Θα μπορούσε να εφαρμοστεί η Πολιτεία του Πλάτωνα στον σημερινό κόσμο;

[Guest 875331]

Σίγουρα δεν ταυτίζεται με τον ωφελιμισμό του Μπένθαμ ή του Μιλλ, απλώς χρησιμοποιώ τον όρο για να καταδειξω το ασυμβίβαστο με τη σημερινή ελευθεριακή θεώρηση και τον απόλυτο σεβασμό ενός minimum της ατομικότητας.

Καταλαβαίνω τι θες να πεις, αλλά δεν μπορώ παρά να τονίσω πως μου φαίνεται ατσούμπαλη η όλη σύγκριση. Σαφώς και οι αξίες της Πολιτείας είναι αντιθετικές σε πάρα πολλές από τις σημερινές, αλλά οι ασυμβατότητες αυτές δε μειώνονται σε κλίμακες ατομικισμού-κολλεκτιβισμού και τα συναφή.

Ναι, μεγαλώνοντας ανέπτυξε απέχθεια για τις τέχνες. Στην αρχή απλώς επισήμανα ότι θα γινόταν σπουδαίος τραγωδός(όπως σχεδίαζε ως νέος), λόγω της συγγραφικής ιδιοφυΐας του, αλλά όχι ότι στη συνέχεια εκτιμούσε το θέατρο. Ο καλός τραγωδός φυσικά διαθέτει και φοβερή γλωσσική νοημοσύνη και βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης κατάστασης, όπως λες, ιδιότητες που κατείχε ο Πλάτωνας.

Αυτό που είπα είναι πως κατ' εμέ, αν κατείχε πράγματι τη βαθιά ωριμότητα του τραγωδού, δε θα τον επηρέαζε ο Σωκράτης, τουλάχιστον σε οτιδήποτε είχε να κάνει με τις τέχνες. Ούτε βλέπω στα έργα του στοιχεία που μου δείχνουν ότι θα γινόταν καλός τραγωδός, όπως ας πούμε πράγματα που έχουν να κάνουν με τους Θεούς, ο Πλάτωνας μου βγάζει αέρα άθεου(ή χριστιανού).

Η ηθικολογία του Πλάτωνα, ο ιδεαλισμός του και η μοναδικότητα του φιλοσόφου-βασιλέα μπορεί να μη δημιούργησαν εννοείται την εβραϊκή ηθική, αλλά βοήθησαν τη χριστιανική ηθική, την οντολογία της και το μονοθεϊσμό να επικρατήσουν, κατά Νίτσε. Θυμάμαι κάπου παραπονιέται με αηδία για το πόσος πολύς Πλάτωνας υπάρχει σ αυτό που ονομάζουμε Εκκλησία.

Δεν ξέρω τι είναι η οντολογία της χριστιανικής ηθικής και θα υποθέσω πως εννοείς πως ο νεοπλατωνισμός συνδιαμόρφωσε τη χριστιανική ηθική.

Για να 'μαι ειλικρινής, το θέμα είναι λεπτό και είχα γράψει άλλη απάντηση πριν καταλάβω καλύτερα τι εννοείς.

Εν πάση περιπτώσει, διαφωνώ σε αυτό προσωπικά, αλλά και το βρίσκω λανθασμένη ερμηνεία της Γενεαλογίας. Στο προπροηγούμενο μήνυμα σου ανέφερες περί του αισθήματος της ενοχής, δεν υπάρχει κάτι στον Πλάτωνα που μας προιδεάζει για κάτι τέτοιο. Σαφώς όμως ΑΦΟΥ αυτό θεσπιστεί ως ηθικός κανόνας, μπορεί να εκλογικευτεί με νεοπλατωνική μεταφυσική και ηθικολογία(ως μέθοδο). Η ουσία του έργου είναι πως το ιουδό-χριστιανικό αίσθημα(ο όρος ιουδο-χριστιανικός είναι νεολογισμός του Νίτσε) είναι στη βάση και αποτελεί την ουσία της χριστιανικής ηθικής. Αντίστοιχα και το ασκητικό ιδεώδες, η ανημποριά ως αρετή(Εβραίοι έναντι Ρωμαίων) και άλλα που δε μπορώ τώρα να θυμηθώ, έχουν τις ρίζες τους στο ιουδο-χριστιανικό αίσθημα και όχι στον Πλάτωνα.

