Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

[Ψαραδέλλη]

Ή ήταν ένα αναπόφευκτο γεγονός δεδομένων των ιστορικών συγκυριών;

Τι έφταιξε τελικά και οδηγηθήκαμε σε αυτήν τη μεγάλη τραγωδία;
Θέτω κάποια θέματα.

1)Λάθος στρατηγικοί χειρισμοί εκ μέρους της ελληνικής πλευράς
2)Η χαρά και ο ενθουσιασμός της νίκης κατά τον Α΄ παγκόσμιο πόλεμο που πιθανώς οδήγησε σε υπερεκτίμηση των ελληνικών δυνάμεων
3)Οι μεγάλες στρατιωτικές ικανότητες του Κεμάλ Ατατούρκ και η στρατιωτική υπεροχή των τουρκικών δυνάμεων
4)Το ξεπούλημα από τους συμμάχους μας
5)Ο εθνικός διχασμός
6) Ο βασιλιάς Κωνσταντίνος
7) Οι άστοχες αποφάσεις και ενέργειες Βενιζέλου
8 )Όλα αυτά μαζί
9)Τίποτα από όλα αυτά
10)Κάτι άλλο

Ήταν χρέος των Ελλήνων τη δεδομένη στιγμή να απελευθερώσουν τις αλύτρωτες περιοχές με οποιοδήποτε τίμημα ή απλά ήταν μια Μεγάλη Ιδέα που ναυάγησε;
Θα έπρεπε οι Έλληνες να αρκεστούν τελικά σε όσα κέρδισαν κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους και στον Α' παγκ πόλεμο ή στη βράση κολλάει το σίδερο;
Θα μπορούσαν να είχαν γίνει προσεκτικότερα βήματα ή δεν υπήρχε άλλη επιλογή;
Είχαμε ελπίδα για κάτι καλύτερο ή πήγαμε εν γνώση μας σαν το αρνί για σφάξιμο;
Πολλά, πολλά ερωτήματα...
Τι λέτε;

Ξεκαθαρίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ το γεγονός και τις ελληνικές θυσίες. Θέλω να δω, όμως, τι ήταν αυτό που πήγε στραβά. Ποιος τελικά χρεώνεται αυτή την μεγάλη καταστροφή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[EnnisDelMar!]

Αυτό που πήγε στραβά, είναι ότι εμπιστευθήκαμε (και ακόμα το κάνουμε) ξένες δυνάμεις "για να μας βοηθήσουν". Βλέπε τους "φίλους" Άγγλους, οι οποίοι έστειλαν τα ελληνικά στρατεύματα να περάσουν απ'την Αλμυρή Έρημο αντί να ακολουθήσουν νορμάλ πορεία και εκείνη την ώρα έκλειναν συμφωνίες στην Μοσούλη δημιουργώντας την British-Persian Petroleum (η σημερινή BP, που αργότερα ομως μετονομάστηκε σε British Petroleum και πλέον κυκλοφορεί υπό την επωνυμία Beyond Petroleum, η γνωστή BP εν πάσει περιπτώσει). Σαφώς και δεν είναι αποκλειστικά αυτός ο λόγος που οδήγησε στην Μ/Α καταστροφή, αλλά νομίζω ήταν καθοριστικός παράγοντας.
Γενικά η συνεργασία με άλλους λαούς δεν μας παει και πολύ, απ'ότι δείχνει η Ιστορία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[thinkpad560z]

Αυτό που έφταιξε αγαπητή μου Ειρήνη, δεν λέγεται "εμπιστευτήκαμε τις μεγάλες δυνάμεις"... Λέγεται απλώς προδοσία... Εθνική μάλιστα αν δεν κάνω λάθος... Αλλά ποτέ δεν πρόκειται να το καταλάβει ο μέσος Έλληνας... Σας συνιστώ να διαβάσετε περισσότερα για αυτόν που αποκαλείτε σήμερα "Εθνοσωτήρα" (Τον Βενιζέλο) , και αντί να πιστεύετε πως αν ήταν αυτός η καταστροφή θα είχε αποφευχθεί, ίσως καταλάβετε για πιό λόγο την έκανε και επανήλθε εκ των υστέρων... (Σας θυμίζει και κάτι από όσα βιώνουμε σήμερα;;; ) Ωστόσο η προδοσία είναι "εθνική" και αυτός που φταίει πάνω από όλα δεν είναι 1, 5, 10, 300 πολιτικοί, οι οποίοι υπήρξαν οι "πρωτεργάτες" και φερέφωνα όργανα των έξω...Η προδοσία προήλθε από έναν Ελληνικό λαό (όπως και σήμερα) που δεν έχει μάθει να σκέφτεται, αλλά να ακούει... ,
φιλικά,
thinkpad

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[elepan]

9)Κάτι άλλο

10) Ξέχασες……. στις επιλογές σου το μεγαλύτερο κάθαρμα της Ελλάδας και τον μεγαλύτερο συνεργάτη και παράλληλα λακέ της Βρετανίας (καλή ώρα). Αυτόν που αργότερα υπέβαλε πρόταση για βράβευση του Κεμάλ Ατατούρκ (που κατέσφαξε τους Eλληνες) με το Νόμπελ Ειρήνης!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[EnnisDelMar!]

Δεν έχεις κι άδικο, το γεγονός ότι οι απλοί πολίτες γενικά (και όχι μόνο οι Έλληνες) είναι πρόβατα, αποτελεί την βάση για την ανάπτυξη όλων των λοιπών προβλημάτων.
Υ.Γ. Δεν νομίζω ότι ανέφερα κάποια λέξη για τον Βενιζέλο και σε καμία περίπτωση δεν τον θεωρώ "Εθνοσωτήρα".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ψαραδέλλη]

10) Ξέχασες……. στις επιλογές σου το μεγαλύτερο κάθαρμα της Ελλάδας και τον μεγαλύτερο συνεργάτη και παράλληλα λακέ της Βρετανίας (καλή ώρα). Αυτόν που αργότερα υπέβαλε πρόταση για βράβευση του Κεμάλ Ατατούρκ (που κατέσφαξε τους Eλληνες) με το Νόμπελ Ειρήνης!!

Δεν τον ξέχασα ακριβώς....απλά δεν τον θεωρώ και τόσο κάθαρμα όσο εσύ. Δεδομένου ότι συνέβαλε στην οριστική ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα, στην απελευθέρωση του μεγαλύτερου τμήματος της Ηπείρου, της Μακεδονίας κτλ, μας οδήγησε στον Α' παγκ πόλεμο με κατάληξη τη Συνθήκη των Σεβρών γεγονός που βοήθησε στο διπλασιασμό των ελληνικών εδαφών, ήταν πρωτεργάτης πολλών ριζοσπαστικών αλλαγών κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του κτλ.
Αλλά ναι παραδέχομαι ότι κατά τη διάρκεια της μικρασιατικής εκστρατείας έκανε άπειρα λάθη σε στρατιωτικό και διπλωματικό επίπεδο που οδήγησαν τελικά σε αυτήν τη μεγάλη καταστροφή και στη γενοκτονία των Ποντίων.

Η λίστα διορθώθηκε, λοιπόν, για να είμαι δίκαιη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Ελλάδα
​

1908. Σύνορα μέχρι τη Θεσσαλία.

1910. Βενιζέλος πρωθυπουργός

1912. Η Ελλάδα κερδίζει το πόλεμο με την Τουρκία και ξεπλένει την ντροπή του 1897, ύστερα από 450 χρόνια τα βαλκάνια δεν είναι υπό οθωμανική κατοχή.

1913. Η Ελλάδα διπλασιάζει το μέγεθος της μετά την ήττα της Βουλγαρίας

1917. Η Ελλάδα μπαίνει στον ΒΠΠ και η μοναρχία στην Ελλάδα αποδυναμώνεται προσωρινά αφού ο Κωνσταντίνος επιτέλους εξαφανίζεται από τη χώρα

1920. Συνθήκη των Σεβρών. Η Ελλάδα καταφέρνει να έχει στην κατοχή της όλα τα εδάφη με συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς με εξαίρεση τη Κύπρο και την Β. Ήπειρο. Η μεγάλη ιδέα δηλαδή έχει σχεδόν πραγματοποιηθεί.

1920. Ο Βενιζέλος χάνει τις εκλογές.

1922. Ο βασιλιάς έχει ήδη επιστρέψει, Μικρασιατική Καταστροφή

Αλλά για όλα αυτά η απάντηση είναι η εξής

10) Ξέχασες……. στις επιλογές σου το μεγαλύτερο κάθαρμα της Ελλάδας και τον μεγαλύτερο συνεργάτη και παράλληλα λακέ της Βρετανίας (καλή ώρα). Αυτόν που αργότερα υπέβαλε πρόταση για βράβευση του Κεμάλ Ατατούρκ (που κατέσφαξε τους Eλληνες) με το Νόμπελ Ειρήνης!!

Αλλά ναι. Ο Βενιζέλος ήταν το μεγαλύτερο κάθαρμα
MOAR history lessons please!

+

Δεν τον ξέχασα ακριβώς....απλά δεν τον θεωρώ και τόσο κάθαρμα όσο εσύ. Δεδομένου ότι συνέβαλε στην οριστική ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα, στην απελευθέρωση του μεγαλύτερου τμήματος της Ηπείρου, της Μακεδονίας κτλ, μας οδήγησε στον Α' παγκ πόλεμο με κατάληξη τη Συνθήκη των Σεβρών γεγονός που βοήθησε στο διπλασιασμό των ελληνικών εδαφών, ήταν πρωτεργάτης πολλών ριζοσπαστικών αλλαγών κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του κτλ.
Αλλά ναι παραδέχομαι ότι κατά τη διάρκεια της μικρασιατικής εκστρατείας έκανε άπειρα λάθη σε στρατιωτικό και διπλωματικό επίπεδο που οδήγησαν τελικά σε αυτήν τη μεγάλη καταστροφή και στη γενοκτονία των Ποντίων.

Η λίστα διορθώθηκε, λοιπόν, για να είμαι δίκαιη.

