Θα μπορούσε να εφαρμοστεί η Πολιτεία του Πλάτωνα στον σημερινό κόσμο;

Guest 896561

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Ας ανοίξω ένα θέμα μετά από καιρό. Η αλήθεια είναι ότι η απάντηση που δίνω στην ερώτηση του τίτλου είναι αρνητική, παρόλα αυτά ανοίγω το θέμα γιατί έχω όρεξη για αμπελοφιλοσοφίες αυτόν τον καιρό.

Ας πούμε δύο λόγια για την περιβόητη «Πολιτεία» του Πλάτωνα. Η ιδανική για τον μεγάλο φιλόσοφο πολιτεία είναι αριστοκρατική, όχι όμως με την έννοια της καταγωγής, αλλά του πνεύματος. Στην κορυφή των τριών τάξεων της πολιτείας είναι οι «φιλόσοφοι βασιλείς», οι οποίοι έχουν πάρει την ηγετική αυτή θέση εξαιτίας της δυναμικής προσωπικότητάς τους, της σκέψης τους και της ικανότητάς τους να διοικούν. Δεν παίρνουν τη θέση κληρονομικά και υπάρχει κοινωνική κινητικότητα. Το σημαντικότερο, για να είναι αμερόληπτοι είναι αναγκαίο να μην διαθέτουν περιουσιακά στοιχεία, ούτε να έχουν οικογένεια.

Πολύ συνοπτικά τα παραπάνω, ενδιαφέρον, επίσης, έχει η μετατροπή της αριστοκρατίας στην τυραννία, σταδιακά και με βήματα. Αρχικά, λοιπόν, η πρώτη της υποβάθμιση είναι η τιμοκρατία, ένα πολίτευμα στο οποίο μεγαλύτερη σημασία έχουν οι τιμές και οι τίτλοι. Επόμενη πτώση είναι η ολιγαρχία, όπου οι αδέκαστοι και ανεπηρέαστοι αριστοκράτες καταλήγουν σε φιλάργυρους και ματαιόδοξους ολιγάρχες. Έπειτα, για ίδιον όφελος εγκαθιστούν την Δημοκρατία, όπου υπάρχει μια ψευδαίσθηση ισότητας και ελευθερίας. Η κατάπτωση της Δημοκρατίας οδηγεί στην κατάρρευση των ορίων και την αναρχία, ώσπου, νομοτελειακά, θα βρεθεί ένας υστερόβουλος τύπος, θα ξεσηκώσει τον (πάντα) εύπιστο λαό και θα πάρει την εξουσία, εγκαθιστώντας την τυραννία.

Αν ξεπεράσουμε τη γνωστή απέχθεια του Πλάτωνα για το δημοκρατικό πολίτευμα, εσείς τι λέτε; Θα μπορούσε ένα πολίτευμα σαν αυτό που οραματίστηκε ο μεγάλος φιλόσοφος (προφανώς με πολλές τροποποιήσεις) να εφαρμοστεί στο σύγχρονο κόσμο και με λογικές διεθνισμού;

Υ.Γ.: Νομίζω ότι το θέμα ταιριάζει περισσότερο στη φιλοσοφία παρά στην πολιτική.
 

Devil

Επιφανές μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 13,009 μηνύματα.
Ωραίο θέμα φίλε. Ουτε εγώ νομιζω οτι θα μπορούσε να εφαρμοσθεί κάτι τέτοιο αυτη τη περιοδο , δεν εχουμε καμια σχέση με τους προγονους μας. Οπως ειπες τοτε τους ενδιέφερε η πνευματικη αναζητηση και καλλιεργεια , τωρα το μονο που μας νοιάζει ειναι τα αξιωματα , τα λεφτά , η φήμη , η προβολη, η καλοπέραση και το σέξ.
 

Guest 896561

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Ωραίο θέμα φίλε. Ουτε εγώ νομιζω οτι θα μπορούσε να εφαρμοσθεί κάτι τέτοιο αυτη τη περιοδο , δεν εχουμε καμια σχέση με τους προγονους μας. Οπως ειπες τοτε τους ενδιέφερε η πνευματικη αναζητηση και καλλιεργεια , τωρα το μονο που μας νοιάζει ειναι τα αξιωματα , τα λεφτά , η φήμη , η προβολη, η καλοπέραση και το σέξ.
Καλά, μην νομίζεις ότι δεν τους ενδιέφεραν κι αυτούς αυτά που λες. Απλώς τους έχουμε εξιδανικεύσει. Κι αυτοί άνθρωποι σαν κι εμάς ήταν, ο λαός τουλάχιστον :)
 

Devil

Επιφανές μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 13,009 μηνύματα.
Καλά, μην νομίζεις ότι δεν τους ενδιέφεραν κι αυτούς αυτά που λες. Απλώς τους έχουμε εξιδανικεύσει. Κι αυτοί άνθρωποι σαν κι εμάς ήταν, ο λαός τουλάχιστον :)

Ναι ρε φίλε αλλα έκαναν και δουλειά ομως... αυτοι εδω που έχουμε σημερα μόνο παροχές ειναι και να τρώνε. Τουλάχιστον φαε αλλα να κάνεις και δουλεια! Πάντως πολυ ενδιαφερουσα η Πολιτεια του Πλάτωνα τη διαβαζα πολυ στο Λυκειο ημουν θεωρητικη κατευθυνση τοτε. Θυμαμαι ειχαμε γνωστό και άγνωστο.
 