 

[Guest 896561]

Μιας και αναφέρετε τόσο στο Νεοπλατωνισμό, να πω το προφανές, δηλαδή ότι ευτυχώς επηρέασε την αίρεση του ιουδαϊσμού που έγινε γνωστή ως Χριστιανισμός και την έφερε πιο κοντά στο ελληνικό πνεύμα. Ειδάλλως, δεν νομίζω να γινόταν αποδεκτή με την γνήσια μορφή της, αλλά (και το σημαντικότερο) θα είχε επιφέρει ακόμα μεγαλύτερη και εντονότερη περίοδο σκοταδισμού από ό,τι ο Μεσαίωνας.

 

[Nihilist]

Καταλαβαίνω τι θες να πεις, αλλά δεν μπορώ παρά να τονίσω πως μου φαίνεται ατσούμπαλη η όλη σύγκριση. Σαφώς και οι αξίες της Πολιτείας είναι αντιθετικές σε πάρα πολλές από τις σημερινές, αλλά οι ασυμβατότητες αυτές δε μειώνονται σε κλίμακες ατομικισμού-κολλεκτιβισμού και τα συναφή.

Κοίτα, άμα ταυτίζεις τον ωφελιμισμό με το σοσιαλιστικό ωφελιμισμό(όπως φαίνεται να κάνεις στο πρώτο μήνυμα) τότε λογικό να σε ξενίζει ο δικος μου ορισμός. Εγώ θεωρώ πολύ άκυρη αυτή την ταύτιση, λεξιλογικά ο ωφελιμισμός για μένα, ως καθημερινός όρος, έχει απομακρυνθεί ακόμα και από τον Μπένθαμ πλέον. Τα αρκούντα εννοιολογικά στοιχεία είναι η μεγιστοποίηση του κοινού καλού ως σκοπός, και η ατομικότητα και το θεμιτό της πάταξής της ως μέσα επίτευξης του σκοπού, στοιχεία που προκύπτουν από το έργο. Αυτό δεν ισοπεδώνει φυσικά την Πολιτεία σε απλοϊκή μορφή κολλεκτιβισμού, αλλά η ωφελιμιστική της διάσταση φωτίζει ορισμένες ασυμβατότητες με τη σύγχρονη θεώρηση.

Αυτό που είπα είναι πως κατ' εμέ, αν κατείχε πράγματι τη βαθιά ωριμότητα του τραγωδού, δε θα τον επηρέαζε ο Σωκράτης, τουλάχιστον σε οτιδήποτε είχε να κάνει με τις τέχνες. Ούτε βλέπω στα έργα του στοιχεία που μου δείχνουν ότι θα γινόταν καλός τραγωδός, όπως ας πούμε πράγματα που έχουν να κάνουν με τους Θεούς, ο Πλάτωνας μου βγάζει αέρα άθεου(ή χριστιανού).

Ο Ευριπίδης είναι αρκετά κατώτερη κοπιά του Πλάτωνα, έχουν το ίδιο «χριστιανικό» mindset. Κι αν ο Ευριπίδης θεωρείται δεύτερος μόνο έναντι του Σοφοκλή, καταλαβαίνουμε πού θα έφτανε ο Πλάτωνας.

Δεν ξέρω τι είναι η οντολογία της χριστιανικής ηθικής και θα υποθέσω πως εννοείς πως ο νεοπλατωνισμός συνδιαμόρφωσε τη χριστιανική ηθική.

Όχι λάθος, εννοούσα οντολογία τού χριστιανισμού

Αντίστοιχα και το ασκητικό ιδεώδες, η ανημποριά ως αρετή(Εβραίοι έναντι Ρωμαίων) και άλλα που δε μπορώ τώρα να θυμηθώ, έχουν τις ρίζες τους στο ιουδο-χριστιανικό αίσθημα και όχι στον Πλάτωνα.

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις, είπα ξεκάθαρα ότι ο Πλάτωνας βοήθησε να επικρατήσουν αυτές οι ιδέες, όχι ότι βρίσκεται στη ρίζα τους. Οι ιδέες του για την ψυχή, το ιδεατό, η ηθικολογία του κλπ είναι πολύ αντιθετικές στο αρχαίο πνεύμα και προσιδιάζουν ιδιαίτερα στην όψη του Χριστιανισμού και τον επηρέασαν όταν ήρθε σε επαφή με την ελληνική σκέψη. Μέχρι και ο Αυγουστίνος διάβαζε τις διαθήκες υπο το πρίσμα του νεοπλατωνισμού του Φίλωνα.

 

[Aura]

με λίγα λόγια η γυναίκα είναι ισάξια με τον άντρα.

