευταίων και ούτε τους εμποδίζει κάτι από το να τους βοηθήσουν. Η σύνδεση με την Ινδία είναι ατυχής από όλες τις απόψεις, η Ελλάδα έχει ή είχε μεσογειακή κουλτούρα και όχι μεσανατολίτικη και ινδική.

Η επιτυχία και η υγεία είναι οι εξαιρέσεις και επομένως η Δύση είναι η εξαίρεση μέσα σε θάλασσα ινδικής, μεσανατολίτικης και κινεζικής αποτυχίας και γι αυτό οι αξίες και τα έθιμα τους διαφέρουν.

Δεν μπορώ να διαφωνήσω εδώ Φαστ. Φαίνεται πως κατέχεις την μοναδική αλήθεια που ισχύει για όλους.

 

[nPb]

Το εχω ζησει και για αυτο μας εχω σιχαθεί σαν λαο.

Γιατί να μην υπάρχει τρόπος να απελαθούν οριστικά οι τοξικοί Έλληνες από την Ελλάδα που καθημερινά την φθείρουν και προκαλούν πόνο σε αθώους συμπολίτες τους; Θα ήθελα να δω πως θα επιβίωναν οι τοξικοί αυτοί συμπατριώτες μας σε άλλη πατρίδα ή θα συνέχιζαν να πολλαπλασιάζουν σαν αμοιβάδα την κουλτούρα τους και σε ξένους λαούς.

 

[Guest 875331]

Σαφώς και ξέρεις όλους τους Έλληνες προσωπικά.

Μπορώ να ξέρω πως οι περισσότεροι έλληνες δεν θέλουν να μένουν για πάντα με τους γονείς τους. Δε μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα γι' αυτά τα πράγματα; Λειτουργούν σα μαθηματικά θεωρήματα, όπου ένα αντιπαράδειγμα τα καταρρίπτει; Πόσες φορές έχεις διορθώσει κόσμο που σκέφτεται έτσι;

Δεν μπορώ να διαφωνήσω εδώ Φαστ. Φαίνεται πως κατέχεις την μοναδική αλήθεια που ισχύει για όλους.

Δεν πρόκειται περί αλήθειας, αλλά περί νοοτροπίας και η νοοτροπία στην οποία ζεις υποστηρίζει πως ο άνθρωπος ενηλικιώνεται μόνο όταν στηρίζεται μόνος του. Μην παρασείρεσαι σε παρανοήσεις και strawmans, ένας άνθρωπος ενηλικιώνεται μόνο αν ζει μόνος του, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό και κανείς δε λέει πως είναι.

Οι περισσότεροι από μας νιώθουν την αναγκαιότητα να μείνουν μόνοι τους και την εξαγνιστική ελευθερία που αυτό προσφέρει με το που το ζήσουν για λίγες μέρες. Δεν έχει λοιπόν νόημα να μιλάμε για το πως το να έχεις το δικό σου χώρο και το να τον διαμορφώσεις για σένα θα σε βοηθήσει ή ποσο πολύ μετράει να μπορείς να φέρεις κόσμο στο σπίτι σου κοκ, είναι feel it in your blood kind of thing.

 

[Guest 209912]

Μπορώ να ξέρω πως οι περισσότεροι έλληνες δεν θέλουν να μένουν για πάντα με τους γονείς τους. Δε μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα γι' αυτά τα πράγματα; Λειτουργούν σα μαθηματικά θεωρήματα, όπου ένα αντιπαράδειγμα τα καταρρίπτει; Πόσες φορές έχεις διορθώσει κόσμο που σκέφτεται έτσι;

Κι εγώ είπα πως υπάρχουν αρκετοί, δεν προσδιόρισα ούτε περισσότερους, ούτε λιγότερους, ούτε έκανα στατιστική ανάλυση. Παρέθεσα απλά τη δική μου εμπειρία.

Δεν πρόκειται περί αλήθειας, αλλά περί νοοτροπίας και η νοοτροπία στην οποία ζεις υποστηρίζει πως ο άνθρωπος ενηλικιώνεται μόνο όταν στηρίζεται μόνος του. Μην παρασείρεσαι σε παρανοήσεις και strawmans, ένας άνθρωπος ενηλικιώνεται μόνο αν ζει μόνος του, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό και κανείς δε λέει πως είναι.

Οι περισσότεροι από μας νιώθουν την αναγκαιότητα να μείνουν μόνοι τους και την εξαγνιστική ελευθερία που αυτό προσφέρει με το που το ζήσουν για λίγες μέρες. Δεν έχει λοιπόν νόημα να μιλάμε για το πως το να έχεις το δικό σου χώρο και το να τον διαμορφώσεις για σένα θα σε βοηθήσει ή ποσο πολύ μετράει να μπορείς να φέρεις κόσμο στο σπίτι σου κοκ, είναι feel it in your blood kind of thing.

Και εγώ μπορώ να ισχυριστώ πως κάποιος γίνεται άντρας μόνο έχει σκοτώσει άνθρωπο στην ζωή του, έχει επιβιώσει ολομόναχος στην φύση, έχει μάθει να κυνηγάει κ.ο.κ. Άρα εξ ορισμού σχεδόν κανείς δεν είναι άντρας.

Το argument περί στήριξης είναι πραγματικά τόσο αόριστο, διότι βγάζουμε εντελώς απέξω το γεγονός πως κανένας δεν είναι μόνος του πλέον και κανείς δεν στηρίζεται μονάχα στον εαυτό του, καθώς σε όλες τις πραγματικά δύσκολες στιγμές "ενηλικίωσης" απλά θα πάρει τηλέφωνο κάποιο όργανο του κρατικού μηχανισμού.

Στο ότι όλοι θέλουμε να ζήσουμε ελεύθεροι και να φέρνουμε όποιον θέλουμε στο σπίτι και πως είναι πολύ ωραίο συναίσθημα συμφωνώ. Το να παίρνουμε αυτά τα συναισθήματα και τα ανάγουμε σε προϋποθέσεις ενηλικίωσης και ανδρισμού είναι τουλάχιστο άκυρο.