τα στρατιωτικά λάθη έγιναν μετά την ήττα του Βενιζέλου, όταν οι μοναρχικοί αποφάσισαν ότι για να κερδίσουν το πόλεμο έπρεπε να φτάσουν μέχρι το Ιράκ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ψαραδέλλη]

1917. Η Ελλάδα μπαίνει στον ΒΠΠ και η μοναρχία στην Ελλάδα αποδυναμώνεται προσωρινά αφού ο Κωνσταντίνος επιτέλους εξαφανίζεται από τη χώρα

Δε μου αρέσει να γίνομαι σπασίκλας, αλλά θα γίνω. Εννοείς στον ΑΠΠ...

1920. Ο Βενιζέλος χάνει τις εκλογές

Πολλοί του χρεώνουν, όμως, ότι προκήρυξε εκλογές σε μια τόσο κρίσιμη στιγμή με τη λογική ότι ήξερε ότι θα έχανε οπότε και δεν ήθελε να χρεωθεί αυτός την καταστροφή.

τα στρατιωτικά λάθη έγιναν μετά την ήττα του Βενιζέλου, όταν οι μοναρχικοί αποφάσισαν ότι για να κερδίσουν το πόλεμο έπρεπε να φτάσουν μέχρι το Ιράκ...

χα,χα,χα
Ε ναι . Πού πας ρε Καραμήτρο;
Ο στρατός τα είχε φτύσει. Δεν άντεχαν άλλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dalian]

Ίσως αν δεν μας είχε πάρει τα μυαλά ο επεκτατισμός να αποφεύγαμε το μακελειό. Κυρίως θεωρώ ευθυνόταν ο κακός χειρισμός και η επίμονη προσκόλληση στον μεγαλοϊδεατισμό που γρήγορα κατέρρευσε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[thinkpad560z]

Αλήθεια πιστεύετε πως πρόκειται για την "Μεγάλη Ιδέα" μόνον;;; Και ποιός δημιούργησε τη "Μεγάλη Ιδεα";;; Τον όρο αυτό χρησιμοποίησε για πρώτη φορά Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος το 1840 (υποστηρικτής και εκπρόσωπος του Αγγλικού κόμματος (υπήρχαν 3 κόμματα των 3 μεγάλων δυνάμεων ώστε να επιτηρείται η "υποτέλεια" ενός δήθεν ανεξάρτητου κράτους - σήμερα αυτή εξασφαλίζεται με ανάλογο τρόπο, όπως και επί Τρικούπη))... Παιδιά , η κατάσταση κάνει κρά αν μελετήσετε διεξοδικά την ιστορία αυτής της χώρας... Υπάρχει μόνο και μόνο για να εξυπηρετεί συμφέροντα ευρωπαίων και δυτικών, εξ απ ανέκαθεν... Όποτε η εξυπηρέτηση συμφερόντων είναι κορεσμένη, ο τόπος γνωρίζει προσωρινή άνθιση, όταν δε κινδυνεύει να χαθεί ο έλεγχος της υποτέλειας ενώ παράλληλα οι ξένοι αντιμετωπίζουν κρίσεις, βυθίζουν τη χώρα προς αντιμετώπιση των δικών τους προβλημάτων...Σας κάνει ακόμα εντύπωση η μικρά ασία;;; Αναρωτηθείτε πως θα ήταν η Ελλάδα σήμερα με Μικρά Ασία;;; Θα έλεγχε ολόκληρη την Ανατολική Μεσόγειο, και θα είχε ουσιαστικά επιλυθεί το "Ανατολικό Ζήτημα" με τρόπο ασύμφορο προς την δύση και τις μεγάλες δυνάμεις της ευρώπης... Επίσης προτείνω να δείτε λίγο πέρα από όσα σας μαθαίνουν για την ιστορία σας, και τότε ίσως καταλάβετε περι τίνος πρόκειται ο "Ελευθέριος Βενιζέλος"... Μάθετε πως με τη συνθήκη των Σεβρών η Ελλάδα , είχε συμφωνηθεί να κατέχει για 5 έτη ανατολική θράκη και Μικρά Ασία και στην συνέχεια η τύχη των περιοχών αυτών θα καθοριζόταν με δημοψήφισμα το οποίο ήταν ουσιαστικά διαδικαστικό ζήτημα προσάρτησης στο Ελληνικό κράτος, καθώς τότε πριν τις μετακινήσεις πληθυσμών στις περιοχές αυτές το 65 - 85% του πληθυσμού ήταν Ελληνικός. Δηλαδή δεν υπήρχε πρακτικά ανάγκη "πολέμου", τον οποίον ωστόσο ο Βενιζέλος διεξήγαγε.. Και ρωτώ, ο "νικητής" όταν μπαίνει σε πόλεμο έχει περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει ή να χάσει;;; Πρόκειται περι ενός ατόμου που δρούσε σύμφωνα με τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων και εθνικού προδότη, όπως άλλωστε και κάθε πολιτικός σχεδόν ηγέτης που πέρασε από το Ελληνικό κράτος. Έπειτα, γνωρίζετε πως οι Έλληνες στην Μικρά Ασία παρά το "στημένο " της όλης κατάστασης δεν χάσανε ούτε μια μάχη;;; Για διαβάστε λίγο παραπάνω... Ουδέποτε χάθηκε μάχη, φτάσανε 40km έξω από την Άγκυρα και υποχώρησαν ατάκτως με δήθεν αίτιο την απώλεια αξιωματικών. Επίσης τότε ξέσπασε και πάλι (τυχαίο;; οικονομική κρίση και το κράτος ουσιαστικώς χρεοκόπησε (μάλιστα εντυπωσιακό μέτρο της εποχής ήταν το "κόψιμο" κάθε χαρτονομίσματος στα 2 ώστε να αυξηθεί η ρευστότητα, που ωστόσο απέτυχε). Παράλληλα οι μεγάλες δυνάμεις (ειδίως Γαλλία) ανέλαβαν τον εκσυγχρονισμό της Τουρκίας (κατασκευές σιδιρόδρομων κ.τ.λ.) --> μεγάλα κέρδη προς όφελος ξένων επενδυτών--> υποστήριξη Τουρκίας . Αυτό που θέλω λοιπόν να πω είναι πως η όλη κατάσταση πρόκειτο για ένα σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων ώστε να ακυρώσουν τη συνθήκη των Σεβρών, να μην παραχωρήσουν τίποτα από τον Α παγκόσμιο πόλεμο στην Ελλάδα, να εισέλθει η Ευρώπη σε ένα ρυθμό ανάπτυξης και επενδύσεων του μεσοπολέμου σε αναπτυσσόμενες χώρες ώστε να ξεπεραστούν τα οικονομικά προβλήματα της Ευρώπης από τον Α παγκόσμιο πόλεμο, να λυθεί προσωρινά το "Ανατολικό Ζήτημα" με μια "φιλία" Ελλάδας - Τουρκίας (που επιχειρήθηκε και πρόσφατα) την οποία εγκαινίασε λίγο αργότερα και πάλι το ιδανικό τους πιόνι (Βενιζέλος, τον οποίον επέλεξαν να μην "κάψουν" με την καταστροφή καθώς ήταν συμπαθής (σε αντίθεση με το βασιλιά) αλλά και είχε αποδεικτεί ικανότατος στο να εξυπηρετεί συμφέροντά τους ), και να εξασφαλιστεί η υποτέλεια του Ελληνικού κράτους (που θα ακυρωνόταν με πιθανή προσάρτηση Μ Ασίας και Ανατολικής Θράκης). Όλο αυτό εις βάρος των Ελλήνων αλλά και των Τούρκων που πέθαναν στις μάχες αυτές... Ελπίζω τουλάχιστον αυτό να γίνει αφορμή να προβληματιστείτε και να καταλάβετε πως το Ελληνικό κράτος και ίσως αρκετά κράτη στον 20 - 21ο αιώνα δεν είναι "Εθνικό" (δεν εξυπηρετεί συμφέροντα του Ελληνικού λαού), πως κανένας πόλεμος δεν γίνεται (τουλάχιστον στις μέρες μας) για την "ελευθερία" και το καλό ενός λαού, αλλά για συμφέροντα τρίτων (ούτε καν εθνικών φορέων), και τέλος πως ο λόγος που γίνονται όλα αυτά και (ικανή και αναγκαία συνθήκη) είναι τα ξένα συμφέροντα, που σε συνδυασμό με την ύπαρξη "ντόπιων" προδοτών και ΚΥΡΙΩΣ με τη συναίνεση ενός χειραγωγούμενου απέδευτου όχλου εξασφαλίζουν την διατήρηση της υποτέλειας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Πολλοί του χρεώνουν, όμως, ότι προκήρυξε εκλογές σε μια τόσο κρίσιμη στιγμή με τη λογική ότι ήξερε ότι θα έχανε οπότε και δεν ήθελε να χρεωθεί αυτός την καταστροφή.

Εκ των υστέρων πολλά λέγονται, αλλά όταν έχεις επιστρέψει με την συνθήκη των Σεβρών στην Ελλάδα, δεν σου περνά από το μυαλό ότι οι γιουνάνιδες θα φανεί πόσο γραμμένη είχαν την Μεγάλη Ιδέα στην πράξη και πόσο εύκολα πιάστηκαν κορόιδα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ψαραδέλλη]

Αλήθεια πιστεύετε πως πρόκειται για την "Μεγάλη Ιδέα" μόνον;;;

Η Μεγάλη Ιδέα υπήρχε πάντα . Από το 1830 όπου και καθορίστηκαν τα σύνορα, η μισή Ελλάδα έμεινε απ' έξω. Κατά συνέπεια, διακαής πόθος των Ελλήνων ήταν να ενσωματωθούν και οι υπόλοιπες περιοχές. Κάποιες τελικά το κατάφεραν. Για τις υπόλοιπες, όμως, ο Βενιζέλος ήταν ο κύριος εκφραστής αυτού του οράματος. Της Μεγάλης Ελλάδας των πέντε θαλασσών και των δύο ηπείρων. Μπορούσε, όμως, η μικρή, ταλαιπωρημένη εώς τότε Ελλαδίτσα να σηκώσει αυτόν τον τίτλο; Και αν ναι για πόσο θα μπορούσε να τον διατηρήσει; Ίσως αυτό να ήταν και το λάθος του. Αλλά δε θα τον χαρακτήριζα προδότη. Περισσότερο αφελή, ίσως ,γιατί πίστεψε ότι οι σύμμαχοι θα τον στήριζαν σε αυτό το όραμα. Ο Βενιζέλος έτρεφε ιδιαίτερη αγάπη για την Ελλάδα και αυτό το πλήρωσε.