Εναλλακτικά :

Γνωρίζεις λοιπόν τώρα τίποτ᾽ απ᾽ όσα καταγίνουνται οι άνθρωποι, που να μην έχουν οι άντρες όλες αυτές τις ιδιότητες σε πολύ ανώτερο βαθμό από τις γυναίκες; ή να καθόμαστε να μακρολογούμε αναφέροντας την υφαντική και την επιτηδειότητα για κάτι γλυκίσματα και μαγερέματα, όπου δα κάτι φαίνουνται να είναι οι γυναίκες, και όπου θα ήταν η μεγαλύτερή τους ντροπή [455d] να πέφτουν κάτω από τους άντρες;
Έχεις πραγματικώς δίκιο να λες πως σ᾽ όλα, μ᾽ ένα λόγο, πολύ κατώτερο είναι το ένα γένος από το άλλο· βέβαια υπάρχουν πολλές γυναίκες ανώτερες σε πολλά από τους άντρες· στο σύνολο όμως είναι έτσι όπως το λες.
Δεν υπάρχει λοιπόν, φίλε μου, κανένα έργο απ᾽ όσα αναφέρονται στη διοίκηση της πολιτείας που να ανήκει στη γυναίκα επειδή είναι γυναίκα, ούτε στον άντρα επειδή είναι άντρας, αλλά είναι το ίδιο μερασμένες οι φυσικές προδιαθέσεις και στα δύο φύλα, και το ίδιο είναι πλασμένη από τη φύση η γυναίκα να παίρνει μέρος σ᾽ όλα τα επιτηδεύματα, [455e] το ίδιο και ο άντρας, μόνο πως σε όλα είναι η γυναίκα πιο αδύνατο πλάσμα από τον άντρα.

ΠΛΑΤΩΝ: Πολιτεία

www.greek-language.gr

Ένα άρθρο σχολιασμού τώρα , αν και παραλείπεται το ένα απόσπασμα περί υπεροχής :

Εξαίρεση σε όλα αυτά αποτελεί ως επί το πλείστο ο χώρος της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας, όπου αναγνωρίζεται η ισοτιμία των γυναικών και η δυνατότητά τους να συμβάλουν σε όλους τους τομείς της κοινωνικής δραστηριοποίησης. Χαρακτηριστικό είναι το απόσπασμα από το 5ο βιβλίο της πλατωνικής Πολιτείας που ακολουθεί:

«Άρα φίλε μου, δεν υπάρχει κανένα επάγγελμα όσον αφορά τη διοίκηση της πόλης που να αρμόζει στη γυναίκα ως γυναίκα ή στον άνδρα ως άνδρα, αλλά οι φυσικές ικανότητες είναι διασπαρμένες και στα δύο φύλα, ώστε υπάρχει φυσικό δικαίωμα συμμετοχής και των γυναικών, όπως και των ανδρών, σε όλα τα επαγγέλματα, με τον περιορισμό όμως πως οι γυναίκες διαθέτουν σε όλα λιγότερη σωματική δύναμη .»

Οι φιλόσοφοι στρέφονται στην πραγματικότητα με ενδιαφέρον και είναι η ίδια η πραγματικότητα που υποδεικνύει την ισότητα των φύλων σε οτιδήποτε δεν αφορά τη σωματική δύναμη.

Για την ημέρα της γυναίκας - Σεξισμός και σεξιστικός λόγος ~ Κατερίνα Χατζοπούλου

~ Με αφορμή την παγκόσμια ημέρα της γυναίκας και στο πλαίσιο προηγουμένων φιλοσοφικών παρεμβάσεων χρήσιμη νομίζουμε είναι κάποια ενημέρωση σε σχέση την έννοια του σεξισμού και ειδικότερα του σεξιστικού λόγου. Σεξισμός είναι ο ρατσισμός με βάση το φύλο, η ύπαρξη δηλαδή στερεοτύπων...

www.respublica.gr

Τώρα τι θέλει να πει ο ποιητής ;

 

[Euge.loukia]

Ο πλατών ήταν ανοιχτός στη δυνητική ισότητα ανδρών και γυναικών, πίστευε στη μεταμψύκωση (ουσιαστικά μετενσάρκωση), ότι η ανθρώπινη ψυχή ήταν χωρίς φύλο και μπορούσε να αλλάξει τα φύλα από τη ζωή στη ζωή. Ήταν λογικό, δεδομένου ότι οι ψυχές είναι αμετάβλητες, φέρνουν τις ίδιες ικανότητες μαζί τους από σώμα σε σώμα. Κατά συνέπεια, είπε, οι γυναίκες πρέπει να έχουν ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση και την πολιτική.
Σήμερα λοιπόν, αυτό υπάρχει, άρα δεν καταλαβαίνω την απορία σας δεσποινίς αύρα, τεκμηριωστε μου ακριβώς τι θέλετε να σας απαντήσω?? Θέλετε να σας πω την γνώμη μου για την κυρία Κατερίνα Χατζόπουλου και τι θέλει να μας περάσει ή μου ζητάτε να σας τεκμηριώσω τα λεγόμενα της?