Μάξιμος

Διάσημο μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης. Έχει γράψει 3,627 μηνύματα.
Ας ανοίξω ένα θέμα μετά από καιρό. Η αλήθεια είναι ότι η απάντηση που δίνω στην ερώτηση του τίτλου είναι αρνητική, παρόλα αυτά ανοίγω το θέμα γιατί έχω όρεξη για αμπελοφιλοσοφίες αυτόν τον καιρό.

Ας πούμε δύο λόγια για την περιβόητη «Πολιτεία» του Πλάτωνα. Η ιδανική για τον μεγάλο φιλόσοφο πολιτεία είναι αριστοκρατική, όχι όμως με την έννοια της καταγωγής, αλλά του πνεύματος. Στην κορυφή των τριών τάξεων της πολιτείας είναι οι «φιλόσοφοι βασιλείς», οι οποίοι έχουν πάρει την ηγετική αυτή θέση εξαιτίας της δυναμικής προσωπικότητάς τους, της σκέψης τους και της ικανότητάς τους να διοικούν. Δεν παίρνουν τη θέση κληρονομικά και υπάρχει κοινωνική κινητικότητα. Το σημαντικότερο, για να είναι αμερόληπτοι είναι αναγκαίο να μην διαθέτουν περιουσιακά στοιχεία, ούτε να έχουν οικογένεια.

Πολύ συνοπτικά τα παραπάνω, ενδιαφέρον, επίσης, έχει η μετατροπή της αριστοκρατίας στην τυραννία, σταδιακά και με βήματα. Αρχικά, λοιπόν, η πρώτη της υποβάθμιση είναι η τιμοκρατία, ένα πολίτευμα στο οποίο μεγαλύτερη σημασία έχουν οι τιμές και οι τίτλοι. Επόμενη πτώση είναι η ολιγαρχία, όπου οι αδέκαστοι και ανεπηρέαστοι αριστοκράτες καταλήγουν σε φιλάργυρους και ματαιόδοξους ολιγάρχες. Έπειτα, για ίδιον όφελος εγκαθιστούν την Δημοκρατία, όπου υπάρχει μια ψευδαίσθηση ισότητας και ελευθερίας. Η κατάπτωση της Δημοκρατίας οδηγεί στην κατάρρευση των ορίων και την αναρχία, ώσπου, νομοτελειακά, θα βρεθεί ένας υστερόβουλος τύπος, θα ξεσηκώσει τον (πάντα) εύπιστο λαό και θα πάρει την εξουσία, εγκαθιστώντας την τυραννία.

Αν ξεπεράσουμε τη γνωστή απέχθεια του Πλάτωνα για το δημοκρατικό πολίτευμα, εσείς τι λέτε; Θα μπορούσε ένα πολίτευμα σαν αυτό που οραματίστηκε ο μεγάλος φιλόσοφος (προφανώς με πολλές τροποποιήσεις) να εφαρμοστεί στο σύγχρονο κόσμο και με λογικές διεθνισμού;

Υ.Γ.: Νομίζω ότι το θέμα ταιριάζει περισσότερο στη φιλοσοφία παρά στην πολιτική.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει η ενασχόληση με το "φιλοσοφείν", ενώ εξαιρετικό ενδιαφέρον θα παρουσίαζε η απόκτηση γνώσης, σχετικά με την αποφυγή του "αμπελοφιλοσοφείν".

Μας παρουσιάζεις, μία όψη του Πλάτωνος, άρα, προκύπτει ανάγκη ολοκλήρωσης της εικόνας.

Λείπει για παράδειγμα, το άλλο έργο του Πλάτωνος, "ο μύθος του σπηλαίου", όπου, κατα την γνώμη πάντα του Πλάτωνος, τα πράγματα χειρίζονται απο μία κουστωδία, αυτή των "δεσμωτών".

Ας φιλοσοφίσουμε λοιπόν.
 
Τελευταία επεξεργασία:

giannhs2001

Επιφανές μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 8,277 μηνύματα.
Κάθε εποχή είναι διαφορετική. Για πολλούς λόγους δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο σήμερα. Το σωστό ερώτημα είναι αν θα μπορούσε στην εποχή του, κάτι που θα μπορούσε εν μέρει να απαντηθεί από κάποιον που έχει κάνει έρευνα στην γενικότερη πολιτειακή οργάνωση των πόλεων της αρχαίας Ελλάδας.

Θυμάμαι στην Γ' Λυκείου όταν είχαμε αυτό το μάθημα πως το είχα παρομοιάσει με τον καπιταλισμό εν μέρει. Οι πολλοί που θα ζούσαν με τα απλά καθημερινά και θα δούλευαν για να ταΐζουν τους λίγους που θα ήταν ένα είδος στρατού και αστυνομίας και οι βασιλείς.

Ουσιαστικά καταρχάς φιλόσοφους θεωρεί τους πεπαιδευμένους. Οι εποχές πλέον έχουν αλλάξει τόσο που στον Δυτικό κόσμο η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι γραμματιζούμενοι. Ο Μητσοτάκης έχει δύο, αν δεν κάνω λάθος, πτυχία από το Harvard. Θεωρητικά είναι ένας φιλόσοφος αλλά αν έρχονταν ο Πλάτωνας και έβλεπε την εξουσία του θα έφριττε και θα έσβηνε τις ιδέες του. Τότε στην εποχή του ο κόσμος ήταν ακαλλιέργητος.

Θα μπορούσε όμως να αναπροσαρμοστεί στο «σήμερα». Πάντως γενικά σαν πολιτειακή οργάνωση δίνει άνετα περιθώριο για ολοκληρωτισμό και διαφθορά. Οι άνθρωποι είναι ζώα με ανάγκες, εδώ έχουμε και πόσους Πάπες που είχαν παιδιά ενώ δεν πρέπει θεσμικά.
 