Παιδιά , η κατάσταση κάνει κρά αν μελετήσετε διεξοδικά την ιστορία αυτής της χώρας... Υπάρχει μόνο και μόνο για να εξυπηρετεί συμφέροντα ευρωπαίων και δυτικών, εξ απ ανέκαθεν...

Ισχυρίστηκε κανείς το αντίθετο; Αυτό το γνωρίζει και κάποιος χωρίς να έχει διαβάσει διεξοδικά την ιστορία αυτής της χώρας.

Αναρωτηθείτε πως θα ήταν η Ελλάδα σήμερα με Μικρά Ασία;;; Θα έλεγχε ολόκληρη την Ανατολική Μεσόγειο, και θα είχε ουσιαστικά επιλυθεί το "Ανατολικό Ζήτημα" με τρόπο ασύμφορο προς την δύση και τις μεγάλες δυνάμεις της ευρώπης...

Θεωρητικά ναι. Πρακτικά, όμως, απίθανο. Γιατί χωρίς συμμάχους (άσχετα αν αυτοί ενεργούν για τα δικά τους συμφέροντα) δε θα μπορούσαμε μόνοι μας να κρατήσουμε ακέραιες για μεγάλο διάστημα Μ.Ασία και Αιγαίο και πόσο μάλλον να ελέγχουμε τη Μεσόγειο. Δε νομίζω η Τουρκία να έμενε με σταυρωμένα τα χέρια και ειδικά εκείνη την περίοδο όπου οι Τούρκοι δεν ήταν διατεθειμένοι να χάσουν επιπλέον εδάφη έπειτα από την ντροπή κιόλας των Βαλκανικών, του ΑΠΠ και τη συνθήκη των Σεβρών. Αν στη θέση της Ελλάδας, ήταν καμιά Αγγλία ή Γαλλία (καμιά σούπερ δύναμη δηλαδή) η Τουρκία θα έκανε μόκο. Η Ελλάδα, όμως, θα ήταν για τους Τούρκους παιχνιδάκι.

Μάθετε πως με τη συνθήκη των Σεβρών η Ελλάδα , είχε συμφωνηθεί να κατέχει για 5 έτη ανατολική θράκη και Μικρά Ασία και στην συνέχεια η τύχη των περιοχών αυτών θα καθοριζόταν με δημοψήφισμα το οποίο ήταν ουσιαστικά διαδικαστικό ζήτημα προσάρτησης στο Ελληνικό κράτος, καθώς τότε πριν τις μετακινήσεις πληθυσμών στις περιοχές αυτές το 65 - 85% του πληθυσμού ήταν Ελληνικός. Δηλαδή δεν υπήρχε πρακτικά ανάγκη "πολέμου", τον οποίον ωστόσο ο Βενιζέλος διεξήγαγε..

Συμφωνώ. Δεν υπήρχε πρακτικά η ανάγκη πολέμου.Μα και ο ίδιος ο Βενιζέλος αρχικά (πριν από το ΑΠΠ) δεν επιδίωξε τη μικρασιατική εκστρατεία. Για μεγάλο διάστημα έπαιζε διπλωματικό παιχνίδι με την Αγγλία και τη Γαλλία. Όμως, η Αγγλία όταν ξεκίνησε ο ΑΠΠ, του υποσχέθηκε γερά ανταλλάγματα (Μ.Ασία ???) αν τυχόν η Ελλάδα μπει στον ΑΠΠ με το μέρος τους. Οπότε και ο Βενιζέλος μιας και θεωρούσε βέβαιη τη νίκη της Αντάντ, ήθελε να παίξει και αυτό το χαρτί. Δηλαδή, δεν ξεκίνησε ξεκάρφωτα να πάρει τη Μ.Ασία. Ως ένα σημείο είχε και την Αγγλία και τη Γαλλία με το μέρος του,οι οποίες αν δεν τον παρατούσαν (και αν ο ίδιος δεν έχανε στις εκλογές) πιθανώς να ήταν νικηφόρα η μικρασιατική εκστρατεία.

Και ρωτώ, ο "νικητής" όταν μπαίνει σε πόλεμο έχει περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει ή να χάσει;;;

Δε γνωρίζω.

Πρόκειται περι ενός ατόμου που δρούσε σύμφωνα με τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων και εθνικού προδότη

Εγώ δεν πιστεύω ότι δρούσε σύμφωνα με τα συμφέροντα των Μ. Δυνάμεων αλλά ότι δίπλα στα συμφέροντα των Μ.Δυνάμεων προσπαθούσε να αρπάξει και αυτός κανένα κοκαλάκι για την Ελλάδα. Όπως λέμε δίπλα στο βασιλικό, ποτίζεται και η γλάστρα.
Εντάξει πες η Αγγλία ήθελε να δημιουργήσει μια βάση (Ελλάδα) στη Μεσόγειο την οποία θα έλεγχε έναντι της Ρωσίας που καραδοκούσε από την άλλη πλευρά...τέλος πάντων ενεργούσε βάσει των δικών της συμφερόντων. Εσύ, όμως, αν ήσουν ο Βενιζέλος και σου υποσχόταν η Αγγλία και δεν ξέρω κι εγώ ποιος άλλος ότι θα ήταν από πίσω σου δε θα ξεκινούσες να πάρεις όλη τη Μ.Ασία; Δε θα εκμεταλλευόσουν το γεγονός αυτό; Ο Βενιζέλος δεν ήθελε να πάει η ευκαιρία αυτή χαμένη. Έτσι και αποβιβάστηκε στη Σμύρνη. Βιάστηκε; Ίσως. Προδότη, όμως, δεν τον λες. Μπορείς να τον πεις ιμπεριαλιστή, μεγαλοιδεάτη, φιλόδοξο, αφελή...ό,τι άλλο θες.
Μετά την αποβίβαση τι έγινε; Γίνονται εκλογές στις οποίες χάνει ο Βενιζέλος.Τελικά ποιο ήταν το μήνυμα των εκλογών; Πρώτον ότι ο ελληνικός λαός, όπως φάνηκε, ήταν κατά αυτού του πολέμου και δεύτερον δόθηκε η αφορμή στις Μ. Δυνάμεις να μας εγκαταλείψουν.
Έρχεται ο Κωνσταντίνος που ήταν φιλογερμανός. Ο Κωνσταντίνος αλλάζει όλη τη στρατιωτική ηγεσία και βάζει κάτι απειροπόλεμους και οδηγεί το στρατό μέχρι την Άγκυρα. Στο στόμα του λύκου δηλαδή. Το σημείο ανεφοδιασμού ήταν έτη φωτός μακριά, ο στρατός εξαντλημένος και απομονωμένος...τελικά ο Κεμάλ τρίβει τα χεράκια του.
Κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε να προχωρήσουν τόσο μέσα.

Ο χαρακτήρας του πολέμου, πάντως ,που ήθελε να προσδώσει ο Βενιζέλος στην αρχή ήταν απελευθερωτικός και όχι ιμπεριαλιστικός όπως κατέληξε τελικά.

Αυτό που θέλω λοιπόν να πω είναι πως η όλη κατάσταση πρόκειτο για ένα σχέδιο των μεγάλων δυνάμεων ώστε να ακυρώσουν τη συνθήκη των Σεβρών, να μην παραχωρήσουν τίποτα από τον Α παγκόσμιο πόλεμο στην Ελλάδα, να εισέλθει η Ευρώπη σε ένα ρυθμό ανάπτυξης και επενδύσεων του μεσοπολέμου σε αναπτυσσόμενες χώρες ώστε να ξεπεραστούν τα οικονομικά προβλήματα της Ευρώπης από τον Α παγκόσμιο πόλεμο, να λυθεί προσωρινά το "Ανατολικό Ζήτημα" με μια "φιλία" Ελλάδας - Τουρκίας (που επιχειρήθηκε και πρόσφατα) την οποία εγκαινίασε λίγο αργότερα και πάλι το ιδανικό τους πιόνι (Βενιζέλος, τον οποίον επέλεξαν να μην "κάψουν" με την καταστροφή καθώς ήταν συμπαθής (σε αντίθεση με το βασιλιά) αλλά και είχε αποδεικτεί ικανότατος στο να εξυπηρετεί συμφέροντά τους ), και να εξασφαλιστεί η υποτέλεια του Ελληνικού κράτους (που θα ακυρωνόταν με πιθανή προσάρτηση Μ Ασίας και Ανατολικής Θράκης). Όλο αυτό εις βάρος των Ελλήνων αλλά και των Τούρκων που πέθαναν στις μάχες αυτές...

Όχι από αγάπη και συμπόνια οι Μ.Δυνάμεις χώνουν κάθε φορά τη μύτη τους.
Χαίρω πολύ ρε thinkpad.
Το θέμα είναι τι μπορεί να αρπάξει ο καθένας από όλο αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[thinkpad560z]

"Συμφωνώ. Δεν υπήρχε πρακτικά η ανάγκη πολέμου.Μα και ο ίδιος ο Βενιζέλος αρχικά (πριν από το ΑΠΠ) δεν επιδίωξε τη μικρασιατική εκστρατεία. Για μεγάλο διάστημα έπαιζε διπλωματικό παιχνίδι με την Αγγλία και τη Γαλλία. Όμως, η Αγγλία όταν ξεκίνησε ο ΑΠΠ, του υποσχέθηκε γερά ανταλλάγματα (Μ.Ασία ???) αν τυχόν η Ελλάδα μπει στον ΑΠΠ με το μέρος τους. Οπότε και ο Βενιζέλος μιας και θεωρούσε βέβαιη τη νίκη της Αντάντ, ήθελε να παίξει και αυτό το χαρτί. Δηλαδή, δεν ξεκίνησε ξεκάρφωτα να πάρει τη Μ.Ασία. Ως ένα σημείο είχε και την Αγγλία και τη Γαλλία με το μέρος του,οι οποίες αν δεν τον παρατούσαν (και αν ο ίδιος δεν έχανε στις εκλογές) πιθανώς να ήταν νικηφόρα η μικρασιατική εκστρατεία."