Πλατωνας, Δημοκρατία : "Οι γυναίκες και οι άνδρες έχουν την ίδια φύση ως προς την κηδεμονία του κράτους, εκτός αν η μία είναι πιο αδύναμη και η άλλη είναι ισχυρότερη."

Πλάτωνας, Δημοκρατία : "Ένας άντρας και μια γυναίκα που έχουν το μυαλό ενός γιατρού (ψυχή) έχουν την ίδια φύση."

Πλάτωνας, Δημοκρατία: "Αν οι γυναίκες αναμένεται να κάνουν την ίδια δουλειά με τους άνδρες, πρέπει να τους διδάξουμε τα ίδια πράγματα."

 

[Aura]

φέρνουν τις ίδιες ικανότητες μαζί τους από σώμα σε σώμα. Κατά συνέπεια, είπε, οι γυναίκες πρέπει να έχουν ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση και την πολιτική.

Λέω μήπως θεωρούσε ότι οι άντρες υπερέχουν ... Δηλαδή ότι η ποιότητα της φύσης στα δυο φύλα είναι ίδια, αλλά όχι σε ποσότητα ; Μήπως δηλαδή το κατά συνεπεια που λες πάει στην ποιότητα ; ότι αφού έχουν ίδια ποιότητα ας έχουν ίδια δικαιώματα και έτσι η πολιτεία θα προοδεύσει παρότι ποσοτικά οι άντρες υπερέχουν ;

 

[Euge.loukia]

Μην μπερδεύεις τον Αριστοτελη με τον Πλατωνα, σε καμία περίπτωση δεν εννοεί ότι οι άντρες υπερέχουν ποσοτικά, ποιοτικά ποσό μάλλον ότι είναι ανώτεροι σε όλα. Όσον αφορά την εν δυνάμει ισότητα μεταξύ γυναικών και ανδρών θεωρούσε πως οι γυναίκες δεν ήταν ίσες με τους άντρες στη δύναμη και την αρετή ΜΟΝΟ. Ενώ είναι κάτι που ισχύει μέχρι και σήμερα!! Ας το δούμε ιατρικά,οι γιατροί γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι γυναίκες, ζουν περισσότερο και αντέχουν καλύτερα στις ασθένειες. Σίγουρα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις, άντρες να ζουν περισσότερο, και να αντέχουν περισσότερο. Δεν έχω χρονομηχανή να γυρίσω πίσω στον 5ο αιώνα για να δω την ποιότητα των ανθρώπων,με συγχωρείς, αλλά μπορώ να σου πω με σιγουριά ότι αυτό το έχει δει ο Πλατωνας. Η πρόταση άντρα ίσως με την γυναίκα τα λέει όλα.
Για την τελευταία σου απορία θα κλείσω με αυτό.
Ότι δεν πάρει κάποιος σαν παιδί σπάνια μπορεί να το δώσει σαν ενήλικας. Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η ποιότητα για να προοδεύσει η πολιτεία κατα την δίκη μου γνώμη!!

 

[EvanescenceQ]

ότι αφού έχουν ίδια ποιότητα ας έχουν ίδια δικαιώματα και έτσι η πολιτεία θα προοδεύσει παρότι ποσοτικά οι άντρες υπερέχουν ;

αυτο ειναι το ερωτημα?

 

[Euge.loukia]

Αν ρωτάς επειδή θέλεις να δώσεις μια απάντηση τότε ναι αυτό είναι το ερώτημα!

 

[EvanescenceQ]

Εγω απο τη μεταφραση του αρχαιου κειμενου ειδα οτι τελικα ο Πλατωνας εξισωνει τη γυναικα απολύτως με τον ανδρα,οτι πρεπει να εχουν την ιδια εκπαιδευση, "κοινοὺς δὲ παῖδας εἶναι καὶ πᾶσαν παιδείαν" και την ιδια συμμετοχη,αν το συλλαβουμε τερμα πρωτοποριακο για την εποχη του.Και οσα ακολουθησαν μετα βεβαιως γιατι μονο εξισωση δεν ειδαμε,περασαν καποια χρονια για να φτασουμε στο σημερα.Αιωνες.