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,074 μηνύματα.
Σίγουρα δε θα μπορούσε, ούτε θα έπρεπε.

Το γενναίον ψεύδος του Πλάτωνα υιοθετεί μια ακραία ωφελιμιστική προσέγγιση, θυσία του ατόμου για το σύνολο, που στο σημερινό ελευθεριακό κόσμο δεν είναι νοητή σε καμία περίπτωση.

Ο Πλάτωνας ήταν μια συγγραφική μεγαλοφυΐα - αν ασχολιόταν εν τέλει με την τραγωδία είμαι βέβαιος θα επισκίαζε ακόμα και τον Σοφοκλή - και ο σύγχρονος κόσμος είναι βαθιά διαποτισμένος με τη σκέψη του. Σκεφτόμαστε σε πλατωνικούς όρους δίχως να το αντιλαμβανόμαστε. Επιπλέον, έφερε ριζική επανάσταση ιδεών, μετάλλαξε πλήρως τη θεώρηση των πραγμάτων, δημιούργησε τις βάσεις για την παντοκυριαρχία του χριστιανισμού. Η μοναδική στην ιστορία ολοκληρωτική αλλαγή mindset(η μετάβαση από το διονυσιακό στο απολλώνειο, όπως την ερμήνευσε -κάπως χοντροκομμένα κατά τη γνώμη μου- ο Νίτσε), μάλλον οφείλεται σ αυτόν.

Ωστόσο, η Πολιτεία του είναι ένα καθαρά φαντασιακό κατασκεύασμα που ποτέ δεν είχε ενδιαφέρον καθεαυτή, ακριβώς εξαιτίας της απιθανότητάς της, αλλά τα διάφορα ζητήματα δικαιοσύνης που αναφύονται και πραγματεύεται παρεμπιπτόντως(όπως πχ το δαχτυλίδι του Γύγη).
 

Guest 896561

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Θα μπορούσε όμως να αναπροσαρμοστεί στο «σήμερα». Πάντως γενικά σαν πολιτειακή οργάνωση δίνει άνετα περιθώριο για ολοκληρωτισμό και διαφθορά. Οι άνθρωποι είναι ζώα με ανάγκες, εδώ έχουμε και πόσους Πάπες που είχαν παιδιά ενώ δεν πρέπει θεσμικά.
Ναι, κι εγώ έγραψα ότι δεν πιστεύω πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί σήμερα κάτι τέτοιο. Εδώ φάνταζε ουτοπικό μέχρι και στην εποχή του Πλάτωνα. Ένας από τους λόγους που άνοιξα το παρόν θέμα είνα για να συζητήσουμε την αιρετική (για τα σημερινά δεδομένα) άποψη αρκετών φιλοσόφων για τη δημοκρατία. Την οποία στηλιτεύουν για το γεγονός ότι σου δίνει ουσιαστικά μία ψευδαίσθηση ελευθερίας (βέβαια σε άλλα πολιτεύματα δεν έχεις ούτε αυτήν), ότι είναι εύκολο να πεις ψέματα και να χειραγωγήσεις τον λαό, μετατρέποντας ουσιαστικά τους πολιτικούς σε δημαγωγούς και (ίσως το σημαντικότερο) εξαιτίας του χαρακτηριστικού των λαών να λειτουργούν με το θυμικό, όταν είναι να αποφασίσουν συλλογικά.

Γι' αυτό το τελευταίο πολλά μας λέει η επιστήμη της κοινωνικής ψυχολογίας, επιστήμη που (για πολλούς) έχει τις ρίζες της στο βιβλίο «Ψυχολογία των μαζών» του Λε Μπον. Με κίνδυνο να χαρακτηριστώ συνωμοσιολόγος, θα πω μόνο το εξής: Τα ΜΜΕ, οι πολιτικοί και οι κάθε λογής influencers (sic) μπορούν πραγματικά να «παίζουν μπάλα» (και το κάνουν, διαχρονικά) με τις συνειδήσεις μας, να διαμορφώνουν τις τάσεις μας και να μας κατευθύνουν κατά το δοκούν. Οπότε, μιας και ένα από τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά της δημοκρατίας είναι η άσκηση εξουσίας από τον λαό, όταν αυτός επηρεάζεται σε τόσο μεγάλο βαθμό, κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε πραγματικά για δημοκρατία;
 

giannhs2001

Επιφανές μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 8,277 μηνύματα.
Ναι, κι εγώ έγραψα ότι δεν πιστεύω πως θα μπορούσε να εφαρμοστεί σήμερα κάτι τέτοιο. Εδώ φάνταζε ουτοπικό μέχρι και στην εποχή του Πλάτωνα. Ένας από τους λόγους που άνοιξα το παρόν θέμα είνα για να συζητήσουμε την αιρετική (για τα σημερινά δεδομένα) άποψη αρκετών φιλοσόφων για τη δημοκρατία. Την οποία στηλιτεύουν για το γεγονός ότι σου δίνει ουσιαστικά μία ψευδαίσθηση ελευθερίας (βέβαια σε άλλα πολιτεύματα δεν έχεις ούτε αυτήν), ότι είναι εύκολο να πεις ψέματα και να χειραγωγήσεις τον λαό, μετατρέποντας ουσιαστικά τους πολιτικούς σε δημαγωγούς και (ίσως το σημαντικότερο) εξαιτίας του χαρακτηριστικού των λαών να λειτουργούν με το θυμικό, όταν είναι να αποφασίσουν συλλογικά.