Εγώ έμεινα μόνος από αρκετά μικρή ηλικία. Δεν ήταν αυτό το σημείο που καθόρισε ως άνθρωπο και με έκανε να πω πως πλέον είμαι αυτόνομος.

 

[Guest 875331]

Και εγώ μπορώ να ισχυριστώ πως κάποιος γίνεται άντρας μόνο έχει σκοτώσει άνθρωπο στην ζωή του, έχει επιβιώσει ολομόναχος στην φύση, έχει μάθει να κυνηγάει κ.ο.κ. Άρα εξ ορισμού σχεδόν κανείς δεν είναι άντρας.

Φυσικά και μπορείς, αλλά αυτό αποτελεί αντιπαραγωγική πεποίθηση για τη σημερινή εποχή. Κάθε κοινωνία έχει ορισμένους θεσμούς, άγραφους νόμους κλπ και τους ακολουθεί και αποδοκιμάζει το διαφορετικό, ιδίως το διαφορετικό των άλλων που από αυτήν την κοινωνία θεωρούνται χειρότεροι, όπως οι Ινδοί απ' όλη τη Δύση.

Το argument περί στήριξης είναι πραγματικά τόσο αόριστο, διότι βγάζουμε εντελώς απέξω το γεγονός πως κανένας δεν είναι μόνος του πλέον και κανείς δεν στηρίζεται μονάχα στον εαυτό του, καθώς σε όλες τις πραγματικά δύσκολες στιγμές "ενηλικίωσης" απλά θα πάρει τηλέφωνο κάποιο όργανο του κρατικού μηχανισμού.

Τι εννοείς "πλέον"; Πότε υπήρξε άνθρωπος που δεν χρειαζόταν τους άλλους; Η απάντηση προφανώς είναι ποτέ, εκτός αν μιλάμε για ερημίτες, το οποίο είναι off topic. Και οι Ρωμαίοι για να πουν κάποιον άντρα(vir) έπρεπε αυτός να έχει δείξει την ικανότητα του στον πόλεμο, αλλά και οι άντρες αυτοί δεν ήταν λιγότερο εξαρτημένοι από άλλους επομένως δεν έχει νόημα.

Στο ότι όλοι θέλουμε να ζήσουμε ελεύθεροι και να φέρνουμε όποιον θέλουμε στο σπίτι και πως είναι πολύ ωραίο συναίσθημα συμφωνώ. Το να παίρνουμε αυτά τα συναισθήματα και τα ανάγουμε σε προϋποθέσεις ενηλικίωσης και ανδρισμού είναι τουλάχιστο άκυρο.

'Ακυρο γιατί; Από που προκύπτει ότι είναι άκυρο; Στη Δύση είναι ξεκάθαρα (μη μοναδική) προυπόθεση και υπάρχουν και ξεκάθαρα εμπειρικά, επιστημονικά, φιλοσοφικά, ιστορικά, κοινωνιολογικά στοιχεία κλπ που μας το δείχνουν αυτό.

 

[Nelliel]

Εχετε πλακα ορισμενοι. Δεν εχετε ζησει εξωτερικο και εχετε αποψη οτι η ζωη ειναι χαλια και δεν βγαινεις Οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.

Ενας που βγαζει $60k μια χαρα ζει και του περισσευουν μαλιστα. Ναι μεν σε χτυπαει ο φορος αλλα υπαρχουν παραθυρακια και μπορεις να παρεις μεχρι και 100% επιστροφη φορου. Στην τελικη αλλο να βγαζεις 700 στην ελλαδα και να σου περισσευουν 50 και αλλο να βγαζεις 4000 και να σου περισσευουν 1000, ακομα και αν πληρωνεις 2000 σε ενοικιο.

 

[Gate4]

Έλα τι έχασα, κατηγορούμε κόσμο που έφυγε από την Ελλάδα γιατί η καλύτερη επιλογή του ήταν να δουλεύει αδήλωτα 10ωράκια;

 

[vassilis498]

Ενώ στην Γερμανία στρώνουν χαλί για να πας στην δουλειά τους...

Σε κανένα κράτος ο εργοδότης δεν σου χαρίζεται και όποιος έχει παραδείγματα που να μην ισχύει κάτι τέτοιο καλό είναι να τα μοιράζεται ώστε να βοηθάει και τα παιδιά που φεύγουν έξω και όχι να τα λέει γιατί αυτή η αρνητικοτητα του φτάνει σε σημείο να υπερβάλει .

Ας μοιραστούμε ένα τέτοιο παράδειγμα λοιπόν. Από τις εταιρείες που ξέρεις, δε σου στρώνουν και κόκκινο χαλί, αλλά θα σου δώσουν ένα γενναιόδωρο relocation package, θα σου πληρώσουν τα εισιτήρια, θα σε βοηθήσουν να βγάλεις visa (για άλλες χώρες αυτό), και θα σου πληρώσουν και relocation agent να σε βοηθήσει με τα γραφειοκρατικά κατά την εγκατάσταση. Επειδή προσωπικά δούλευα και Ελλάδα πριν έρθω εδώ, για να μην παρεξηγηθώ να πούμε πως τα περισσότερα από αυτά θα τα βρεις και Ελλάδα σε καλές εταιρείες, απλά στο εξωτερικό συνήθως είναι πολύ πιο κοινό και δεν αφορά μόνο περιζήτητους κλάδους.