 

[Guest 875331]

Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις, είπα ξεκάθαρα ότι ο Πλάτωνας βοήθησε να επικρατήσουν αυτές οι ιδέες, όχι ότι βρίσκεται στη ρίζα τους. Οι ιδέες του για την ψυχή, το ιδεατό, η ηθικολογία του κλπ είναι πολύ αντιθετικές στο αρχαίο πνεύμα και προσιδιάζουν ιδιαίτερα στην όψη του Χριστιανισμού και τον επηρέασαν όταν ήρθε σε επαφή με την ελληνική σκέψη. Μέχρι και ο Αυγουστίνος διάβαζε τις διαθήκες υπο το πρίσμα του νεοπλατωνισμού του Φίλωνα.

Δεν το είπες καθαρά και όπως ανέφερα, κατάλαβα πως εννοούσες πως ο πλατωνισμός συνδιαμόρφωσε τη χριστιανική ηθική και όχι πως μόνον τη βοήθησε να διατυπωθεί και να επισημοποιηθεί. Ενιγουει, δε διαφωνούμε.

Κοίτα, άμα ταυτίζεις τον ωφελιμισμό με το σοσιαλιστικό ωφελιμισμό(όπως φαίνεται να κάνεις στο πρώτο μήνυμα) τότε λογικό να σε ξενίζει ο δικος μου ορισμός. Εγώ θεωρώ πολύ άκυρη αυτή την ταύτιση, λεξιλογικά ο ωφελιμισμός για μένα, ως καθημερινός όρος, έχει απομακρυνθεί ακόμα και από τον Μπένθαμ πλέον. Τα αρκούντα εννοιολογικά στοιχεία είναι η μεγιστοποίηση του κοινού καλού ως σκοπός, και η ατομικότητα και το θεμιτό της πάταξής της ως μέσα επίτευξης του σκοπού, στοιχεία που προκύπτουν από το έργο. Αυτό δεν ισοπεδώνει φυσικά την Πολιτεία σε απλοϊκή μορφή κολλεκτιβισμού, αλλά η ωφελιμιστική της διάσταση φωτίζει ορισμένες ασυμβατότητες με τη σύγχρονη θεώρηση.

Η λεξιλογική ερμηνεία και χρήση όρων που έχουν κατοχυρωθεί διαφορετικά, προκαλεί εύκολα σύγχυση και παραπέμπει σε λαικισμό, όπως π.χ. στον Στάλιν να λέει πως η ελευθερία γι' αυτόν είναι η ισότητα της σοβιετικής ένωσης και όχι ο φιλελέ ορισμός.

Ως ωφελιμισμό φαίνεσαι να εννοείς τον ατομισμό α λα Ουελμπέκ και σε καμία περίπτωση τον αναρχοκαπιταλιστικό ιντιβιντουαλισμό. 'Οπως προσπάθησα να εξηγήσω πριν, η Πολιτεία σαφέστατα περιορίζει το άτομο και την τάξη ατόμων, αλλά όχι για το κοινό καλό ή για κάποια παραλλαγή της έννοιας του, αλλά για την ίδια την Πολιτεία ως ιδέα. Αυτή η διαφορά είναι κατ΄ εμέ πολύ σημαντική, για να κατανοήσει κάποιος φιλοσοφικά τις επηρεασμένες απ' τον Πλάτωνα κοινωνίες, όπως τη Μουσολινική Ιταλία και την Καθολική αυτοκρατορία. Γενικά λοιπόν, εγώ σου λέω και αν θες κράτα το πως αυτά που διατύπωσες ήταν αρκετά ατσούμπαλα και άγνωστου πρίσματος, ώστε να προκαλέσουν σύγχυση...

 

[SlimShady]

Ο Πρωταγόρας πρώτος στον ομώνυμο πλατωνικό διάλογο μίλησε για ισότητα ανάμεσα στα δυο φύλα, αλλά και γενικότερα ανάμεσα σε όλους τους ανθρώπους. Το στοιχείο αποδεικνύεται μέσω της αποστομοτικής απάντησης του Δία στο ερώτημα του Ερμή σε ποιούς να μοιράσει τον σεβασμό και την δικαιοσύνη, δηλαδή την πολιτική αρετή, όπου ο πρώτος απεφάνθη πως πρέπει να μοιραστεί σε όλους τους ανθρώπους, χωρίς εξαιρέσεις
Μάλιστα, αυτό αποδεικνύει πως οι απόψεις του αγνωστικιστή σοφιστή πρέπει πράγματι να ήταν δικές του, αφού, όπως αποδείξατε, ο Πλάτων τασσόταν κατά της ισότητας των δυο φύλων(το λέω γιατί πολλοί έχουν αμφισβητήσει το αν οι απόψεις των πρόσωπων που συνδιαλέγονται στους πλατωνικούς διαλόγους είναι στα αλήθεια δικές τους και όχι πρόσθετα "προσωπεία" του Πλάτωνα(βλέπε Σωκράτη))