Γι' αυτό το τελευταίο πολλά μας λέει η επιστήμη της κοινωνικής ψυχολογίας, επιστήμη που (για πολλούς) έχει τις ρίζες της στο βιβλίο «Ψυχολογία των μαζών» του Λε Μπον. Με κίνδυνο να χαρακτηριστώ συνωμοσιολόγος, θα πω μόνο το εξής: Τα ΜΜΕ, οι πολιτικοί και οι κάθε λογής influencers (sic) μπορούν πραγματικά να «παίζουν μπάλα» (και το κάνουν, διαχρονικά) με τις συνειδήσεις μας, να διαμορφώνουν τις τάσεις μας και να μας κατευθύνουν κατά το δοκούν. Οπότε, μιας και ένα από τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά της δημοκρατίας είναι η άσκηση εξουσίας από τον λαό, όταν αυτός επηρεάζεται σε τόσο μεγάλο βαθμό, κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε πραγματικά για δημοκρατία;
Ελπίζω βέβαια να καταλαβαίνεις ότι πλέον εδώ ανοίγεις ένα τεράστιο θέμα που θα μπορούσε να έχει τίτλο " έχουμε πράγματι Δημοκρατία σήμερα; " και να γίνει ξεχωριστό και υπερβολικά ενδιαφέρον, θα πρόσθετα εγώ, thread. Γιατί θα μιλήσουμε σε νεώτερους όρους και θα βγούμε αναγκαστικά από τον Πλάτωνα για να απαντήσουμε σε αυτό.

Πάντως οι φιλόσοφοι της εποχής δεν είχαν άδικο ούτε για την ελαττωματική λειτουργία της δημοκρατίας τότε ούτε και για τη τωρινή που έχει ίδια προβληματικά στοιχεία αλλά προσαρμοσμένα στη σύγχρονη εποχή.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,072 μηνύματα.
Το γενναίον ψεύδος του Πλάτωνα υιοθετεί μια ακραία ωφελιμιστική προσέγγιση, θυσία του ατόμου για το σύνολο, που στο σημερινό ελευθεριακό κόσμο δεν είναι νοητή σε καμία περίπτωση.
Η ικανοποίηση και ευημερία όσο το δυνατόν περισσότερων ανθρώπων δεν αποτελεί το σκοπό του έργου και δεν το καθιστά τουλάχιστον απ' αυτήν την άποψη ωφελιμιστικό. Αντιθέτως, σκοπός του πλάτωνα είναι η ίδια Πολιτεία και η ανάπτυξη της, με τους κατοίκους να συνυπάρχουν σε μια κυψέλη. Οι κάτοικοι χωρίζονται σε διάφορες ιεραρχημένες ομάδες(ή τάξεις) και ενώ καμία τάξη δεν πρέπει να υπερισχύει ή να εγκαταλείπει την Πολιτεία, το σύστημα αυτό δεν παύει να είναι άκρως διαφορετικό από τον ωφελιμισμό όλων των μορφών σοσιαλισμού. Στα χαρτιά ο σοσιαλισμός είναι δικτατορία των αδύναμων και ο πλατωνισμός δικτατορία της Πολιτείας(ως ιδέας, ως κάτι αφηρημένο).

Ο Πλάτωνας ήταν μια συγγραφική μεγαλοφυΐα - αν ασχολιόταν εν τέλει με την τραγωδία είμαι βέβαιος θα επισκίαζε ακόμα και τον Σοφοκλή - και ο σύγχρονος κόσμος είναι βαθιά διαποτισμένος με τη σκέψη του. Σκεφτόμαστε σε πλατωνικούς όρους δίχως να το αντιλαμβανόμαστε. Επιπλέον, έφερε ριζική επανάσταση ιδεών, μετάλλαξε πλήρως τη θεώρηση των πραγμάτων, δημιούργησε τις βάσεις για την παντοκυριαρχία του χριστιανισμού. Η μοναδική στην ιστορία ολοκληρωτική αλλαγή mindset(η μετάβαση από το διονυσιακό στο απολλώνειο, όπως την ερμήνευσε -κάπως χοντροκομμένα κατά τη γνώμη μου- ο Νίτσε), μάλλον οφείλεται σ αυτόν.
Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς. Στην Πολιτεία ο Πλάτωνας κατακρίνει τη ζωγραφική, τη γλυπτική και την τραγωδιά και κρατάει μόνο τη μουσική. Αν και υπάρχουν διαβάσματα των Νόμων(του τελευταίου του έργου) που υποστηρίζουν πως εμμέσως άλλαξε γνώμη γι' αυτές τις τέχνες, εν τέλει μάλλον ο Πλάτωνας δεν κατάλαβε ποτέ την αξία τους. Εκτός αν αναφέρεσαι καθαρά στον σαφώς αριστοτεχνικό ποιητικό λόγο του.

Αυτό που γράφεις για αλλαγή mindset μου φαίνεται επίσης κάπως ατσούμπαλο. Ο διαχωρισμός απολλώνειου και δυονυσιακού είναι σε κλίμακα χοντρικά μιλώντας, πάντα υπάρχουν και τα 2 και δεν κυριαρχεί ποτέ για πολύ το ένα του άλλου. Ναι ο διαχωρισμός είναι χονδροειδής, αλλά δεν χρησιμοποίηθηκε έτσι ούτε από το Νίτσε, ούτε γενικά(εξάλλου ο Νίτσε απέρριψε τον όρο στα ώριμα έργα του). Η αντίληψη της δυτικής φιλοσοφίας που ξεκινάει από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και τελειώνει με το Νίτσε ή η νέα εποχή/νοοτροπία/mindset που (υποστηρίζεις, δεν ισχύει) ξεκίνησε ο Νίτσε δεν πλαισιώνονται από το διαχωρισμό διονυσιακού-απολλώνειου.