- Υβριδικό μοντέλο. Όποτε θες πας γραφείο όποτε θες κάθεσαι σπίτι και δε δίνεις λογαριασμό σε κανέναν, απλά κλείνεις μέρος να κάτσεις μια μέρα πριν. Με τον ίδιο τρόπο, αν θες να πας 2 βδομάδες να δουλέψεις από άλλη πόλη στην ίδια χώρα απλά το κάνεις.
- Πας και φεύγεις ό,τι ώρα θες. Κανένας δε θα σε τσεκάρει πότε ήρθες και πότε έφυγες εφόσον παίρνεις μερος στα meetings και βγάζεις τη δουλειά που πρέπει. Θεωρητικά υπογράφεις 9ωρο (8+1) αλλά πολλοί κάθονται λιγότερο.
- Αν θες να βγεις να πας μια βόλτα στην πόλη και να γυρίσεις σε 20 λεπτά κανείς δε θα σου ζητήσει το λόγο. Φήμες λένε πως κάποιοι πάνε για smoking break και μπαφιάζουν, δεν επιβεβαιώνω.
- Αν θες για το προβλεπόμενο lunch να φύγεις με 2 φίλους να κάτσεις σε ένα εστιατόριο και να φας με την ησυχία σου πάλι απόλυτα δεκτό.
- Αν θες να φύγεις για λίγο να τακτοποιήσεις κάτι κανείς δε θα σου πει μαλακία, πας και ίσως δουλέψεις παραπάνω πιο μετά ανάλογα το φόρτο της δουλειάς.
- Κανένας δε θα σε ειρωνευτεί ποτέ, κανένας δε θα σε κακομεταχειριστεί, discrimination cases και λοιπά λαμβάνονται πολύ σοβαρά. Τις προάλλες κάποιος έβαλε ειρωνικό pride emoji σε ποστ στο εταιρικό slack για το pride τoποθετήθηκε ο CEO και τον έδιωξαν με συνοπτικές διαδικασίες.
- Έχεις σταθερή επικοινωνία με το manager σου και κανονικό growth plan με 6μηνα performance reviews, οι αυξήσεις και οι προαγωγές είναι η νόρμα υπάρχουν συγκεκριμένες απαιτήσεις για κάθε level και αν τις καλύπτεις δεν υπάρχει το "να, δε βγαίνω δεν γίνεται το βλέπουμε".
- Top notch εξοπλισμός παντού ό,τι άλλο χρειάζεσαι (πληκτρολόγια ποντίκια οθόνες) το ζητάς και στο φέρνουν ακόμη και για το σπίτι.
- Παρασκευές ό,τι ώρα και να έρθεις ό,τι και να κάνεις 5 η ώρα σκάνε καφάσια με μπύρες στο γραφείο σταματάς ό,τι κάνεις και chill.
- Γενικά, πολύ πιο χαλαροί ρυθμοί για όλα, αυτό είναι κάτι που παρατήρησα συγκριτικά ακόμη και με Ελλάδα.

 

[Guest 454371]

https://www.ot.gr/2021/08/14/forolo...IFtevgf5P6TVzUxKZybXZv7hb0VN6of5-a5JDRjSzZLdY

θαυμστε τα χαιδεματα που δινει ακομα και το ΣτΕ στους Έλληνες εργοδότες.

Θαυμαστε εργασιακό μεσαίωνα

 

[Guest 209912]

- Υβριδικό μοντέλο. Όποτε θες πας γραφείο όποτε θες κάθεσαι σπίτι και δε δίνεις λογαριασμό σε κανέναν, απλά κλείνεις μέρος να κάτσεις μια μέρα πριν. Με τον ίδιο τρόπο, αν θες να πας 2 βδομάδες να δουλέψεις από άλλη πόλη στην ίδια χώρα απλά το κάνεις.
- Πας και φεύγεις ό,τι ώρα θες. Κανένας δε θα σε τσεκάρει πότε ήρθες και πότε έφυγες εφόσον παίρνεις μερος στα meetings και βγάζεις τη δουλειά που πρέπει. Θεωρητικά υπογράφεις 9ωρο (8+1) αλλά πολλοί κάθονται λιγότερο.
- Αν θες να βγεις να πας μια βόλτα στην πόλη και να γυρίσεις σε 20 λεπτά κανείς δε θα σου ζητήσει το λόγο. Φήμες λένε πως κάποιοι πάνε για smoking break και μπαφιάζουν, δεν επιβεβαιώνω.
- Αν θες για το προβλεπόμενο lunch να φύγεις με 2 φίλους να κάτσεις σε ένα εστιατόριο και να φας με την ησυχία σου πάλι απόλυτα δεκτό.
- Αν θες να φύγεις για λίγο να τακτοποιήσεις κάτι κανείς δε θα σου πει μαλακία, πας και ίσως δουλέψεις παραπάνω πιο μετά ανάλογα το φόρτο της δουλειάς.
- Κανένας δε θα σε ειρωνευτεί ποτέ, κανένας δε θα σε κακομεταχειριστεί, discrimination cases και λοιπά λαμβάνονται πολύ σοβαρά. Τις προάλλες κάποιος έβαλε ειρωνικό pride emoji σε ποστ στο εταιρικό slack για το pride τoποθετήθηκε ο CEO και τον έδιωξαν με συνοπτικές διαδικασίες.
- Έχεις σταθερή επικοινωνία με το manager σου και κανονικό growth plan με 6μηνα performance reviews, οι αυξήσεις και οι προαγωγές είναι η νόρμα υπάρχουν συγκεκριμένες απαιτήσεις για κάθε level και αν τις καλύπτεις δεν υπάρχει το "να, δε βγαίνω δεν γίνεται το βλέπουμε".
- Top notch εξοπλισμός παντού ό,τι άλλο χρειάζεσαι (πληκτρολόγια ποντίκια οθόνες) το ζητάς και στο φέρνουν ακόμη και για το σπίτι.
- Παρασκευές ό,τι ώρα και να έρθεις ό,τι και να κάνεις 5 η ώρα σκάνε καφάσια με μπύρες στο γραφείο σταματάς ό,τι κάνεις και chill.
- Γενικά, πολύ πιο χαλαροί ρυθμοί για όλα, αυτό είναι κάτι που παρατήρησα συγκριτικά ακόμη και με Ελλάδα.

Με εξαίρεση τον top notch εξοπλισμό πάντως όλα τα υπόλοιπα τα έχω και έχω κι εγώ εδώ στην Ελλάδα, και δεν είμαι και σε καμιά super εταιρία.

 

[vassilis498]

Αν θες να τα βάλουμε κάτω να μιλήσουμε με ονόματα ποιες ειναι οι εταιρείες με ωραίο περιβάλλον στην Ελλάδα και ποιες όχι δεν έχω πρόβλημα, αλλά διαβεβαιώ ως υπάρχουν και οι γαλέρες και δεν είναι λίγες.