 

[Nihilist]

η Πολιτεία σαφέστατα περιορίζει το άτομο και την τάξη ατόμων, αλλά όχι για το κοινό καλό ή για κάποια παραλλαγή της έννοιας του, αλλά για την ίδια την Πολιτεία ως ιδέα. Αυτή η διαφορά είναι κατ΄ εμέ πολύ σημαντική, για να κατανοήσει κάποιος φιλοσοφικά τις επηρεασμένες απ' τον Πλάτωνα κοινωνίες, όπως τη Μουσολινική Ιταλία και την Καθολική αυτοκρατορία.

Το επαναλαμβάνεις συνεχώς αυτό, ότι το κάνει για την ίδια την Πολιτεία ως ιδέα. Το εξηγείς λίγο; Αν μπορείς πες μου και από ποιο βιβλίο το διάβασες, γιατί φαίνεται από εκεί υιοθέτησες την άποψη ότι επηρέασε τη Μουσολινική Ιταλία.

Πάντως ο ίδιος ο Πλάτωνας υποστηρίζει ότι μόνο με την Πολιτεία του θα σταματήσει η δυστυχία των λαών, άρα ενδιαφέρεται φυσικά για το κοινό καλό, όπως το κατανοεί αυτός. Αν θες σου παραθέτω το χωρίο. Γι αυτό αυτά που λες μού φαίνονται και αφηρημένα και ασυνεπή προς την ίδια τη γραμματική ερμηνεία του πλατωνικού κειμένου.

Γενικά λοιπόν, εγώ σου λέω και αν θες κράτα το πως αυτά που διατύπωσες ήταν αρκετά ατσούμπαλα και άγνωστου πρίσματος, ώστε να προκαλέσουν σύγχυση...

Το κρατάω, αλλά στη φιλοσοφία υπάρχουν πολλαπλές αναγνώσεις.
Η πάταξη της ατομικότητας για χάρη της ίδιας της Πολιτείας ως ιδέας, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, είναι μια ανάγνωση απ τις πολλές που έχουν γίνει. Σίγουρα δεν είναι η αναντίρρητη αλήθεια. Γι αυτό συνιστώ αυτοσυγκράτηση

 

[Guest 875331]

Το επαναλαμβάνεις συνεχώς αυτό, ότι το κάνει για την ίδια την Πολιτεία ως ιδέα. Το εξηγείς λίγο; Αν μπορείς πες μου και από ποιο βιβλίο το διάβασες, γιατί φαίνεται από εκεί υιοθέτησες την άποψη ότι επηρέασε τη Μουσολινική Ιταλία.

Πάντως ο ίδιος ο Πλάτωνας υποστηρίζει ότι μόνο με την Πολιτεία του θα σταματήσει η δυστυχία των λαών, άρα ενδιαφέρεται φυσικά για το κοινό καλό, όπως το κατανοεί αυτός. Αν θες σου παραθέτω το χωρίο. Γι αυτό αυτά που λες μού φαίνονται και αφηρημένα και ασυνεπή προς την ίδια τη γραμματική ερμηνεία του πλατωνικού κειμένου.

Πολύ χοντρικά, η θέσπιση και η τελειοποίηση της πλατωνικής Πολιτείας αποτελεί ηθική ανάγκη(ο διάλογος ξεκινάει περί δικαίου εξάλλου), αλλά θεμελιώνεται μέσω πλατωνικής μεταφυσικής. 'Οπως ο Πλάτωνας εικάζει πως πρέπει να αναζητείται η ομορφιά, η αλήθεια(επιστημονική, διαλεκτική κλπ) καθαυτές, έτσι τουλάχιστον κατ' εμέ, θα πρέπει να αναζητείται η τέλεια Πολιτεία.

Αυτή ήταν η κατανόηση μου διαβάζοντας το έργο και μετά απ' όσο θυμάμαι, ο Strauss στα γράπτα του ερχόταν από αυτό το πρίσμα. Σίγουρα όμως ο Mussolini είχε και αυτός την ίδια κατανόηση και συχνά το ανέφερε για να τονίσει την αντίθεση με τον τρόπο που θέσπιζε την φασιστική Ιταλία, ως relativist, παίρνοντας τον όρο απ' το Νίτσε(δε θυμάμαι την ελληνική μετάφραση). Οι αναφορές στον Πλάτωνα λοιπόν και ιδίως στην Πολιτεία από το Μουσσολίνι, αλλά και δικές μου παρατηρήσεις για τη θέσπιση της μουσολινικής Ιταλίας πριν το ΒΠΠ, με κάνουν να πιστεύω έντονα πως πρόκειται για μία από τις πιο "πλατωνικές" κοινωνίες. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει φιλοσοφικό έργο περί αυτού, αν και σίγουρα έχει υπωθεί η γνώμη συνοπτικά από πολλούς και ούτε έχω διαβάσει κάποιο ερμηνευτικό έργο για τον Πλάτωνα.