Εδώ κάνεις κάποιο λάθος (ή δεν κατάλαβα καλά) ή είσαι παραπληροφορημένη... Στον ΑΠΠ η ελλάδα μπήκε τα τελευταία 2 χρόνια (μετά τον εθνικό διχασμό και την εξορία του βασιλιά ο οποίος όλως τυχαίος μπορεί να εξορίστηκε αλλά διατήρησε τον τίτλο του βασιλιά ώστε να μπορεί να επιστρέψει και κανείς τότε (ούτε Βενιζέλος προφανώς , τυχαίο;; δεν έκανε τίποτα γι αυτό... ) και δεν υποσχέθηκε κανένας από την Αντάντ (ούτε Αγγλία ούτε Γαλλία) τίποτα ούτε έφερε εγγύηση για τίποτα... Απλώς χρησιμοποίησαν την χώρα αυτή και την έχθρα της με την Οθωμανική αυτοκρατορία για να έχουν πολλαπλασιαστή ισχύος στην Μεσόγειο και να αποτρέψουν τους Γερμανούς να έχουν πρόσβαση σε λιμάνια όπως η Θεσσαλονίκη, η Καβάλα ή η Αλεξανδρούπολη (τα οποία παραχωρήθηκαν και οριστικά όλα στους Έλληνες με τη συνθήκη των Σεβρών τυχαίο κι αυτό; Οι Βούλγαροι υπήρξαν τότε οι φορείς της Γερμανικής πολιτικής στα Βαλκάνια και οι Γερμανοί τους προωθούσαν προς κατάληψη των παραπάνω λιμένων.. Στις αρχές του 20ου αιώνα η ταχύτατα αναπτυσσόμενη Γερμανία επιθυμούσε μέσω των Βουλγαρων να ελέγχει ουσιαστικά το λιγότερο 2 λιμάνια στην Μεσόγειο.. Επομένως πρέπει να καταλάβετε πως ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ δεν ήταν επειδή είχε κάτι να κερδίσει (ανεξαρτήτως του τι τελικά σας διδάσκουν και του τι πρέσβευε τότε ο Βενιζέλος λέγοντας πως εφ' όσων έχουν "μεγάλες επιδιώξεις" πρέπει να μπούν σε πόλεμο ενάντια στην Οθωμανική αυτοκρατορία ==> Αντάντ) ούτε επειδή "έταξαν" οι μεγάλες δυνάμεις (τελικά το 1923 μετά τη συνθήκη της Λωζάνης τα Ελληνιά σύνορα ήταν αυτά που από άποψη νικών σε μάχες όφειλαν να είναι μετά το πέρας του Β βαλκανικού πολέμου) παραχωρήσεις.. Ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε ήταν απλά επειδή οι εγγυήτριες δυνάμεις - ηγεμόνες της (μεγάλες δυνάμεις) ήθελαν να μπεί... Ο δε Βασιλιάς απλώς απομακρύνθηκε επειδή ξυπηρετούσε Γερμανικά συμφέροντα και όταν τα συμφέροντα των ξένων τον ήθελαν πίσω, τον φέρανε... Πρέπει να καταλάβετε πως σε όλη την ιστορία της αυτή η χώρα (ούτε σήμερα) ΔΕΝ κυβερνάτε από Έλληνες ούτε εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ελληνικού έθνους... Ποιό άλλο παράδειγμα να σας φέρω;;; Τον Τρικούπη με τον Δηληγιάννη;;; Τον Μεταξά ;;; σημερινά παραδείγματα;;; ή μήπως παλαιότερα (Όθων) όπου και είναι πλέον οφθαλμοφανές αυτό που ισχυρίζομαι (η ξένη ηγεμονία). Οι μεγάλες δυνάμεις (της κάθε εποχής) ποτέ δεν είχαν και δεν θα έχουν "συμπάθεια" στους Έλληνες ούτε και θα "αμοίβουν" αυτήν την "ανύπαρκτη" ΄χώρα επειδή προσφέρει κάποιο "έργο"... Αν οι μεγάλες δυνάμεις δεν είχαν συμφέροντα από ένα υποτελές δήθεν "ανεξάρτητο" ελληνικό κράτος στην ανατολική μεσόγειο δεν θα είχε πετύχει η ελληνική επανάσταση την οποία αυτοί πάλι οργανώσανε (σκεφτείτε ε, από όλες της επαναστάσεις του 19ου αιώνα (εθνικές και κοινωνικές για "δημοκρατία") η μόνη που υποτίθεται πως πέτυχε και δεν έσπευσε να καταπνίξει η "Ιερά συμμαχία"). Αυτό το έχουν αποδείξει άπειρες φορές με τις πράξεις τους (Ναυμαχία Ναυαρίνου, δολοφονία Καπποδίστρια, Ορλωφικά (όταν τα συμφέροντα άλλαξαν με ευνοϊκή ειρήνη με Οθωμανική αυτοκρατορία , άφησαν τους επαναστατημένους Έλληνες στο έλεος της βαρβαρότητας των Τούρκων), πόλεμος 1897 - ΔΟΕ (+ κυβερνήσεις μετά Τρικούπη (προδωτικές) οι οποίες οργάνωναν τους τότε "αγανακτησμένους" στους οποίους συμμετείχε και η βασιλική οικογένεια!!! για να φύγει ο Τρικούπης και να έλθουν κυβερνήσεις που θα εξυπηρετήσουν συμφέροντα ξένων πιστωτών μετά την πτώχευση (ΔΟΕ)), Κριμαϊκός πόλεμος ,Κυπρος, μέχρι και σήμερα... )

Τώρα στο θέμα μας... Ο Βενιζέλος δεν είναι ο μόνος φυσικά εθνικός προδότης (και δεν υπάρχει ούτε και δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός "αφελής" σε έναν άνθρωπο του οποίου οι αποφάσεις επηρεάζουν τις ζωές εκατομμυρίων και εθνών), κάθε κυβερνήτης που διήλθε σχεδόν από ηγετικές θέσεις σε αυτό το δήθεν "Ελληνικό" κράτος δεν δρούσε προς το συμφέρον του Ελληνικού έθνους και επομένως κατ' αυτήν την έννοια είναι εθνικός προδότης.. Δεν είχε λοιπόν όπως αντιλαμβάνεστε κανένα "χαρτί" να παίξει ο Βενιζέλος.. Απλώς οι μεγάλες δυνάμεις (και αυτός ως γνωστόν εξυπηρετούσε τα συμφέροντά τους) θέλανε την Ελλάδα να συνεχίσει τον πόλεμο (ο οποίος ποτέ δεν έληξε) με την Οθωμανική αυτοκρατορία, να ηττηθεί εν μέρει να μην επιλυθεί το ανατολικό ζήτημα με τρόπο που θα συνεπαγόταν την διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας την οποία χρειάζονταν τότε οι επενδυτές και επιχειρηματίες τους, αλλά και κυρίως να μην υπάρξει ως αποτέλεσμα της συνθήκης των Σεβρών μια Ελλάδα που θα κινδύνευε να ξεφύγει από το καθεστώς υποτέλειας... Η δε Αγγλία και Γαλλία που ισχυρίζεσαι πως ήταν με το μέρος του , η πρώτη μαθεύτηκε πως αναφερόταν πως για να φτάσουν μέχρι την Άγκυρα οι ελληνικές δυνάμεις απαιτούνταν 20 μεραρχίες ενώ ο Ελληνικός στρατός διέθετε για την εκστρατεία τότε μόλις 5, και ως πρόφαση αυτό το γεγονός αποσύρθηκε από την "Ελληνική υποστήριξη" (άλλοι ήταν βέβαια οι λόγοι, ...) ενώ η δεύτερη ανέλαβε επίσημα την ανασύσταση της Τουρκίας πλέον με κατασκευή σιδηροδρόμων , τον εκσυγχρονισμό της Τουρκίας με την ίδρυση επιχειρήσεων (στα οποία συμμετείχαν Γάλλοι επενδυτές) πριν καν την μικρασιατική καταστροφή. Δεν θα αναφέρω βέβαια πως κατά την καταστροφή της Σμύρνης οι στόλοι των μεγάλων δυνάμεων που αναφέρεις υπήρχαν έξω από το λιμάνι και άνθρωποι έτρεχαν κολυμπώντας ως τα πλοία και τους πέταγαν πίσω στη θάλασσα οι Γάλλοι και οι Άγγλοι... Ακόμα και προϊόν " αφέλειας " να ήταν αυτό όλο (που νομίζω πως αποδεικνύω πως ΔΕΝ ήταν αλλά πως είναι πέρος ενός ευρύτερου σχεδίου για εξασφάλιση της Ελληνικής υποτέλειας) είναι εξίσου εγληματίας καυ υπεύθηνος και ο Βενιζέλος (τον οποίον προσπάθησαν να δολοφονίσουν πολλές φορές και στο Παρίσι). Και βέβαια όπως και σήμερα θα γίνει στο τέλος για να υπάρξει ένας αποδιοπομπαίος τράγος και να μην αναζητήσει ο κόσμος περισσότερο και τεθεί σε κίνδυνο το σχέδιο χρησιμοποίησης του Ελληνικού λαού ανάλογα με τα εκάστοτε ξένα συμφέροντα, υπήρξε και μια δίκη των "6" όπου μάζεψαν κάποια δημόσια πρόσωπα τα οποία έκριναν οι ξένοι πως δεν είναι απαραίτητα για παρακάτω (σε αντίθεση με βασιλιά και Βενιζέλο ) και τα εκτέλεσαν ώστε να έχει να λέει σήμερα ο Έλληνας πως απλώς κάποιοι "κακοί ηγέτες" έφταιγαν για τα δεινά,να νομίζει πως είναι ελέυθερος και πως ο Βενιζέλος ήταν εθνοσωτήρας...


"Όχι από αγάπη και συμπόνια οι Μ.Δυνάμεις χώνουν κάθε φορά τη μύτη τους.
Χαίρω πολύ ρε thinkpad.
Το θέμα είναι τι μπορεί να αρπάξει ο καθένας από όλο αυτό."