βέβαια για να μαι ειλικρινής ο κυριότερος λόγος που θα φύγει ο software engineer έξω είναι η εξέλιξη και το τεχνικό επίπεδο της αγοράς (άλλη κουβέντα αυτό) καθως ως κλάδος με ζήτηση στην Ελλάδα όπως γράφω από πάνω δεν τρώει το ίδιο μαστίγιο που τρώνε άλλες ειδικότητες.

 

[Guest 209912]

Φυσικά και μπορείς, αλλά αυτό αποτελεί αντιπαραγωγική πεποίθηση για τη σημερινή εποχή. Κάθε κοινωνία έχει ορισμένους θεσμούς, άγραφους νόμους κλπ και τους ακολουθεί και αποδοκιμάζει το διαφορετικό, ιδίως το διαφορετικό των άλλων που από αυτήν την κοινωνία θεωρούνται χειρότεροι, όπως οι Ινδοί απ' όλη τη Δύση.

Τι εννοείς "πλέον"; Πότε υπήρξε άνθρωπος που δεν χρειαζόταν τους άλλους; Η απάντηση προφανώς είναι ποτέ, εκτός αν μιλάμε για ερημίτες, το οποίο είναι off topic. Και οι Ρωμαίοι για να πουν κάποιον άντρα(vir) έπρεπε αυτός να έχει δείξει την ικανότητα του στον πόλεμο, αλλά και οι άντρες αυτοί δεν ήταν λιγότερο εξαρτημένοι από άλλους επομένως δεν έχει νόημα.

Στην μέγιστη πλειοψηφία του δυτικού πολιτισμού, άνδρας ο οποίος δεν ήταν εντεταγμένος στο στράτευμα της πολιτείας του και δεν είχε πολεμήσει δεν θεωρούνταν άντρας και ο στρατός των πολιτών (sovereignty by reciprocity) ήταν ο κυρίαρχος θεσμός που διαμόρφωσε τον δυτικό πολιτισμό, και ο θεσμός που απαξιώνεται πλήρως σήμερα διότι ξεβολεύει άτομα. Συνεπώς αν θέλεις να επικαλεστείς την ανωτερότητα της δύσης σε σχέση με άλλους λαούς, καλό είναι να συγκρίνεις και την σημερινή παρηκμασμένη δύση με το παρελθόν της για να δεις ποια ήταν τα στάνταρντ τότε, και ποια τώρα, και αυτό το γράφω διότι το να μένεις μόνος και να πλένεις μόνος το βρακί σου ποτέ δεν ήταν στην δύση κάποιο right of passage. Ίσα ίσα, οι άνθρωποι μένανε με τις οικογένειες τους μέχρι να παντρευτούν. Αυτά όλα αν θες να αναγάγεις την ενηλικίωση σε κάποιο κοινωνικό ορόσημο, διότι για εμένα προσωπικά είναι μια καθαρά ατομική και εσωτερική διαδικασία.

'Ακυρο γιατί; Από που προκύπτει ότι είναι άκυρο; Στη Δύση είναι ξεκάθαρα (μη μοναδική) προυπόθεση και υπάρχουν και ξεκάθαρα εμπειρικά, επιστημονικά, φιλοσοφικά, ιστορικά, κοινωνιολογικά στοιχεία κλπ που μας το δείχνουν αυτό.

Διότι όπως είναι για εμένα είναι μια καθαρά εσωτερική και προσωπική διαδικασία το πότε αισθάνεσαι αυτόνομος, και δεν έχει να κάνει με το πότε μένεις μόνος.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Αυγούστου 2021

Αν θες να τα βάλουμε κάτω να μιλήσουμε με ονόματα ποιες ειναι οι εταιρείες με ωραίο περιβάλλον στην Ελλάδα και ποιες όχι δεν έχω πρόβλημα, αλλά διαβεβαιώ ως υπάρχουν και οι γαλέρες και δεν είναι λίγες.

βέβαια για να μαι ειλικρινής ο κυριότερος λόγος που θα φύγει ο software engineer έξω είναι η εξέλιξη και το τεχνικό επίπεδο της αγοράς (άλλη κουβέντα αυτό) καθως ως κλάδος με ζήτηση στην Ελλάδα όπως γράφω από πάνω δεν τρώει το ίδιο μαστίγιο που τρώνε άλλες ειδικότητες.

Γαλέρες, υπάρχουν παντού Βασίλη, δεν είναι μόνο Ελληνικό το φαινόμενο. Η γαλέρα είναι συγκεκριμένος τύπος εταιρίας τον οποίο εκμεταλλεύεται και ο ίδιος ο υπάλληλος (όσοι έχουν μυαλό τουλάχιστο) από την οποία παίρνει ότι θέλει να πάρει, και την κάνει μετά για αλλού πολύ πιο έτοιμος. Και αυτό το γράφω πιο πολύ για να καταδείξω πως ο "Έλληνας εργοδότης" είναι κατά κύριο λόγο προϊόν μιας υπανάπτυκτης αγοράς και όχι εγγενές Ελληνικό στοιχείο, γιατί όπως βλέπεις από τον δικό μας κλάδο ο οποίος είναι booming, οι Ελληνικές εταιρίες δεν έχουν τεράστιες διαφορές από τις εταιρίες του εξωτερικού. (Τουλάχιστο αν συγκρίνεις εταιρίες με ίδια μοντέλα εργασίας)

 

[vassilis498]

Γαλέρες δεν υπάρχουν παντού στο έγραψα από την αρχή, η εργασιακή κουλτούρα καλλιεργείται. Σε αγορά που σέβεται τους νόμους της δε θα δεις εταιρεία της σειράς να σου πει κάτσε ως τις 10 το βράδυ γιατί το deadline είναι την άλλη βδομάδα, ή να έχει την απαίτηση να σαι αποίκο με το λαπτοπ παραμάσχαλα χωρίς να πληρώσει on call, ή να σε πληρώνει με κουπόνια. Δεν αγγίζω καν πιο ποιοτικά χαρακτηριστικά γιατί αυτά ναι, είναι θέμα εταιρείας. Αλλά όταν ο άλλος σε γαμάει κάπου βρίσκει πάτημα και το κάνει. Κι όταν πέρσι εν μέρω καραντίνας θέτανε ολόκληρα verticals σε ημιεργασία σε μνημονιακούς εργασιακούς νόμους πατούσανε, την ώρα που τα γραφεία τους στο εξωτερικό έπαιρναν subsidiaries από την κυβέρνηση για να μην κάνουν μειώσεις.