Η πάταξη της ατομικότητας για χάρη της ίδιας της Πολιτείας ως ιδέας, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, είναι μια ανάγνωση απ τις πολλές που έχουν γίνει. Σίγουρα δεν είναι η αναντίρρητη αλήθεια. Γι αυτό συνιστώ αυτοσυγκράτηση

Αυτό σαφώς και ισχύει και εδώ πιστεύω πως βρίσκεται η μεγαλύτερη συνεισφορά του Strauss στην ερμηνευτική και στη μετάφραση της φιλοσοφίας. Προσπαθώ να μιλάω για τον τρόπο που ερμηνεύτηκε από τους περισσότερους ο Πλάτωνας και τι πήραν από αυτόν, όχι τι εννοούσε ο ίδιος. Προσωπικά πιστεύω πως ήθελε ο ίδιος να ξεσηκώσει τους νεαρούς Αθηναίους να πάρουν την Αθήνα και να θεσπίσουν τον ίδιο ως Βασιλιά και πως ο μόνος λόγος που δεν πέτυχε ήταν επειδή ακόμα, στην παρακμάζουσα Αθήνα, υπήρχαν διαφορετικοί ισχυρόβουλοι σαν αυτόν

 

[Aura]

Λέει η βικιπαίδεια :

Ο Αριστοτέλης φαίνεται να διαφωνεί με τον Πλάτωνα σχετικά με το αν οι γυναίκες πρέπει να μορφώνονται όπως έλεγε ο Πλάτωνας. Και οι δύο όμως θεωρούν τις γυναίκες κατώτερες. Ο Πλάτωνας στον «Τιμαίο» ισχυρίζεται πως οι άντρες που επέδειξαν δειλία ή τεμπελιά θα ξαναγεννιούνταν ως γυναίκες και στους «Νόμους» εξηγεί γιατί θα πρέπει να μορφώνονται οι γυναίκες: «Επειδή παραμελήσατε αυτό το φύλο, σταδιακά χάσατε τον έλεγχο πολλών πραγμάτων που σήμερα θα βρίσκονταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση αν τα ήλεγχαν οι νόμοι. Η φυσική δυνατότητα της γυναίκας για αρετή είναι κατώτερη από εκείνη ενός άντρα, επομένως βρίσκεται σε μεγαλύτερο κίνδυνο, ίσως ακόμα και στον διπλάσιο.» Ο Πλάτωνας εξηγεί την πεποίθησή του ότι η «φυσική δυνατότητα» των γυναικών είναι κατώτερη από εκείνη των αντρών ισχυριζόμενος στην «Πολιτεία» ότι «οι γυναίκες μοιράζονται από τη φύση τους όλα όσα είναι στη ζωή με τους άντρες αλλά σε όλα είναι πιο αδύναμες από αυτούς».

Ο Πλάτωνας πίστευε ακράδαντα στη μετεμψύχωση και αυτό ήταν σημαντικό για τη διάκριση που έκανε ανάμεσα στη φύση του άντρα και της γυναίκας. Αυτό δεν ίσχυε για τον Αριστοτέλη που θεωρούσε τις διαφορές βιολογικές. Ο Πλάτωνας αναφέρεται στο θέμα με περισσότερη λεπτομέρεια στον «Τιμαίο» όπου λέει πως οι άντρες διαθέτουν ανώτερη ψυχή από τις γυναίκες: «Οι άνθρωποι έχουν διττή φύση και η ανώτερη από αυτές ονομάζεται άντρας». Ο Πλάτωνας επίσης χρησιμοποιεί τη λέξη «θηλυπρεπής» ως υποτιμητικό χαρακτηριστικό υπονοώντας κατωτερότητα και συναισθηματική αστάθεια.

Τέλος πάντων δεν θα σκάσω κιόλας
Απλά δεν τον είχα για τον φοβερό εξισωτιστή που όλοι είναι ίσοι , ίσως από αυτό το απόσπασμα που διάβασα κάποτε και το έβαλα πάνω .