Λυπάμαι αλλά ίσως κάποτε καταλάβεις πως δεν μπορείς τίποτα να "αρπάξεις" από αυτούς που θα σου δίνουν για να σε έχουν ικανοποιημένο μέχρις όμως να μην κινδυνεύεις να γίνεις ανεξάρτητος... Αυτό που γίνεται στο Ελληνικό κράτος και σήμερα και εξ απ ανέκαθεν είναι να μας "ταϊζουν ψάρια" για να μας έχουν χορτάτους για να εξυπηρετούμε τα συμφέροντά τους, ενώ κάποιες περιόδους μας σφίγγουν και τα λουριά για να μην ξεφεύγουμε και πολύ... Επίσης να "αρπάξει" με τί κόστος;;; Ξέρεις πόσοι άνθρωποι αθώοι οι οποίοι μάλιστα στη Σμύρνη ζούσαν αρμονικά τότε με τους Τούρκους σφάχτηκαν τελικά εξαιτίας αυτής της άθλιας παράστασης;;; Αλλά κανένας ηγέτης ποτέ δεν τους ανέφερε αυτούς.. Μόνο για στρατιωτικές νίκες, εδαφη, πόλεις και Πόλεις, μεγάλες ιδέες ξέρουν να μιλάνε για να κάνουν τον Ελληνικό λαό να ξεχνάει το πιό ουσιώδες.. πως ΔΕΝ είναι ελέυθερος... πως το κράτος του υπάρχει απλώς και μόνο όσο υπάρχουν ξένα συμφέροντα προς εξυπηρέτηση ... (όπως αι σήμερα τυχαίνει να είναι χρηματοπιστωτιής φύσης) ... Αν πάρετε την Ελληνική ιστορία από το 1821 και έπειτα θα διαπιστώσετε αυτό που σας λέω.. Δεν είμαστε ελεύθεροι . συγκεκριμένες οικογένειες (συχνά οφθαλμοφανούς ξενικής καταγωγής) διαδέχονται τις ηγετικές θέσεις με σχεδόν "κληρονομικό χαρατήρα", οι διπλωματικές και εξωτερικής πολιτικής κινήσεις αυτού του κράτους ΠΑΝΤΟΤΕ ερμηνεύονται αν λάβουμε ως βάση την εξυπηρέτηση ξένων συμφερόντων (ακόμα και σήμερα , σας λέει κάτι ο όρος "Ευρωπαϊκή ΑΟΖ";;, και με διάφορα παιχνίδια της εποχής (άλλοτε μεγάλη ιδέα, άλλοτε πιθανότητα πολέμου με Τούρκους, εκφοβισμός, οικονομικές συνθήκες, πολιτικά καθεστώτα, τύπος , συνθήκες ευημερίας κτλ), πείθουν τους Έλληνες να υποστηρίζουν αυτήν την πορεία και άλλοτε σιωπηρά να υπομένουν και άλλοτε με ενθουσιασμό να επαινούν... Σε ένα καθεστώς μη εθνικής ανεξαρτησίας λοιπόν δεν μπορεί να τίθεται θέμα "τί θα αρπάξουμε" καθώς δεν έχουμε το πλέον στοιχειώδες για να υπάρχουμε , την ελευθερία να καθορίζουμε ως λαός μόνοι μας το μέλλον μας... Όσο για αυτό που λες πως η "Ελλαδίτσα δεν μπορούσε να αντέξει τις επιδιώξεις της μεγάλης ιδέας" , πράγματι και δεν μπορούσε... αλλά έπρεπε να υπάρξει η μεγάλη ιδέα για τους λόγους που αναφέρω (να αποτελέσει αίτιο ενδεχόμενου πολέμου προς όφελος των ξένων).. Εξ' άλλου κι εσύ το είπες... από το 1830 υπάρχει λες επειδή (που δεν είχε ειπωθεί όπως είπα πριν το 1840 από τον Μαυροκορδάτο) έτσι καθορίστηκαν τα σύνορα του Ελληνικού κράτους... ΓΙα σκέψου το κι αυτό.. Γιατί αλήθεια τα καθόρισαν έτσι οι ξένοι τα σύνορα;;; Μήπως για να γίνει ό,τι τελικά έγινε;;; (να καλλιεργηθούν οι ιδέες αυτές);; Γιατί δεν έδωσαν με το πρωτόκολλο του 1830 λύση στο Ελληνικό ζήτημα ;;; (ενώ είχε ξεκινήσει από το 1821 επανάσταση σε όλες σχεδόν τις περιοχές που υπήρχαν Έλληνες, αλλά στην στερεά Ελλάδα και πελλοπ και στην Μολδοβλαχία που υποκινήθηκε από ξένους τελικά (με εξαίρεση την μολδοβλαχία που υπήρχαν ρώσικα συμφέροντα) αποτέλεσαν το πρώτο Ελληνικό κράτος;; Έχεις δει το έργο πρόσφατα με τον Βαρβάκη ;;; (εγώ είχα την τύχη να φοιτήσω και στο σχολείο που ιδρύθηκε με το κληροδότημά του) . Μια λέξη μου έμεινε στην μνήμη από αυτήν την ταινία ... "Ο Ιωάννης Βαρβάκης ανυσηχεί για το μέλλον του μικρού Ελληνικού μας κράτους και αγνοεί την επανάσταση, του λένε και απαντάει "γιατί η χώρα μου είναι μεγάλη και θέλετε να την κάνετε μικρή"... Είδες ακόμα και από αυτήν την ταινία τις προσωπικότητες που ξεκίνησαν την επανάσταση (προδότες που στην ουσία δρούσαν ως πράκτορες ξένων) εκμεταλεύτηκαν κάποιους πραγματικά μάχιμους ήρωες που πέθαναν , απομόνωσαν και κατέστρεψαν κάθε φορέα αλήθειας που έθετε σε κίνδυνο την εξέλιξη του σχεδίου των μεγάλων δυνάμεων και στη συνέχεια κυβέρνησαν τον τόπο αυτό (και τον κυβερνούν ακόμα) με αποτέλεσμα μέσα σε 2 αιώνες ιστορία το ένθος αυτό να έχει υποφέρει τόσα και ποτέ να μην γνώρισε την ελευθερία που του αρμόζει... Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο εδώ.. Η μικρασιατική καταστροφή αποτελεί απλώς ένα σκέλος του τι παίζεται σε αυτήν τη χώρα όπως και τόσα άλλα που σας ανέφερα... Δεν πρέπει να απορείτε επομένως σήμερα γιατί έγινε ... Ωστόσο το ερώτημα του θέματος "αν μπορούσε να αποφευχθεί" μου αρέσει πολύ.. για σκεφτείτε το;;; Αν ναι , τότε τί θα έπρεπε να ήταν αλλιώς;;; μήπως εσείς;;; (στην προκειμένη περίπτωση οι πρόγονοί σας, δηλαδή ο "λαός" που έχει μάθει να τον κυβερνάνε και όχι να κυβερνά)..
thinkpad

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ψαραδέλλη]

Καταρχήν πριν σου απαντήσω σε κάποια πραγματάκια που θέλω να σταθώ θες να συμφωνήσουμε εξ αρχής ότι η Ελλάδα ήταν, είναι και θα είναι υποχείριο των ξένων δυνάμεων; Γιατί βλέπω ότι το λες συνέχεια αυτό, λες και κάποιος είπε το αντίθετο.
Αυτό είναι δεδομένο οκ; Από την ελληνική επανάσταση ως σήμερα. Καμιά αντίρρηση.

Εδώ κάνεις κάποιο λάθος (ή δεν κατάλαβα καλά) ή είσαι παραπληροφορημένη... Στον ΑΠΠ η ελλάδα μπήκε τα τελευταία 2 χρόνια (μετά τον εθνικό διχασμό και την εξορία του βασιλιά ο οποίος όλως τυχαίος μπορεί να εξορίστηκε αλλά διατήρησε τον τίτλο του βασιλιά ώστε να μπορεί να επιστρέψει και κανείς τότε (ούτε Βενιζέλος προφανώς , τυχαίο;; δεν έκανε τίποτα γι αυτό... )

Δεν καταλαβαίνω σε ποιο πράγμα αναφέρεσαι ακριβώς ή πότε είπα εγώ τα αντίθετα.Ναι, η Ελλάδα μπήκε τα δυο τελευταία χρόνια στον ΑΠΠ. Πληροφοριακά, ο εθνικός διχασμός δεν τελείωσε ποτέ. Υπήρχε και πριν τον ΑΠΠ και κατά τη διάρκεια και μέχρι και το τέλος της μικρασιατικής καταστροφής. Θέλω να πω δεν ήταν ένα μεμονωμένο γεγονός, αλλά μια μακροχρόνια περίοδος έντονης πολιτικής αστάθειας ανάμεσα σε βενιζελικούς και αντιβενιζελικούς.
Μα τι τυχαίο και τυχαίο λες; Όταν πέθανε ο βασιλιάς Αλέξανδρος (ο γιος του Κων/νου), έγιναν εκλογές στις οποίες έχασε ο Βενιζέλος και μετά έγινε δημοψήφισμα για να ξαναγυρίσει ο Κων/νος και η απάντηση ήταν θετική. Τι άλλο μπορούσε να κάνει ο Βενιζέλος;

και δεν υποσχέθηκε κανένας από την Αντάντ (ούτε Αγγλία ούτε Γαλλία) τίποτα ούτε έφερε εγγύηση για τίποτα...

Με συγχωρείς η απόβαση στη Σμύρνη από το Βενιζέλο το 1919 δεν έγινε με τις ευλογίες της Αγγλίας όταν πλέον ως νικήτριες χώρες θα μοίραζαν την πίτα των οθωμανικών εδαφών; Άσχετα που μετά φαγώθηκαν μεταξύ τους κάνοντας μυστικές συμφωνίες η μια εναντίον της άλλης. Πάντως αυτό ήταν το πλάνο. Ότι θα ξεκινούσε ο Βενιζέλος απελευθερωτικό αγώνα στη Μ.Ασία και η Αγγλία θα τον ενίσχυε με στρατό, το οποίο δεν έγινε ποτέ φυσικά αυτό.