Αυτό που γράφω πιο πάνω είναι εικόνα μιας από της μεγαλύτερες γερμανικές πολυεθνικές στο Βερολίνο, όχι κάνα unicorn.

Έχει σημασία αν μιλάμε λοιπόν σε επίπεδο αγορας ή σε επίπεδο εταιρείας.

 

[Guest 875331]

Στην μέγιστη πλειοψηφία του δυτικού πολιτισμού, άνδρας ο οποίος δεν ήταν εντεταγμένος στο στράτευμα της πολιτείας του και δεν είχε πολεμήσει δεν θεωρούνταν άντρας και ο στρατός των πολιτών (sovereignty by reciprocity) ήταν ο κυρίαρχος θεσμός που διαμόρφωσε τον δυτικό πολιτισμό, και ο θεσμός που απαξιώνεται πλήρως σήμερα διότι ξεβολεύει άτομα. Συνεπώς αν θέλεις να επικαλεστείς την ανωτερότητα της δύσης σε σχέση με άλλους λαούς, καλό είναι να συγκρίνεις και την σημερινή παρηκμασμένη δύση με το παρελθόν της για να δεις ποια ήταν τα στάνταρντ τότε, και ποια τώρα, και αυτό το γράφω διότι το να μένεις μόνος και να πλένεις μόνος το βρακί σου ποτέ δεν ήταν στην δύση κάποιο right of passage. Ίσα ίσα, οι άνθρωποι μένανε με τις οικογένειες τους μέχρι να παντρευτούν. Αυτά όλα αν θες να αναγάγεις την ενηλικίωση σε κάποιο κοινωνικό ορόσημο, διότι για εμένα προσωπικά είναι μια καθαρά ατομική και εσωτερική διαδικασία.

Μπερδεύεις το δυτικό πολιτισμό με τον κλασικό. Οι κλασικές εποχές έχουν περάσει 2000 χρόνια τώρα και ο πολεμιστής αντικαταστάθηκε από τον στρατιώτη, ένα υποχείριο του έκαστου Βασιλιά, ευγενή κλπ. Στο δυτικό πολιτισμό λοιπόν, ο γιατρός, ο καλλιτέχνης, ο διπλωμάτης κοκ ήταν και είναι πιο σημαντικός από τον στρατιώτη. Φαντάσου απλά αυτό που λες, δλδ στη Γερμανία του 19ου π.χ. νομίζεις εκτιμούσαν πιο πολύ τον αγράμματο στρατιώτη από το Γκαίτε ή το Μαξ Πλανκ που προφανώς και δεν έπιασαν όπλο ποτέ τους; Προφανω΄ς και όχι και αυτό ισχύει από την Αμερική, στην Ισπανία μέχρι την Αγγλία και τη Ρωσία.

Αν εσύ δεν επιθυμείς να πεις "άντρα" οποιονδήποτε δεν έχει αποδειχθεί στον πόλεμο, δικαίωμα σου, το βρίσκω προσωπικά κωμικό γτ στο πόλεμο κυρίως τύχη είναι να ζήσεις ή να πεθάνεις, αλλά μίλησα για τη δυτική έννοια της ενηλικίωσης και όχι του αντρισμού, που δεν είναι καινούργια και δεν ευθύνεται για τη παρακμή του δυτικού πολιτισμού, κάθε άλλο. Το σημερινό right of passage είναι να μείνεις μόνος σου με δικά σου χρήματα, αργότερα να φύγεις από την εξάρτηση στο μισθό κλπ.

Διότι όπως είναι για εμένα είναι μια καθαρά εσωτερική και προσωπική διαδικασία το πότε αισθάνεσαι αυτόνομος, και δεν έχει να κάνει με το πότε μένεις μόνος.

Οκ, άρα δεν έχει καμία σχέση με τα προηγούμενα και ανοίκει για σένα καθαρά στον κόσμο των συναισθημάτων.

 

[Guest 209912]

Υπό την δική μου οπτική ένας άνθρωπος ενηλικιωνεται όταν αντιληφθεί υπαρξιακά ότι είναι ο μόνος υπεύθυνος για την ζωή του. Τα υπόλοιπα με τα σπίτια κτλ ναι, είναι κωμικά.

 

[Jack of Spades]

α)Το γεγονός ότι η γυναίκα σου πήρε πόδι από τη δουλειά, δεν σημαίνει ότι ΟΛΟΙ οι εργοδότες έξω είναι έτσι και ότι ο εργασιακός παράδεισος των ηθικών είναι στην Ελλάδα. Έλεος.

β)Επίσης για το θέμα των νέων ή και μεσήλικων που μεταναστεύουν για ένα καλύτερο επαγγελματικό και οικογενειακό παρόν και μέλλον, δεν είναι μπαντίρηδες μόνο.

γ)Είναι φυσιολογικοί άνθρωποι που απλά βαρέθηκαν να κάνουν τη ζωή τους πειραματόζωο στην αναμονή για μια Ελλάδα που ποτέ δεν θα έχει το 0.000009% των παροχών καμίας δυτικής χώρας. Αυταπάτη πες το, μοιρολατρεία πες το...η ουσία δεν αλλάζει.

δ)Υγεία πρώτα και το 2050 πάλι θα συζητάμε τα ίδια πράγματα για την αγαπημένη Ελλάδα όταν θα μας κυβερνάει το εγγόνι του Μητσοτάκη.

ε)Πάντα κάποιες άλλες χώρες θα παρέχουν ένα καλύτερο και οργανωμένο κράτος και η Ελλάδα απλά θα υπόσχεται ένα οργανωμένο κράτος. Εκεί είναι η διαφορά μας.