 

[Guest 875331]

Η φυσική δυνατότητα της γυναίκας για αρετή είναι κατώτερη από εκείνη ενός άντρα,

Αυτή ήταν και η δική μου κατανόηση όταν διάβαζα την Πολιτεία, ίσως ακόμα και πως ο Πλάτωνας έγραφε πιστεύοντας πως οι γυναίκες είναι ανίκανες για τη διαλεκτική, δηλαδή τη φιλοσοφία και άρα ανίκανες για τη διοίκηση της Πολιτείας. Δεν το γράφω όμως γιατί θα μου πετάν χωρία από δω και από κει και είναι μεγάλος πονοκέφαλος να το εξηγώ...

 

[Aura]

Αυτή ήταν και η δική μου κατανόηση όταν διάβαζα την Πολιτεία, ίσως ακόμα και πως ο Πλάτωνας έγραφε πιστεύοντας πως οι γυναίκες είναι ανίκανες για τη διαλεκτική, δηλαδή τη φιλοσοφία και άρα ανίκανες για τη διοίκηση της Πολιτείας. Δεν το γράφω όμως γιατί θα μου πετάν χωρία από δω και από κει και είναι μεγάλος πονοκέφαλος να το εξηγώ...

Ανίκανες είναι χωρίς εκπαίδευση , για αυτό ζητάει εκπαίδευση για να να γίνουν ικανές υποτίθεται .

Ίσως να θεωρεί ότι ένας άντρας με την ίδια μόρφωση και την ίδια φύση/φυσική ικανότητα με μια γυναίκα , θα ήταν κάπως ανώτερος από τη γυναίκα .

 

[Guest 896561]

Ο Πλάτωνας πίστευε ακράδαντα στη μετεμψύχωση

Ναι και νομίζω δεν είναι ευρέως γνωστό αυτό. Αλλά φαίνεται μόνο την ιστορία του Ηρός να διαβάσεις. Και οι Πυθαγόρειοι, επίσης, πίστευαν στην μετενσάρκωση. Εικάζεται ότι κάποιοι ταξίδεψαν ανατολικά και ήρθαν σε επαφή με τις ανατολικές φιλοσοφίες, φέροντάς τες στον Ελλαδικό χώρο, μιας και η μετενσάρκωση είναι κύριο χαρακτηριστικό των Νταρμικών θρησκειών (Ινδουισμός, Βουδισμός, Τζαϊνιζμός).

 

[Nihilist]

Πολύ χοντρικά, η θέσπιση και η τελειοποίηση της πλατωνικής Πολιτείας αποτελεί ηθική ανάγκη(ο διάλογος ξεκινάει περί δικαίου εξάλλου), αλλά θεμελιώνεται μέσω πλατωνικής μεταφυσικής. 'Οπως ο Πλάτωνας εικάζει πως πρέπει να αναζητείται η ομορφιά, η αλήθεια(επιστημονική, διαλεκτική κλπ) καθαυτές, έτσι τουλάχιστον κατ' εμέ, θα πρέπει να αναζητείται η τέλεια Πολιτεία.

Οκ ναι καταλαβαίνω τι λες. Σίγουρα αναζητά την "αρίστη Πολιτεία" καθεαυτή ως ιδεατή έννοια, αλλά αυτό δε νομίζω ότι την καθιστά αυτοσκοπό, απλώς είναι μέρος της μεθοδολογίας του. Άνοιξα το εγχειρίδιο του Γεωργούλη όπου υποστηρίζει πως η συγκρότηση της κοινότητας είναι οντολογικό χαρακτηριστικό του ανθρώπου, και η νομιμοποίηση αυτής της συγκρότησης εξαρτάται από την ανθρωποπλαστική της αποστολή, δλδ την παιδεία και τη θέαση του Αγαθού. Συνεπώς η αρίστη Πολιτεία έχει μια ανεξάρτητη τελολογία πίσω της, δεν μπορώ να τη δω ως αυτοσκοπό. Ο Πλάτων θεωρεί πως η συγκεκριμένη διαστρωμάτωση θα επιτρέψει στους ανθρώπους που μπορούν να δουν το Αγαθό να το επιτύχουν υπό την καθοδήγηση του φιλοσόφου-βασιλέα(αλληγορία σπηλαίου), και ακριβώς αυτο καθιστά την Πολιτεία "αρίστη". Η σκέψη των αρχαίων είναι ποτισμένη με τη θεώρηση ότι η φύση έχει τάξη και συμμετρία, είναι άκρως τελολογική, γι αυτό με ξενίζει η ιδέα ότι η ιδανική Πολιτεία είναι αυτοσκοπός.