Επομένως πρέπει να καταλάβετε πως ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ δεν ήταν επειδή είχε κάτι να κερδίσει

Γιατί άσχημα της έπεσε που πήρε Ανατολική και Δυτική Θράκη, Ίμβρο, Τένεδο και για 5 χρόνια τη διοίκηση της Σμύρνης;

Ο λόγος που η Ελλάδα μπήκε ήταν απλά επειδή οι εγγυήτριες δυνάμεις - ηγεμόνες της (μεγάλες δυνάμεις) ήθελαν να μπεί

Σαφέστατα κι έγινε για αυτό το λόγο. Μα στο είπα και από την αρχή αυτό ότι ήμασταν μια ζωή πιόνια των Μ.Δυνάμεων. Είχαμε και άλλη επιλογή;

Ο δε Βασιλιάς απλώς απομακρύνθηκε επειδή ξυπηρετούσε Γερμανικά συμφέροντα και όταν τα συμφέροντα των ξένων τον ήθελαν πίσω, τον φέρανε...

Τα πράγματα έγιναν ως εξής. Μετά το τέλος του ΑΠΠ οι εξής χώρες Αγγλιά, Γαλλία, Ρωσία, Αμερική, Ιταλία που κάποτε ήταν συμμαχικές έσπασαν τα τσανάκια τους η κάθεμια για τα δικά της συμφέροντα. Η Ρωσία, η Γαλλία και η Ιταλία πήγαν με το μέρος της Τουρκίας εγκαταλείποντας την Ελλάδα, τους Πόντιους και τους Αρμένιους στο έλεος του Κεμάλ. Η Αγγλία η μοναδική "σύμμαχος" που έμεινε στο πλευρό της Ελλάδας έψαχνε αφορμή για να την "κάνει" και αυτή αφού είχε χάσει πια το ενδιαφέρον της στην περιοχή. Ε την βρήκε όταν έχασε ο Βενιζέλος στις εκλογές, ήρθε ο γερμανόφιλος βασιλιάς, είδε ότι και ο Κεμάλ δεν αστειεύεται και είπε γεια σας.

Αν οι μεγάλες δυνάμεις δεν είχαν συμφέροντα από ένα υποτελές δήθεν "ανεξάρτητο" ελληνικό κράτος στην ανατολική μεσόγειο δεν θα είχε πετύχει η ελληνική επανάσταση την οποία αυτοί πάλι οργανώσανε (σκεφτείτε ε, από όλες της επαναστάσεις του 19ου αιώνα (εθνικές και κοινωνικές για "δημοκρατία") η μόνη που υποτίθεται πως πέτυχε και δεν έσπευσε να καταπνίξει η "Ιερά συμμαχία"). Αυτό το έχουν αποδείξει άπειρες φορές με τις πράξεις τους (Ναυμαχία Ναυαρίνου, δολοφονία Καπποδίστρια, Ορλωφικά (όταν τα συμφέροντα άλλαξαν με ευνοϊκή ειρήνη με Οθωμανική αυτοκρατορία , άφησαν τους επαναστατημένους Έλληνες στο έλεος της βαρβαρότητας των Τούρκων), πόλεμος 1897 - ΔΟΕ (+ κυβερνήσεις μετά Τρικούπη (προδωτικές) οι οποίες οργάνωναν τους τότε "αγανακτησμένους" στους οποίους συμμετείχε και η βασιλική οικογένεια!!! για να φύγει ο Τρικούπης και να έλθουν κυβερνήσεις που θα εξυπηρετήσουν συμφέροντα ξένων πιστωτών μετά την πτώχευση (ΔΟΕ)), Κριμαϊκός πόλεμος ,Κυπρος, μέχρι και σήμερα... )

Απολύτως καμία αντίρρηση.

Τώρα στο θέμα μας... Ο Βενιζέλος δεν είναι ο μόνος φυσικά εθνικός προδότης (και δεν υπάρχει ούτε και δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός "αφελής" σε έναν άνθρωπο του οποίου οι αποφάσεις επηρεάζουν τις ζωές εκατομμυρίων και εθνών), κάθε κυβερνήτης που διήλθε σχεδόν από ηγετικές θέσεις σε αυτό το δήθεν "Ελληνικό" κράτος δεν δρούσε προς το συμφέρον του Ελληνικού έθνους και επομένως κατ' αυτήν την έννοια είναι εθνικός προδότης..

Αν θεωρείς προδοτική την απόφαση του Βενιζέλου που μας έβαλε στον ΑΠΠ και ξεκίνησε τη μικρασιατική εκστρατεία και του χρεώνεις την τύχη εκατομμυρίων ανθρώπων οκ. Δεν έχω να πω κάτι άλλο πάνω σε αυτό. Έχω πει την άποψή μου εξηγώντας κάτω από ποιες συνθήκες έγινε.
Όμως, παραβλέπεις πάρα πολλά γεγονότα που έγιναν εν τω μεταξύ. Ο Βενιζέλος μπορεί να πήρε λάθος αποφάσεις αλλά ποιος τις υλοποίησε στο τέλος; Στον προεκλογικό αγώνα ο τότε πρωθυπουργός Δημήτριος Γούναρης φώναζε "ΟΙΚΑΔΕ" . Ο λαός και ο μέχρι τότε ταλαιπωρημένος στρατός που δεν είχε σταματήσει να πολεμάει από το 1912 τον πίστεψε. Κανείς δεν ήθελε αυτόν τον πόλεμο και πίστεψαν όλοι ότι τα στρατεύματα θα αποσύρονταν. Τελικά, ο Γούναρης όχι μόνο δε σταμάτησε τον πόλεμο αλλά προχώρησε το στρατό όλο και πιο βαθιά. Ναι με πάρα πολλές επιτυχημένες μάχες στην αρχή, αλλά στο τέλος ο στρατός δεν είχε άλλες αντοχές. Ο στρατός οπισθοχώρησε ατάκτως κυνηγημένος από τον Κεμάλ φτάνοντας ως τη Σμύρνη μέσα σε άθλια κατάσταση και μετά φυσικά ακολούθησαν τα γνωστά τραγικά αποτελέσματα της θηριωδίας των Τούρκων μέσα στη Σμύρνη.

Δεν θα αναφέρω βέβαια πως κατά την καταστροφή της Σμύρνης οι στόλοι των μεγάλων δυνάμεων που αναφέρεις υπήρχαν έξω από το λιμάνι και άνθρωποι έτρεχαν κολυμπώντας ως τα πλοία και τους πέταγαν πίσω στη θάλασσα οι Γάλλοι και οι Άγγλοι...

Αυτό ισχύει. Όντως έτσι έγινε. Έχω ακούσει και διαβάσει μαρτυρίες μικρασιατών προσφύγων που περιέγραφαν τις στιγμές που βίωσαν στο λιμάνι της Σμύρνης που πραγματικά είναι τραγικές. Από πίσω η φωτιά και μπροστά η θάλασσα. Πάντως και οι ίδιοι οι μικρασιάτες παραδέχονται ότι ήταν μέγα σφάλμα που προχώρησε ο στρατός τόσο μέσα.

Και βέβαια όπως και σήμερα θα γίνει στο τέλος για να υπάρξει ένας αποδιοπομπαίος τράγος και να μην αναζητήσει ο κόσμος περισσότερο και τεθεί σε κίνδυνο το σχέδιο χρησιμοποίησης του Ελληνικού λαού ανάλογα με τα εκάστοτε ξένα συμφέροντα, υπήρξε και μια δίκη των "6" όπου μάζεψαν κάποια δημόσια πρόσωπα τα οποία έκριναν οι ξένοι πως δεν είναι απαραίτητα για παρακάτω (σε αντίθεση με βασιλιά και Βενιζέλο ) και τα εκτέλεσαν ώστε να έχει να λέει σήμερα ο Έλληνας πως απλώς κάποιοι "κακοί ηγέτες" έφταιγαν για τα δεινά,να νομίζει πως είναι ελέυθερος και πως ο Βενιζέλος ήταν εθνοσωτήρας...

Η δίκη των 6 ήταν όντως όπως το είπες αποδιοπομπαίοι τράγοι, οι οποίοι εκτελέστηκαν με μια γρήγορη και βιαστική δίκη χωρίς τα απαραίτητα στοιχεία. Είχα δει σε ένα ντοκυμαντέρ στο οποίο αναφέρθηκε ότι εκτελέστηκαν άδικα για εσχάτη προδοσία αλλά αυτή η κατηγορία δεν μπορεί να ευσταθεί από τη στιγμή που η Μ.Ασία δεν θεωρούνταν τότε ελληνικό έδαφος άρα για ποια προδοσία μιλάμε; Λάθος στρατηγικές αποφάσεις ναι ,αλλά προδοσία μάλλον όχι. Ο εγγονός του Πρωτοπαππαδάκη αγωνίζεται ακόμα και σήμερα για να διώξει τη ρετσινιά του προδότη και να αποκαταστήσει τη μνήμη του παππού του.