στ)Το πρόβλημα στην χώρα μας είναι ότι οι πολιτικοί υπόσχονται πράγματα που δεν πιστεύουν οι ίδιοι γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα είναι άνεργοι.

ζ)Δεν γίνεται να μιλάς απαξιωτικά κάπως (με συγχωρείς ανα καταλαβαίνω λάθος) για παιδιά που όντως έφτασαν 30-35 ετών και ναι, δεν βρήκαν δουλειά στην Ελλάδα αντάξια αυτής που βρίσκει ο Ολλανδός πτυχιούχος 7-8 χρόνια ηλικιακά μικρότερος! και δοκιμάζουν σε μια άλλη κοινωνία να φτιάξουν τη ζωή τους.

η)Τι αντιπροτείνουμε σε αυτούς; Καθίστε στην Ελλάδα μαζί με τους γονείς και τη γκόμενά σας, να σφαχτείτε όλοι μαζί στο πατρικό; Η ανεργία φέρνει γκρίνιες και μιζέρια. Δυστυχώς φίλε μου. Τι σημαίνει σοβαρή δουλειά στην Ελλάδα; Είναι η Ελλάδα σοβαρή χώρα για να έχει σοβαρές δουλειές; Ένας που σπούδασε Γεωφυσικός, ποια σοβαρή δουλειά μπορεί να κάνει στην Ελλάδα;

α)Όπως δε σημαίνει και το ανάποδο (δηλαδή ότι το εξωτερικό είναι ο εργασιακός παράδεισος κι η Ελλάδα η εργασιακή κόλαση)...εγώ δεν ισχυρίστηκα ποτέ το 1ο, εσείς όμως ισχυρίζεστε το 2ο!
Πάψτε λοιπόν να το κάνετε...έλεος!

β)Δεν είπα «μόνο», είπα «οι περισσότεροι»...αν και τα Ελληνικά μου είναι μια χαρά διακρινώ μια δυσκολία στο να τα κατανοήσεις!

γ)Στην πράξη δεν αρκεί αυτό για να πάρεις την απόφαση να γκρεμίσεις ό,τι έχτισες μέχρι εκείνο το σημείο στη ζωή σου (οικογενειακοί φιλικοί κ.λπ. δεσμοί, καριέρα κι επαγγελματικές επαφές κ.ο.κ.) και να πας να ξαναχτίσεις από το μηδέν σε ξένο κράτος...εφόσον έχεις «χτίσει» καλά βέβαια!
Αν δεν έχεις χτίσει τίποτα ή έχεις χτίσει πάνω στην άμμο δεν έχεις να χάσεις και κάτι ούτε να ρισκάρεις και πολλά, άρα η απόφαση γίνεται και πολύ πιο εύκολη κι απλή, έτσι δεν είναι;

δ)Γιατί εκεί που έχεις πάει μετανάστης ποιος νομίζεις ότι θα κυβερνάει;Τα εγγόνια σου;

ε)Γενικόλογα εις τη νιοστή...next please!

στ)Το πρόβλημα στη χώρα μας όλοι ξέρουμε(ετε) ποιο είναι αλλά κανέναν δε βλέπω να ενδιαφέρεται να γίνει κάτι γι' αυτό, οπότε ας το αφήσουμε καλύτερα...

ζ)Βεβαίως και μιλώ απαξιωτικά και καλά κάνω...τι να μου πει ο μέσος 30+άρης νεοελληναράς που κάθεται όλη μέρα πίσω από ένα PC, τον χαρτζιλικώνει ο μπαμπάκας του και του πλένει τα βρακιά η μαμάκα του;Να μου κάνει «σεμινάριο» για την άδικη κοινωνία και την κακιά Ελλάδα που τρώει τα παιδιά της;
Αν είχα 1€ για τον κάθε άχρηστο που μου έχει πιάσει συζήτηση την τελευταία 10+ετία για το πόσο σκατένια είναι η Ελλάδα και πόσο παραδεισένιο το εξωτερικό (και που στο τέλος είτε δεν έκανε τίποτα είτε έφυγε έξω και γύρισε σα δαρμένο σκυλί είτε ζει χειρότερα έξω απ' ότι π.χ. αν έπιανε την πέτρα και την έστιβε εδώ) τώρα θα ήμουν εισοδηματίας!

η)Τίποτα δεν «αντιπροτείνουμε», ο καθένας κάνει ό,τι θέλει και μπορεί (πρωτίστως) και ό,τι νομίζει πως είναι καλύτερο για τον ίδιο και την οικογένειά του, καλά κάνουν όσοι μένουν, καλά κάνουν κι όσοι φεύγουν!
Απλά η γκρίνια για την κατάσταση της Ελλάδας (ειδικά από ανθρώπους που δε ζουν καν σε αυτή πλέον) και η «αγιογραφία» του εξωτερικού κούρασαν ακόμη κι ανθρώπους σαν εμένα (που πάντα έβλεπα κι εξακολουθώ να βλέπω με καλό μάτι τη μετανάστευση)...

α)Σε πολυεθνική στο Λονδίνο, £62κ/χρόνο ήτοι £3.5κ/μήνα μετά από φόρους, εισφορές, ιδιωτική ασφάλιση, ιδιωτική σύνταξη. 5 χρόνια προϋπηρεσίας ξεκινώντας από τζούνιορ θέση μετά το μεταπτυχιακό. Η αντίστοιχη θέση μου στην Ελλάδα θα ήταν 1.2-1.5κ στην καλύτερη με κουπόνια Σκλαβενίτη μέσα. Για να συγκρίνω όσο πιο απτά δεδομένα μπορώ μεταξύ Ελλάδας και Αγγλίας (στη δίκη μου πέριπτωση):

β)Προοπτικές εξελίξης: Σε 5 χρόνια προϋπηρεσίας εδώ ειμαι σε ανώτερη θέση από γνωστούς στην Ελλάδα σε αντίστοιχες εταιρίες/δουλειές και μιλάω για ανθρώπους που είναι πιο ικανοί/έξυπνοι από μένα και αν ήταν έδω θα έκαναν παπάδες. Σε 3 χρόνια η διαφορά μας θα είναι ακόμα μεγαλύτερη. Για την ακρίβεια, το μέλλον και η προδιαγεγραμμένη πορεία εξέλιξης είναι αυτό που κάνει τη διαφορά των δυο χωρών χαώδη.