Ωστόσο, η Πολιτεία του είναι ένα καθαρά φαντασιακό κατασκεύασμα που ποτέ δεν είχε ενδιαφέρον καθεαυτή, ακριβώς εξαιτίας της απιθανότητάς της, αλλά τα διάφορα ζητήματα δικαιοσύνης που αναφύονται και πραγματεύεται παρεμπιπτόντως(όπως πχ το δαχτυλίδι του Γύγη).
Η Πολιτεία ως ένα κρατικό σύστημα που εγγυάται την απόλυτη προσήλωση στα πλατωνικά ιδεώδη σαφώς και είναι κάτι αδύνατο. Παρόλαυτα, κατ' εμέ η Πολιτεία έχει ενδιαφέρον περισσότερο ως εγχειρίδιο που χρησιμοποιήθηκε άπειρες φορές για τη θέσπιση μιας θρησκείας ή ενός κράτους, από τους νεοπλατωνικούς παπάδες μέχρι το Μουσολίνι.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:

Ουσιαστικά καταρχάς φιλόσοφους θεωρεί τους πεπαιδευμένους. Οι εποχές πλέον έχουν αλλάξει τόσο που στον Δυτικό κόσμο η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι γραμματιζούμενοι. Ο Μητσοτάκης έχει δύο, αν δεν κάνω λάθος, πτυχία από το Harvard. Θεωρητικά είναι ένας φιλόσοφος αλλά αν έρχονταν ο Πλάτωνας και έβλεπε την εξουσία του θα έφριττε και θα έσβηνε τις ιδέες του. Τότε στην εποχή του ο κόσμος ήταν ακαλλιέργητος.
Οι φελολογίνες σας μαθαίνουν πως οι φιλόσοφοι κατά τον Πλάτωνα, είναι οι εγγράματοι, καθώς μόνο αυτό το αξιότιμο γνώρισμα έχουν οι ίδιες. Ο φιλόσοφος-βασιλιάς για τον πλάτωνα είναι αυτός που από μικρή ηλικία θα δείξει ταλέντο στα γράμματα, τις επιστήμες και τη μουσική, μετά θα κριθεί άξιος να μάθει τη διαλεκτική(δηλαδή τη φιλοσοφία), μετά θα πάει στον Πόλεμο, θα υπερετήσει ως στρατηγός και άλλα και μόνον τότε θα γίνει φιλόσοφος. Η βαριά πλειοψηφεία των εγγράματων δε θα τα καταφέρει λοιπόν.

Θυμάμαι στην Γ' Λυκείου όταν είχαμε αυτό το μάθημα πως το είχα παρομοιάσει με τον καπιταλισμό εν μέρει. Οι πολλοί που θα ζούσαν με τα απλά καθημερινά και θα δούλευαν για να ταΐζουν τους λίγους που θα ήταν ένα είδος στρατού και αστυνομίας και οι βασιλείς.
Ισχύει πως η πλατωνική κοινωνία είναι πρωτίστως μια άκρως ιεραρχική κοινωνία, όπου η κάστα των πολεμιστών, των επιστημόνων, των μουσικών και γενικά των λίγων. Μόνο σε έναν που σκέφτεται - συνειδητά ή μη - σοσιαλιστικά θα φαινόταν κάτι τέτοιο καπιταλιστικό όμως.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Guest 896561

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Ελπίζω βέβαια να καταλαβαίνεις ότι πλέον εδώ ανοίγεις ένα τεράστιο θέμα που θα μπορούσε να έχει τίτλο " έχουμε πράγματι Δημοκρατία σήμερα; " και να γίνει ξεχωριστό και υπερβολικά ενδιαφέρον, θα πρόσθετα εγώ, thread.
Μα, αυτός ήταν ο απώτερος σκοπός μου, απλά έβαλα και λίγο σάλτσα ;) Μην βαρέσετε, αλλά θα το πω: Μήπως έχουμε (υπερ)εξιδανικεύσει τη δημοκρατία; Μήπως ήρθε η ώρα για αλλαγή, για κάτι νέο και αδοκίμαστο; Και δεν εννοώ προφανώς προς τον απολυταρχισμό ή τον συγκεντρωτισμό, εννοώ ότι ο κόσμος χρειάζεται κάτι καινούργιο!
 

yorkie

Πολύ δραστήριο μέλος

Η yorkie αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια. Έχει γράψει 1,044 μηνύματα.
Μα, αυτός ήταν ο απώτερος σκοπός μου, απλά έβαλα και λίγο σάλτσα ;) Μην βαρέσετε, αλλά θα το πω: Μήπως έχουμε (υπερ)εξιδανικεύσει τη δημοκρατία; Μήπως ήρθε η ώρα για αλλαγή, για κάτι νέο και αδοκίμαστο; Και δεν εννοώ προφανώς προς τον απολυταρχισμό ή τον συγκεντρωτισμό, εννοώ ότι ο κόσμος χρειάζεται κάτι καινούργιο!
Τσεκ μια το θρεντ για τις προτάσεις βιβλίων
 

Aura

Διάσημο μέλος

Η Aura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,480 μηνύματα.
Όπως η μοναρχία μπορεί να γίνει τυραννία και η αριστοκρατία ολιγαρχία/τιμοκρατία έτσι και η δημοκρατία μπορεί να γίνει οχλοκρατία αλλά κράζουμε πάντα τη δημοκρατία για κάποιο λόγο . Οι ίδιοι κίνδυνοι δεν υπάρχουν παντού στην ουσία ;
 

giannhs2001

Επιφανές μέλος

Ο Ιωάννης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Κατερίνη (Πιερία). Έχει γράψει 8,277 μηνύματα.
Όπως η μοναρχία μπορεί να γίνει τυραννία και η αριστοκρατία ολιγαρχία/τιμοκρατία έτσι και η δημοκρατία μπορεί να γίνει οχλοκρατία αλλά κράζουμε πάντα τη δημοκρατία για κάποιο λόγο . Οι ίδιοι κίνδυνοι δεν υπάρχουν παντού στην ουσία ;
Βασικά η Δημοκρατία κραζεται γιατί απλά είναι μόνη αυτή τη στιγμή. Όσο είχαμε Μοναρχία για όλα έφταιγε πάντα ο Βασιλιάς μας. Από τον Όθωνα έως τον Κωνσταντίνο Β'. Πάντα έτσι γίνεται.
 