Τhinkpad αν διαβάσει κανείς ιστορία θα δει ότι αυτή επαναλαμβάνεται και κάνει κύκλους. Και σήμερα τα ίδια συμβαίνουν. Ο εθνικός διχασμός δεν έχει τελειώσει στην ουσία ποτέ, ξένες δυνάμεις μας χορεύουν στο ταψί κι εμείς κάνουμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια λάθη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mercury]

Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η Μικρασιατική Καταστροφή;

Σε κάποιο άλλο σύμπαν,ζούμε το όνειρο της "Μεγάλης Ελλάδος"...
Σε κάποιο άλλο πάλι...ο μαρμαρωμένος βασιλιάς επέστρεψε...
Και σε ένα παρ'άλλο έχουμε την Δυναστεία του Μεγαλέξανδρου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[thinkpad560z]

"Μα τι τυχαίο και τυχαίο λες; Όταν πέθανε ο βασιλιάς Αλέξανδρος (ο γιος του Κων/νου), έγιναν εκλογές στις οποίες έχασε ο Βενιζέλος και μετά έγινε δημοψήφισμα για να ξαναγυρίσει ο Κων/νος και η απάντηση ήταν θετική. Τι άλλο μπορούσε να κάνει ο Βενιζέλος;"
Αυτό που προσπάθησα να σου πώ και παραπάνω αγαπητή μου Ψαραδέλλη ,είναι πως κυβερνήτες, Βενιζέλοι, βασιλιάδες, Γούναρης, Παπανδρέου, και οι λοιπόι όλοι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ απλά κυβερνάνε ως πιόνια των ξένων και δεν εξυπηρετούν εθνικά Ελληνικά συμφέροντα, αλλά συμφέροντα ξένων, και επομένως είναι όλοι τους εξίσου "προδότες" ως προς το Ελληνικό Έθνος... Επομένως ίσως πρέπει να προβληματιστείς μήπως αυτό που μου γράφεις συνέχεια πως "Ο Βενιζέλος έχασε τις εκλογές και γι αυτό έγιναν όλα" δεν ήταν παρά ένα μέρος του σχεδίου που εκτελέστηκε από τους ίδιους προδότες που άρχισαν και συνέχισαν να κυβερνάνε ως και σήμερα... Ειλικρινά δηλαδή πιστεύεις πως οι εκλογές όντως συμβαίνουν;;; κι αν ναί πιστεύεις πως σε τόσο κρίσιμες περιόδους πράγματι ο Ελληνικός λαός αφήνεται να αποφασίζει το μέλλον του;;;; Γιατί παραπάνω εφ' όσων συμφωνούμε πως οι εκάστοτε μεγάλες δυνάμεις χρησιμοποιούν τον Ελληνικό λαό ανάλογα με τα συμφέροντά τους δεν καταλαβαίνω γιατί δυσκολεύεσαι να αποδεκτείς πως όλο αυτό έγινε έτσι επειδή απλούστατα έπρεπε να γίνει για να εξυπηρετηθούν τελικά οι έξω... Και έχω να πω πως πέτυχαν αυτό που ήθελαν, γιατί σήμερα υπάρχουν Έλληνες (90 χρόνια μετά) και μάλιστα πολλοί, που πιστεύουν πως ο Βενιζέλος θα τους έσωζε, πως ο Βασιλιάς και ο Γούναρης τους πρόδωσαν, πως αν ο Βενιζέλος δεν έχανε τις εκλογές όλα θα ήταν αλλιώς... Μα καλά υπήρχε ποτέ περίπτωση βρε παιδιά να άφηναν οι μεγάλες δυνάμεις τόοσο έντονα να φανεί σε εσάς πως σας ελέγχουν (να μην γίνουν καν εκλογές και να μην υπάρχει κανένα άλλωθι για μια εθνική καταστροφή που τους οφελούσε;;;; Μας κρατάνε ακόμα υποτελείς επειδή μας έχουν κάνει απέδευτους, επειδή δεν μας έχουν ποτέ μάθει την πραγματική μας ιστορία (ειδάλλως θα τους είχαμε επαναστατήσει και μάλιστα πιό γνήσια από ότι κάνανε στους Τούρκους) και επειδή μας έχουν πείσει πως πρέπει να "ακούμε" και να μας κυβερνάνε οι εκάστοτε " ψεύτικοι " "Έλληνες" ηγέτες οι οποίοι θα εξυπηρετούν τα δικά τους συμφέροντα.. Θα πω λοιπόν πως το να χάσει ο Βενιζέλος τις εκλογές ήταν απλώς μέρος του σχεδίου για ανατροπή της ενίσχυσης της χώρας στην ανατολική μεσόγειο , και συγκεκριμένα για να φανεί πως από εδώ και στο εξής ο Ελληνικός λαός έχει συνέπεια με τις επιλογές του για ό,τι προκύψει (σας θυμίζει κάτι πολύ πρόσφατο ;;; μήπως πριν μια τετραετία γίναν και πάλι κατα παράξενο τρόπο "εκλογές" ;;; Ωστόσο αυτό δεν δικαιώνει τον Βενιζέλο ή τον νεότερο πολιτικό που έκανε τις ίδιες κινήσεις ούτε τους αποπέμπει τις ευθήνες των όσων συνέβησαν, απλώς αυτό φαίνεται στον απλό κόσμο... Φυσικά όλοι αυτοί αποτελούν μέρος του ιδίου συστήματος και απλά άλλη μια μορφή ελέγχου...)

"Γιατί άσχημα της έπεσε που πήρε Ανατολική και Δυτική Θράκη, Ίμβρο, Τένεδο και για 5 χρόνια τη διοίκηση της Σμύρνης;"
Ε , εντάξει, ειλικρινά αγαπητή μου πιστεύεις πως όλο αυτό δεν ήταν προαποφασισμένο (πως η συνθήκη των Σεβρών άφηνε άλυτο ΜΟΝΟ το Ελληνικό ζήτημα;; πως δηλαδή η Ελλάδα δεν επρεπε να κρατήσει τα εδάφη αυτά;;; Όι μεγάλες δυνάμεις σίγουρα γνώριζαν όπως αποδεικνύει και η ιστορία πως θα υπάρξει συνθήκη Λωζάνης πριν καν υπογραφή η συνθήκη των Σεβρών... Η δε Δυτική Θράκη ουσιαστικά από άποψη μαχών και νικών του Ελληνικού και Σερβικού στρατού κατά την διάρκεια των Βαλκανικών πολέμων έπρεπε να είχε προσαρτηθεί στην Ελλάδα, και ο πληθυσμός της θα επαναστατούσε σε αντίθετη περίπτωση (και επιπλέον χρησιμοποιήθηκε και ως άλλωθι για την συνέχιση του πολέμου και την υποστήριξη του ξένου σχεδίου από τους γηγενείς των περιοχών αυτών... Δηλαδή στην ουσία για όσα εδάφη παραπάνω περιγράφεις πέθαναν πόσοι άνθρωποι, χάθηκαν περιουσίες, εξαφανίστηκαν οικογένειες, όλα για την εξυπηρέτηση ενός ξένου σχεδίου... Και μου γράφεις τώρα πως "άσχημα της έπεφταν τα εδάφη αυτά για 5 χρόνια .. ) Ε, ναί να πεθάνουν τόσα άτομα για κάτι προαποφασισμένο και να παίξουν απλώς το ρόλο "πιονίων" σε μια προδοτική συμφωνία πράγματι "άσχημα μας έπεσε"...


"Τελικά, ο Γούναρης όχι μόνο δε σταμάτησε τον πόλεμο αλλά προχώρησε το στρατό όλο και πιο βαθιά."

Γιατί άραγε;;; Μήπως επειδή έπρεπε να γίνει έτσι;;; Ξέρετε η τραγική ιστορία αυτού του τόπου μου θυμίζει την υπόθεση στα starwars (δεν ξέρω αν τα έχεις δει) όπου ένας και μόνο ένας (ο sith που ήταν και καγκελάριος) οργάνωνε πολέμους και ξεσήκωνε διάφορους, εκπαίδευε μαθητευόμενους , και στο τέλος τους καθάρισε όλους και έγινε "αυτοκράτορας"... Οι ξένοι θα ανεβάζουν και θα κατεβάζουν κυβερνήσεις, θα βάζουν την χώρα σε πόλεμο, χρηματοπιστωτική κατάρευση, και ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε ανάλογα με τα εκάστοτε γεωπολιτικά και οικονομικά τους συμφέροντα και το κυριότερο, ποτέ δεν θα το καταλάβετε... Όσο παραμένουμε "υπήκοοι" (με την πραγματική ελληνική σημασία της λέξης) τόσο θα έχουμε πάνω από το κεφάλι μας αυτούς που είναι "πάνω από το νόμο" και δεν θα το ξέρουμε καν...

"Τα πράγματα έγιναν ως εξής. Μετά το τέλος του ΑΠΠ οι εξής χώρες Αγγλιά, Γαλλία, Ρωσία, Αμερική, Ιταλία που κάποτε ήταν συμμαχικές έσπασαν τα τσανάκια τους η κάθεμια για τα δικά της συμφέροντα. Η Ρωσία, η Γαλλία και η Ιταλία πήγαν με το μέρος της Τουρκίας εγκαταλείποντας την Ελλάδα, τους Πόντιους και τους Αρμένιους στο έλεος του Κεμάλ. Η Αγγλία η μοναδική "σύμμαχος" που έμεινε στο πλευρό της Ελλάδας έψαχνε αφορμή για να την "κάνει" και αυτή αφού είχε χάσει πια το ενδιαφέρον της στην περιοχή. Ε την βρήκε όταν έχασε ο Βενιζέλος στις εκλογές, ήρθε ο γερμανόφιλος βασιλιάς, είδε ότι και ο Κεμάλ δεν αστειεύεται και είπε γεια σας."

Όσων αφορά στους Πόντιους γνωρίζεις πως υποτείθεται (για τα μάτια του κόσμου βέβαια) πως μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και στο πλαίσιο πριν τη διαμόρφωση της συνθήκης των Σεβρών (ΑΠΠ) προτάθηκε η δημιουργία αυτόνομης πολιτείας στην Τραπεζούντα ως κράτος των Ποντίων , το οποίο ο Βενιζέλος ως εγγυήτρια δύναμη που θα ήταν του κράτους αυτού η Ελλάδα αρνήθηκε και δεν έγινε ποτέ;;; Επιπλέον όπως λες παραπάνω και μόνη σου "ψάχνανε αφορμή" για να την κάνουν, εγώ θα το διατυπώσω πιό σωστά... "Ψάχνανε αφορμή για να πείσουν τους Έλληνες πως έπρεπε να την κάνουνε"... (όλο πρόκειται περι μιας τραγικής παράστασης της οποίας το εισητήριο πλήρωσαν οι ίδιοι οι θεατές "απλοί έλληνες πολίτες" με το αίμα τους, τις περιουσίες τους, τη ζωή τους...) Επίσης νομίζω πως επιχειρηματολήγησα αρκετά παραπάνω πως ο Βασιλιάς δεν "ήρθε" αλλά τον "φέρανε"...