γ)Είδος δουλειάς: Ασύγκριτα πρότζεκτς λόγω μεγέθους αγοράς που δίνουν άλλο βάρος στην προϋπηρεσία.

δ)Έξοδα: 1.5κ/μήνα για ενοικιο + λογαριασμούς σε καλό 1-bed σε καλή περιοχή - γνωστό ότι η Αθήνα υπερέχει πολύ σε αυτό καθώς οι τιμές σπιτιών εδώ είναι εξωφρενικές. Η Αθήνα υπερέχει σε τιμες μεταφορών επισης (αλλά όχι σε ποιότητα μεταφορών). Λογαριασμοί, σούπερ μάρκετ κλπ είναι φθηνότερα από Ελλάδα. Οι επιλογές διασκέδασης επίσης πολύ περισσότερες.

ε)Από 4 καλούς Έλληνες φίλους εδώ, εγώ είμαι στη χειρότερη θέση συγκριτικά. Αν πεις στους άλλους να γυρίσουν Ελλάδα θα γελάνε, λόγω της κατάστασης του τωρινού μισθού, μελλοντικού μισθού, και το πως έχουν φτιάξει τον τρόπο ζωής τους και τις οικογένειες τους ήδη εδώ (οι δυο). Προφανώς αν αναφέρεσαι στους ανειδίκευτους που ήρθαν στο εξωτερικό με μια βαλίτσα στο χέρι για ένα καλύτερο άυριο και περιμένουν να βγάλει προσφορά η Ράιαν αιρ για να κατέβουν διακοπές θα σου πουν ότι ονειρεύονται την Ελλάδα κάθε μέρα.
Εσυ έχεις στο μυαλό σου τους Έλληνες της φάμπρικας και της ελληνικής ταβέρνας στη Γερμανία, που με το ζόρι μιλάνε τη γλώσσα, δεν καταδέχονται να ασπαστούν οτιδήποτε μη ελληνικό και περιμένουν να έρθουν τα Χριστούγεννα, Πάσχα και καλοκαίρι για να έρθουν Ελλάδα. Αντίστοιχοι νεότεροι υπάρχουν και σε άλλες χώρες, έχω γνωρίσει αρκετούς στην Αγγλία, που με τη μιζέρια τους μαγνητίζει ο ένας τον άλλον και γκετοποιούνται μεταξύ τους.

Επιτέλους ένας άνθρωπος που μιλάει με αριθμούς (αν και δε μας είπες κάτι πολύ βασικό, την ειδικότητα/θέση σου)...πάμε λοιπόν:

α)Είσαι δηλαδή γύρω στις 13,2 χιλιάδες λίρες φόρου εισοδήματος, συν 6,2 χιλιάδες κρατικά ασφάλιστρα (10% επί των μικτών αποδοχών αν δεν κάνω λάθος) άρα πάμε στα 42,5 περίπου χιλιάρικα καθαρά, που είναι περίπου τα 3,5 χιλιάρικα που μας λες ότι βγάζεις καθαρά...αν λοιπόν δίνεις και 50€ ή 100€ στην ιδιωτική όπως υπολογίζω (τόσα έκαναν και στη γυναίκα μου, είναι ψιλοstandard) λυπάμαι που στο λέω αλλά η σύνταξη που θα πάρεις ούτε σε χωριό των Σκοπίων δε θα σου φτάνει να βγάλεις το μήνα!

β)Οι προοπτικές σου να παραιτηθείς, ν' ανοίξεις δική σου επιχείρηση και να γίνεις πλούσιος ποιες είναι σε σχέση με την Ελλάδα;

γ)Αυτό βέβαια έχει και την αντίθετη ανάγνωση: υπερδιπλάσια, υπερτριπλάσια κ.ο.κ. αξία εργασίας και υπερδιπλάσια, υπερτριπλάσια κ.ο.κ. υπεραξία για την εταιρεία που σ' έχει υπάλληλο με λίγο περισσότερα χρήματα...πως αισθάνεσαι γι' αυτό;

δ)Άρα σου μένουν 2 χιλιάρικα καθαρά για τα προσωπικά σου έξοδα, για έξοδα μετακίνησης (μέσα σ' αυτά και η αγορά/leasing Ι.Χ. προφανώς), έξοδα αναψυχής και ό,τι άλλο μπορεί να προκύψει, άρα κάνεις χονδρικά 500€-1.000€ αποταμίευση μηνιαίως χωρίς ιδιαίτερες σπατάλες και πολυτέλειες...θεωρείς ότι αυτού του είδους την αποταμίευση δε θα μπορούσες να την έκανες στην Ελλάδα;

ε)Εγώ μιλώ για τους χιλιάδες που φεύγουν μ' ένα Ελληνικό πτυχίο/μεταπτυχιακό/διδακτορικό στο χέρι χωρίς ιδιαίτερη προϋπηρεσία κι έχουν ν' ανταγωνιστούν όλο τον πλανήτη κι εσύ μου μιλάς για τους δύο φίλους σου που με τον Α ή Β τρόπο ξεχώρισαν επαγγελματικά αγνοώντας τους χιλιάδες που δεν ξεχώρισαν όπως αυτοί, που δεν είναι φίλοι σου και που δεν κάτσατε ποτέ μαζί στο ίδιο τραπέζι να σου πουν τα δικά τους!

το εχω πει χιλιαδες φορες εδω μεσα. Χειρότερο πράγμα από τον Έλληνα εργοδότη παγκοσμίως δεν θα βρεις. Άντε στη Τουρκία. Πουθενα αλλου

Κι άλλες τόσες χιλιάδες φορές θ' ακούς ως απάντηση το «γίνε εσύ εργοδότης στην Ελλάδα να είσαι καλύτερος απ' τους υπάρχοντες και να τα οικονομήσεις, τι περιμένεις;»!