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,074 μηνύματα.
Η ικανοποίηση και ευημερία όσο το δυνατόν περισσότερων ανθρώπων δεν αποτελεί το σκοπό του έργου και δεν το καθιστά τουλάχιστον απ' αυτήν την άποψη ωφελιμιστικό. Αντιθέτως, σκοπός του πλάτωνα είναι η ίδια Πολιτεία και η ανάπτυξη της, με τους κατοίκους να συνυπάρχουν σε μια κυψέλη. Οι κάτοικοι χωρίζονται σε διάφορες ιεραρχημένες ομάδες(ή τάξεις) και ενώ καμία τάξη δεν πρέπει να υπερισχύει ή να εγκαταλείπει την Πολιτεία, το σύστημα αυτό δεν παύει να είναι άκρως διαφορετικό από τον ωφελιμισμό όλων των μορφών σοσιαλισμού. Στα χαρτιά ο σοσιαλισμός είναι δικτατορία των αδύναμων και ο πλατωνισμός δικτατορία της Πολιτείας(ως ιδέας, ως κάτι αφηρημένο).

Ο Πλάτων χαρακτηριστικά λέει πως οι λαοί θα ευτυχήσουν μόνο αν είτε οι βασιλείς γίνουν φιλόσοφοι είτε οι φιλόσοφοι βασιλείς. Η Καλλίπολη και οι θεσμοί της προσπαθούν να επιτύχουν ακριβώς τη στέρεη διακυβέρνηση του φιλοσόφου. Στο βαθμό που η ατομικότητα των περισσότερων(ακόμα και του φιλοσόφου-βασιλέα) θυσιάζεται για την εξασφάλιση αυτού του συστήματος, μέσω του οποίου θα ευτυχήσουν γενικά οι λαοί, στοιχειοθετούνται τα εννοιολογικά στοιχεία του ωφελιμισμού, ο οποίος δε συνδέεται με το σοσιαλισμό.


Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς. Στην Πολιτεία ο Πλάτωνας κατακρίνει τη ζωγραφική, τη γλυπτική και την τραγωδιά και κρατάει μόνο τη μουσική. Αν και υπάρχουν διαβάσματα των Νόμων(του τελευταίου του έργου) που υποστηρίζουν πως εμμέσως άλλαξε γνώμη γι' αυτές τις τέχνες, εν τέλει μάλλον ο Πλάτωνας δεν κατάλαβε ποτέ την αξία τους. Εκτός αν αναφέρεσαι καθαρά στον σαφώς αριστοτεχνικό ποιητικό λόγο του.
Δεν ξέρω γιατί τα αναφέρεις αυτά. Λέω ότι ήταν συγγραφική μεγαλοφυΐα λόγω της πολλαπλότητας νοημάτων στην έκφρασή του, την εικονοπλαστική της δύναμη, την άψογη σύνταξη, την ακριβολογική χρήση των λέξεων, την ανάπτυξη της διαλεκτικής, την παράθεση εκπληκτικών μύθων κλπ. Πριν γνωρίσει το Σωκράτη πειραματιζόταν με την τραγωδία, αλλά μόλις τον συνάντησε έκαψε τα γραπτά του. Αν δεν τον είχε συναντήσει, πολύ πιθανό να γινόταν τραγωδός.


Αυτό που γράφεις για αλλαγή mindset μου φαίνεται επίσης κάπως ατσούμπαλο. Ο διαχωρισμός απολλώνειου και δυονυσιακού είναι σε κλίμακα χοντρικά μιλώντας, πάντα υπάρχουν και τα 2 και δεν κυριαρχεί ποτέ για πολύ το ένα του άλλου. Ναι ο διαχωρισμός είναι χονδροειδής, αλλά δεν χρησιμοποίηθηκε έτσι ούτε από το Νίτσε, ούτε γενικά(εξάλλου ο Νίτσε απέρριψε τον όρο στα ώριμα έργα του). Η αντίληψη της δυτικής φιλοσοφίας που ξεκινάει από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και τελειώνει με το Νίτσε ή η νέα εποχή/νοοτροπία/mindset που (υποστηρίζεις, δεν ισχύει) ξεκίνησε ο Νίτσε δεν πλαισιώνονται από το διαχωρισμό διονυσιακού-απολλώνειου.

Η νοοτροπία μας για πολλά θέματα πιστεύω έχει αλλάξει ριζικά. Φαίνεται ήδη απ το ποιους θεούς τιμούσαν οι αρχαίοι και ποιους εμείς σήμερα.

Συμφωνώ ότι είναι χοντροκομμένη η διάκριση του Νίτσε, προϊόν της νεότητάς του και όταν ακόμα ασχολιόταν με τα φιλολογικά, αλλά μέχρι το τέλος της ζωής του θεωρούσε υπεύθυνους το Σωκράτη, τον Πλάτωνα και τον Ευρυπίδη γι αυτή την ψυχολογική θεώρηση των πραγμάτων, τον ιδεαλισμό και την ηθικολογία τους, που συνδέεται με τη νεοτερική έννοια της ενοχής, όπως την αναπτύσσει στη Γενεαλογία.
 