"Τhinkpad αν διαβάσει κανείς ιστορία θα δει ότι αυτή επαναλαμβάνεται και κάνει κύκλους. Και σήμερα τα ίδια συμβαίνουν. Ο εθνικός διχασμός δεν έχει τελειώσει στην ουσία ποτέ, ξένες δυνάμεις μας χορεύουν στο ταψί κι εμείς κάνουμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια λάθη."

Το γνωρίζω αγαπητή μου , και εγώ το έγγραψα νομίζω πρώτος εδώ... Η ιστορία επαναλαμβάνεται.. κάτι μου θυμίζει "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it" ,
George Santayana

Αλλά εγώ θα το συμπληρώσω λίγο... Εδώ υποτίθεται πως μαθαίνουμε την "Ένδοξη ιστορία μας" στα παιδιά 3 φορές (δημοτικό, γυμνάσιο λύκειο) και τους βάζουμε και εξετάσεις... Ωστόσο γιατί συμβαίνει αυτό;;; Απλούστατα, επειδή δεν τους μαθαίνουμε την ιστορία όπως πραγματικά έγινε , αλλά ούτε και τους διδάσκουμε ιστορία άλλων λαών ώστε να αποκτήσουν κριτική σκέψη έχοντας δει πολλούς λαούς να καταστρέφονται, να αναγενώνται, να επαναστατούν, να τους έχουν υποτελείς ξένες δυνάμεις... Στην ουσία τους διδάσκουμε μια "ψεύτικη" ιστορία που είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για να μας έχουν υποτελείς ...

Ο δε εθνικός διχασμός πάντα υπήρχε και θα υπάρχει και εφαρμόζεται ως συνταγή σε πολλά κράτη και σε πολλούς λαούς, ακόμη και σε αυτούς των εκάστοτε "μεγάλων" δυνάμεων... Γιατί και αυτοί εκτός από το να ελέγχουν άλλους λαούς πρέπει να ελέγχουν και τους δικούς τους... Παίρνει τη μορφή δικομματισμού(Τρικούπης - Δηλιγιάννης, ή και σήμερα), έντονων αντιπαραθέσεων , άλλοτε θρησκευτικών διαμαχών (μεσαίωνας) άλλοτε κοινωνικών πολιτευμάτων (αναγέννηση, γαλλική επανάσταση), άλλοτε στρατηγικών γεωπολιτικών διαφωνιών (Βενιζέλος - Βασιλιάς)... Για να κυβερνηθούν όχι 11.000.000 Έλληνες αλλά σχεδόν 7 δις homo sapiens - sapiens πρέπει να είναι διαιρεμένοι... Το θέμα ωστόσο είναι τί κάνουμε εμείς γι αυτό;;; αρκετή διάγνωση κάναμε... Πιστεύουμε αλήθεια πως χρειάζεται αυτός ο έλεγχος από ξένους , για να μπορούμε να επιβιώσουμε;;; Εϊμαστε στ' αληθεια σαν τους Morlocks από το έργο "the time machine" που χρειάζονταν ειδικές κάστες για να τους ελέγχουν ώστε να μην εξαντληθούν τα αποθέματα τροφής και εξαφανιστούν;;; Θα πιστεύουμε επ ' άπειρον στο ότι πρέπει να ακούμε και να κυβερνώμαστε;;; Θα εφησυχαζόμαστε σε ό,τι αληθοφανές μας σερβίρουν οι 4 εξουσίες (που ποτέ δεν διακρίθηκαν όπως προέβλεπε η αρχή του διαφωτισμού "διάκριση των εξουσιών" σε δικαστική, εκτελεστική, νομοθετική και ως 4η σήμερα ο τύπος) ή θα αναζητάμε πέρα από αυτά τι κρύβεται;;; Θα κοιτάμε απλώς να ζήσουμε ή να ζήσουμε ελεύθεροι;;;.. Αυτά δυστυχώς δεν μπορώ να τα απαντήσω.. Δεν γνωρίζω το μέλλον. Ίσως όλα αυτά υπάρχουν επειδή πρέπει να υπάρχουν για να διατηρηθεί η ισορροπία γεωπολιτικά και σε παγκόσμιο επίπεδο η συμβίωση 7 δις ανθρώπων... Ποτέ άλλοτε ο πληθυσμός της γης δεν έφτασε αυτά τα επίπεδα... Ποτέ άλλοτε πριν το 1945 δεν έπεσε ατομική βόμβα, και ποτέ άλλοτε δεν άλλαξε η εικόνα μιας ηπείρου τόσο μεσα σε 30 χρόνια (πρώτο μισό του 20 αιώνα, Ευρώπη)... Ωστόσο ξέρω πως πρέπει να αναρωτηθούμε πλέον αντί να το αφήνουμε στην τύχη του, τί είναι καλύτερο για εμάς;;; και όταν λέω καλύτερο , εννοώ γνήσια καλύτερο, όχι τι πιστεύουν οι άλλοι πως είναι καλύτερο για εμάς... Συγγνώμη για τη μακρυγορία... Χάρηκα πολύ που μου δόθηκε έτσι η ευκαιρία να μοιραστώ αυτά μαζί σας, αγαπητή μου Ψαραδέλλη, ευχαριστώ που τα διάβασες!!! Περιμένω νέα σας,
thinkpad

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ψαραδέλλη]

Περιμένω νέα σας,
thinkpad

Αυτό που έχω να πω thinkpad είναι ότι στις απαντήσεις σου κυριαρχεί περισσότερο το θυμικό σου χωρίς να σημαίνει αυτό ότι οι τοποθετήσεις σου δεν είναι στοχευμένες και ουσιώδεις.
Συμφωνώ ότι δεν υπήρξαν ποτέ πραγματικοί εθνοσωτήρες στο παρελθόν, ούτε τώρα υπάρχουν ούτε και θα υπάρξουν. Ωστόσο, κάτω από αυτό το πρίσμα το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να είμαστε σε θέση να αξιολογούμε ποιες ιστορικές ηγετικές φυσιογνωμίες ωφέλησαν σε μεγαλύτερο βαθμό τον τόπο και σε μικρότερο βαθμό τον έβλαψαν. Ο Βενιζέλος κατ'εμέ ήταν ένας από αυτούς. Του αναγνωρίζω λάθη διπλωματικής φύσεως πχ στο θέμα των Ποντίων, όπως είπες κι εσύ, αλλά δεν μπορώ να παραβλέψω και όλα όσα προσέφερε στην Ελλάδα έστω και αν εξυπηρετούσε ξένα συμφέροντα. Δυστυχώς, έτσι παίζεται το παιχνίδι. Τελείως ελεύθεροι και ανεξάρτητοι δε θα είμαστε ποτέ. Μακάρι να ήταν αλλιώς τα πράγματα. Αλλά ας είμαστε ρεαλιστές!
Εγώ πάντως επιμένω πως αφού το παιχνίδι παίζεται υπό αυτούς τους όρους, εκεί θα φανεί και το κατά πόσο ένας πολιτικός ηγέτης μπορεί να παίξει καλή μπάλα κερδίζοντας από αυτό το παιχνίδι όσα περισσότερα οφέλη μπορεί για τη χώρα του.

Σε διεθνές επίπεδο πάντα θα υπάρχουν χώρες που θα λειτουργούν ύπουλα και μεθοδικά εναντίον άλλων χωρών και ο πιο αποτελεσματικός τρόπος είναι να σπέρνουν τον εθνικό διχασμό (ανέφερες και ο ίδιος τρανταχτά παραδείγματα που επιβεβαιώνουν αυτη τη θέση) ώστε να ελέγχονται καλύτερα. Ειδικά για την Ελλάδα αυτό ήταν, είναι και θα είναι μια κατάρα. Και δυστυχώς δεν είμαι καθόλου αισιόδοξη ότι θα μπορέσει να αλλάξει ποτέ αυτή η μοίρα και δεν είμαι και σίγουρη αν είναι και στο χέρι μας.
Το γνωμικό αυτό που παρέθεσες : "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it" ,
George Santayana δυστυχώς έχει διαψευστεί άπειρες φορές.
Ακόμα και σήμερα που βιώνουμε την ίδια κατάσταση, είμαι βέβαιη πως παρ'ότι μάθαμε ποια ήταν τα λάθη μας τελικά...θα ξανακάναμε πάλι τα ίδια.

Κανείς δεν πρέπει να μένει μόνο σε αυτά που του διδάσκουν, όπως λες κι εσύ, αλλά θα πρέπει να ψάχνει και να εμβαθύνει περισσότερο στα γεγονότα ώστε να βλέπει ποιος και τι κρύβεται από πίσω. Αν και τις περισσότερες φορές είναι εμφανές αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η Μικρασιατική και κατ επέκταση η συρρίκνωση του Ελληνισμού, μόνο σε περίπτωση που δεν θα διέθετε η Ελλάδα τον στρατό της για ξένων σχέδια χρήση.

Αν λογαριάσουμε τον συσχετισμό του πληθυσμού και της ποιότητας του (σε μόρφωση και σε οικονομική δύναμη), οι Ελληνες ήταν μια υπολογίσιμη δύναμη.

Μετά απο την Μικρασιατική καταστροφή, έθεσαν και την Τουρκία και την Ελλάδα σε καθαρή υποτέλεια.

Οπότε ως συμπέρασμα έχω να πω: "ήταν ολέθριο λάθος - υπακοή στα σχέδια τους = σκόπιμη ενέργεια".

Απορία : κάθε λίγο αναδύεται και μια καλοσχεδιασμένη ενέργεια σε βάρος των Ελλήνων.
Ποιοί είναι αυτοί που μέσα στην Ελλάδα δρουν υλοποιώντας τέτοιες πολιτικές;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ψαραδέλλη]

Πάω λίγο στο τέλος αυτής της τραγωδίας ....στη δίκη των έξι και σε όλο το ανατριχιαστικό παρασκήνιο.

Spoiler

Κρατώ τη φράση του Δημητρίου Γούναρη, ενός από τους εκτελεσθέντες που κρίθηκαν ένοχοι για τη Μικρασιατική Καταστροφή, όταν του προτάθηκε σχέδιο απόδρασης προκειμένου να γλιτώσει την εκτέλεση, το οποίο αρνήθηκε λέγοντας:

"Οι πρωθυπουργοί δε φεύγουν, λογοδοτούν"

Spoiler

Spoiler

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.