 

[Guest 454371]

Κι άλλες τόσες χιλιάδες φορές θ' ακούς ως απάντηση το «γίνε εσύ εργοδότης στην Ελλάδα να είσαι καλύτερος απ' τους υπάρχοντες και να τα οικονομήσεις, τι περιμένεις;»

δεν θελω να με βριζουν... το αφηνω πανω σου, που τα οικονομας εσυ και χαλαλι σου

 

[Jack of Spades]

Η γαλέρα είναι συγκεκριμένος τύπος εταιρίας τον οποίο εκμεταλλεύεται και ο ίδιος ο υπάλληλος (όσοι έχουν μυαλό τουλάχιστο) από την οποία παίρνει ότι θέλει να πάρει, και την κάνει μετά για αλλού πολύ πιο έτοιμος.

Μπα σε καλό σου βρε μπαγάσα, μου θύμισες εμένα και την πρώτη μου δουλειά, ένα δάκρυ συγκίνησης μόλις κύλησε!

δεν θελω να με βριζουν... το αφηνω πανω σου, που τα οικονομας εσυ και χαλαλι σου

Δε σε βρίζω αγόρι μου, μια απλή και λογική παραίνεση είναι μια που θεωρείς τόσο λιμά τους Έλληνες εργοδότες να γίνεις εσύ ένας να ξεχωρίσεις σαν τη μύγα μεσ' το γάλα...γιατί δεν το κάνεις να δεις Θεού πρόσωπο;
Μήπως γιατί είναι πιο εύκολο το hate και η μίρλα πίσω από μια οθόνη;

 

[Guest 454371]

Μπα σε καλό σου βρε μπαγάσα, μου θύμισες εμένα και την πρώτη μου δουλειά, ένα δάκρυ συγκίνησης μόλις κύλησε!

Δε σε βρίζω αγόρι μου, μια απλή και λογική παραίνεση είναι μια που θεωρείς τόσο λιμά τους Έλληνες εργοδότες να γίνεις εσύ ένας να ξεχωρίσεις σαν τη μύγα μεσ' το γάλα...γιατί δεν το κάνεις να δεις Θεού πρόσωπο;
Μήπως γιατί είναι πιο εύκολο το hate και η μίρλα πίσω από μια οθόνη;

οχι δεν καταλαβες. δεν ειπα οτι με βριζεις. δεν θελω να γινω Έλληνας εργοδοτης και να με βριζουν. Εξαλλου εσυ που εχεςι ταξιδεψει σε ολο το κοσμο ξερεις καλυτερα το Εξωτερικο. Άσε. καλυτερες εργασιακες συνθηκες των 300 ευρω εδω και μονο. και δωρο μια ταινια " Ο τζακ και η φασολια"

 

[Jack of Spades]

Η Ελλάδα είναι μια χώρα στην οποία η κουλτούρα είναι οικογενειακή, όπως για παράδειγμα είναι και η Ινδία. Τα παιδιά εδώ αρκετές φορές δεν μένουν με τους γονείς λόγο οικονομικής κρίσης και διότι δεν βγαίνουν μόνα τους, αλλά επειδή είναι μια χαρά στο σπίτι τους, έχουν πολλά πλεονεκτήματα μένοντας εκεί, και δεν υπάρχει λόγος να φύγουν.

Έχω πολλά παράδειγμα τέτοια, και από το δικό μου το χωριό αλλά και από άλλα μέρη της Ελλάδας στα οποία γνωρίζω άτομα. Το πιο χαρακτηριστικό είναι οι γείτονες μου, οι οποίοι είναι μια πολύ παραδοσιακή οικογένεια, τουτέστιν μένουν στο ίδιο σπίτι 3 γενιές, παππούδες, γονείς, παιδιά. Αυτοί οι άνθρωποι δεν βιώσανε καμία κρίση, όχι γιατί δεν υπήρξε και δεν επηρέασε τις δουλείες τους, αλλά επειδή είχανε 2 συντάξεις και 4 μισθούς έχοντας πάρα πολύ λίγα έξοδα. Τα παιδιά τους από μικρή ηλικία μπορούσαν να έχουν ότι θέλανε. Θέλανε να αγοράσουν μια μηχανή ή ένα αυτοκίνητο? Μπορούσανε. Θέλανε να πάνε ταξίδι? Μπορούσανε. Θέλανε αργότερα να ανοίξουν την δικιά τους επιχείρηση και να να αγοράσουν οχήματα, κτήρια κτλ? Μπορούσανε και το κάνανε.

Το σπίτι ξέρεις ποιος το καθαρίζει? Η γιαγιά κυρίως και η μάνα. Και η γιαγιά αυτή είναι από τα πιο ψυχικά υγιή άτομα που ξέρω, ακριβώς γι αυτό λόγο. Επειδή καθαρίζει το σπίτι και μαγειρεύει, και αισθάνεται έτσι πως ακόμη και τώρα στα 80 της είναι ένα παραγωγικό άτομο που προσφέρει στην οικογένεια της, και έχει και όλη μέρα τους δικούς της ανθρώπους γύρω της για να μιλήσει.

Μόνο που πολλά (αν όχι τα περισσότερα) από τα Ελληνικά σπίτια δεν είναι (δυστυχώς) όπως των γειτόνων σου...εγώ προσωπικά το μόνο που έχω δει ως τώρα είναι άνεργους/άεργους χαρτζιλικωμένους 30+άρηδες και χειριστικούς γονείς που αποκτούν κυριαρχικά δικαιώματα (από το χαρτζιλίκι, το τάισμα, το πλύσιμο των ρούχων κ.λπ.) πάνω τους!
Και πως να μη συμβαίνει αυτό σ' ένα κράτος όπου η μέση σύνταξη είναι μεγαλύτερη (!!!) από το μέσο μισθό;

οχι δεν καταλαβες. δεν ειπα οτι με βριζεις. δεν θελω να γινω Έλληνας εργοδοτης και να με βριζουν.

Γιατί να σε βρίζουν;Αφού εσύ θα είσαι καλύτερος, θα δίνεις και το βρακί σου για το καλό του Έλληνα εργαζόμενου...ή μήπως όχι;