Fast

Περιβόητο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,072 μηνύματα.
Ο Πλάτων χαρακτηριστικά λέει πως οι λαοί θα ευτυχήσουν μόνο αν είτε οι βασιλείς γίνουν φιλόσοφοι είτε οι φιλόσοφοι βασιλείς. Η Καλλίπολη και οι θεσμοί της προσπαθούν να επιτύχουν ακριβώς τη στέρεη διακυβέρνηση του φιλοσόφου. Στο βαθμό που η ατομικότητα των περισσότερων(ακόμα και του φιλοσόφου-βασιλέα) θυσιάζεται για την εξασφάλιση αυτού του συστήματος, μέσω του οποίου θα ευτυχήσουν γενικά οι λαοί, στοιχειοθετούνται τα εννοιολογικά στοιχεία του ωφελιμισμού, ο οποίος δε συνδέεται με το σοσιαλισμό.
Πιθανόν, προσωπικά σκέφτομαι τον ωφελιμισμό ως το καλό για τους περισσότερους και αυτό δε συνάδει με το καλό για την πλατωνική πολιτεία. Επίσης το "καλό" είναι διαφορετικό για τον Πλάτωνα και τους ωφελιμιστές.

Δεν ξέρω γιατί τα αναφέρεις αυτά. Λέω ότι ήταν συγγραφική μεγαλοφυΐα λόγω της πολλαπλότητας νοημάτων στην έκφρασή του, την εικονοπλαστική της δύναμη, την άψογη σύνταξη, την ακριβολογική χρήση των λέξεων, την ανάπτυξη της διαλεκτικής, την παράθεση εκπληκτικών μύθων κλπ. Πριν γνωρίσει το Σωκράτη πειραματιζόταν με την τραγωδία, αλλά μόλις τον συνάντησε έκαψε τα γραπτά του. Αν δεν τον είχε συναντήσει, πολύ πιθανό να γινόταν τραγωδός.
Συμφωνώ με όλα αυτά, όμως ο Πλάτωνας είναι αυτός που ήταν και όχι μια φανταστική ανόθευτη απ' το Σωκράτη έκδοση. Η ομορφιά στο λόγο του και η αριστοτεχνία των παραβολών του έχουν αξία και έχουν προσφέρει σε καλλιτέχνες και μη, αδιαμφισβήτητα. Τουλάχιστον σε μένα είναι σαφές πως δεν καταλάβαινε την αξία της τραγωδίας, ενστινκτωδώς κυρίως και διανοητικά/φιλοσοφικά δευτερευόντως. Εν τέλει τον καλό τραγωδό δεν τον κάνει η πρόζα και η ευφυία, αλλά η βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης.

Συμφωνώ ότι είναι χοντροκομμένη η διάκριση του Νίτσε, προϊόν της νεότητάς του και όταν ακόμα ασχολιόταν με τα φιλολογικά, αλλά μέχρι το τέλος της ζωής του θεωρούσε υπεύθυνους το Σωκράτη, τον Πλάτωνα και τον Ευρυπίδη γι αυτή την ψυχολογική θεώρηση των πραγμάτων, τον ιδεαλισμό και την ηθικολογία τους, που συνδέεται με τη νεοτερική έννοια της ενοχής, όπως την αναπτύσσει στη Γενεαλογία.
Στη Γενεαλογία της Ηθικής, εισηγήτρια των χριστιανικών ηθών παρουσιάζεται η ιουδο-χριστιανική ηθική. Ο ρόλος του νεοπλατωνισμού στη διαμόρφωση του Χριστιανισμού δε σχετίζεται με αυτό συγκεκριμένα.

Ο Πλάτωνας, κατά Νίτσε, ξεκίνησε τη δυτική φιλοσοφία με πολλαπλά κουσούρια που απασχόλησαν και παγίδεψαν τους προηγούμενους φιλοσόφους μέχρι τον Καντ. Επιπλέον, δεν έχω διαβάσει τίποτα για τον Ευριπίδη από το Νίτσε και αμφιβάλλω αν έχει τόσο κομβικό ρόλο. Ο Σωκράτης απ' την άλλη, θεωρείται περισσότερο ως σύμβολο της αθηναικής παρακμής.
 

Euge.loukia

Εκκολαπτόμενο μέλος

Η Ευγενία Λουκία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 18 ετών. Έχει γράψει 156 μηνύματα.
Αρχικά ο σοφός Πλατών έχει δώσει πολλές και σημαντικές απαντήσεις σε προβληματισμούς της σημερινής εποχής, για αυτόν το λόγο μπορεί να είναι ταυτόχρονα και σύγχρονος και διαχρονικός!
Να σου δώσω ένα παράδειγμα μιας και είμαι γυναίκα, ο Πλατωνας πίστευε ότι οι γυναίκες μπορούν να κυβερνήσουν εξίσου καλά με τους άντρες, επειδή η σωφροσύνη, η λογική, η ανδρεία, η αρετή δεν είναι θέμα φύλου, αλλά ψυχής, εκπαίδευσης και μόρφωσης, με λίγα λόγια η γυναίκα είναι ισάξια με τον άντρα.
Από το 1957 με τις συνθήκες της Ρώμης, οι Ευρωπαϊκές χώρες άνοιγαν τον δρόμο για την ισότητα των φύλων, μέχρι και σήμερα. Άντρες ίσοι με τις γυναίκες.
Υπάρχουν κοινά όσον αφορά το πολιτικό κομμάτι στην Αθήνα τον 5ο αιώνα Π.χ με 21ο αιώνα, αλλά σε καμία των περιπτώσεων δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί το πολίτευμα του Πλατωνα σήμερα.
Κατα την γνώμη μου δεν θα έπρεπε και ολας, πρέπει να γράψουμε καινούργια ιστορία όχι ριπλευ την κασέτα των προηγούμενων!!
 
Τελευταία επεξεργασία:

Nihilist

Τιμώμενο Μέλος

Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,074 μηνύματα.
Πιθανόν, προσωπικά σκέφτομαι τον ωφελιμισμό ως το καλό για τους περισσότερους και αυτό δε συνάδει με το καλό για την πλατωνική πολιτεία. Επίσης το "καλό" είναι διαφορετικό για τον Πλάτωνα και τους ωφελιμιστές.
Σίγουρα δεν ταυτίζεται με τον ωφελιμισμό του Μπένθαμ ή του Μιλλ, απλώς χρησιμοποιώ τον όρο για να καταδειξω το ασυμβίβαστο με τη σημερινή ελευθεριακή θεώρηση και τον απόλυτο σεβασμό ενός minimum της ατομικότητας.


Τουλάχιστον σε μένα είναι σαφές πως δεν καταλάβαινε την αξία της τραγωδίας, ενστινκτωδώς κυρίως και διανοητικά/φιλοσοφικά δευτερευόντως. Εν τέλει τον καλό τραγωδό δεν τον κάνει η πρόζα και η ευφυία, αλλά η βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης.

Ναι, μεγαλώνοντας ανέπτυξε απέχθεια για τις τέχνες. Στην αρχή απλώς επισήμανα ότι θα γινόταν σπουδαίος τραγωδός(όπως σχεδίαζε ως νέος), λόγω της συγγραφικής ιδιοφυΐας του, αλλά όχι ότι στη συνέχεια εκτιμούσε το θέατρο. Ο καλός τραγωδός φυσικά διαθέτει και φοβερή γλωσσική νοημοσύνη και βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης, όπως λες, ιδιότητες που κατείχε ο Πλάτωνας.


Στη Γενεαλογία της Ηθικής, εισηγήτρια των χριστιανικών ηθών παρουσιάζεται η ιουδο-χριστιανική ηθική. Ο ρόλος του νεοπλατωνισμού στη διαμόρφωση του Χριστιανισμού δε σχετίζεται με αυτό συγκεκριμένα.
Η ηθικολογία του Πλάτωνα, ο ιδεαλισμός του και η μοναδικότητα του φιλοσόφου-βασιλέα μπορεί να μη δημιούργησαν εννοείται την εβραϊκή ηθική, αλλά βοήθησαν τη χριστιανική ηθική, την οντολογία της και το μονοθεϊσμό να επικρατήσουν, κατά Νίτσε. Θυμάμαι κάπου παραπονιέται με αηδία για το πόσος πολύς Πλάτωνας υπάρχει σ αυτό που ονομάζουμε Εκκλησία.


Επιπλέον, δεν έχω διαβάσει τίποτα για τον Ευριπίδη από το Νίτσε και αμφιβάλλω αν έχει τόσο κομβικό ρόλο.
Αν παρατηρήσεις τα έργα του, είναι βαθιά ψυχογραφικά, θεμελιακά διαφορετικά από εκείνα του Σοφοκλή. Ήταν μαθητής του Σωκράτη και πολύ επηρεασμένος από την ηθικολογία του. Επίσης ο Σωκράτης, παρόλο που απεχθανόταν κι αυτός το θέατρο, παρακολουθούσε μόνο τις παραστάσεις του Ευρυπίδη.
 

Μάξιμος

Διάσημο μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης. Έχει γράψει 3,627 μηνύματα.
Μα, αυτός ήταν ο απώτερος σκοπός μου, απλά έβαλα και λίγο σάλτσα ;) Μην βαρέσετε, αλλά θα το πω: Μήπως έχουμε (υπερ)εξιδανικεύσει τη δημοκρατία; Μήπως ήρθε η ώρα για αλλαγή, για κάτι νέο και αδοκίμαστο; Και δεν εννοώ προφανώς προς τον απολυταρχισμό ή τον συγκεντρωτισμό,
Ο Άνθρωπος, δεν μπορεί να είναι κατ ουσίαν ελεύθερος, παρά μόνο όταν ...
Ολα τα συστήματα, αφού είναι δημιουργίες του ανθρώπου, βλέπουν τον άνθρωπο, ενταγμένο σε ομάδα ή ομάδες. Και πάντα θα υπάρχει αυτή η ομάδα, η οποία θα άρχει. Και ποτέ δεν μπορεί να εξισωθούν κάτω απο ένα σύστημα, ο όχλος και η εξουσία.
Πάντα η εξουσία, θα αυθαιρετεί και θα χειρίζεται τον όχλο.
Πάντα κάτω απο την εξουσία, όσο Νέα και αν γίνει η Δημοκρατία, όσο Σοσια - λησ - τρ - ική, πάντοτε θα συνεργάζεται και θα κρατά τα ηνία, άλλοτε με κρυφά και άλλοτε με φανερά ψέματα όπως εκείνο το απίθανο "λεφτά υπάρχουν".

εννοώ ότι ο κόσμος χρειάζεται κάτι καινούργιο!

Την στιγμή που θα σταματήσει ο άνθρωπος να ψάχνει κάτι καινούργιο, θα αρχίσει να βλέπει αυτό που έχει. Το παλιό! Δηλαδή, θα δει τον εαυτό του και άλλα πολλά.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Top