Καταγωγή του ανθρώπου

[iJohnnyCash]

Πολλές οι θεωρίες, πολλές και οι απόψεις. πολλοί μάλιστα πιστεύουν ότι μονοπωλούν την αλήθεια.
Πολλοί διαξιφισμοί για αυτό το θέμα.

Εσάς ποία θεωρία σας εκφράζει περισσότερο;
Γιατί;

Εγώ προσωπικά δέχομαι την θεωρία της καταγωγής από τον πίθηκο, γενικά ότι προήλθαμε από την μετάλλαξη κάποιου οργανισμού.

Η θεωρία του χριστιανισμού δεν με καλύπτει ακόμη και αν την συνδυάσω με την παραπάνω, όπως προτείνουν οι θεολόγοι. Μιας και δεν μου κάθεται καλά ότι μέσα σε 7 χρονικές στιγμές[font=&quot] δημιουργήθηκαν τα πάντα [font=&quot] έχοντας υπόψιν ότι η χρονική αυτή στιγμή δεν ισούται με την μέρα [/font]από κάτι που απλώς υπήρχε....[/font]

Όσο για τις άλλες θεωρίες για εμένα δεν νομίζω να αξίζει να τις σχολιάσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κακή Επιρροή]

χμ χμ χμ...

εγώ λοιπόν είμαι υπέρ του ότι είμαστε μεταλλαγμένο είδος από κάποιο άλλο... κάποιο πιθηκοειδές που εξαφανίστηκε και πήρε τη θέση του ο άνθρωπος...
Δεν ήξερα ότι οι θεολόγοι προτείνουν τον συνδυασμό της θεωρίας του Χριστιανισμού με την θεωρία του Δαρβίνου...
Επειδή όμως όπως έχω πει σε σχετικό θέμα, πιστεύω σε μια ανώτερη από τον άνθρωπο οντότητα (θεό, αλάχ, βούδα, φύση, όλον, δύναμη, ενέργεια, όλον, όπως θέλει το ονομάζει ο καθένας) πιστεύω ότι το σώμα μας, η εξωτερική μας εμφάνιση, η μορφή μας, η ύλη μας, είναι το "κουτάκι" για να περιβάλουμε την ψυχή μας η οποία είναι μέρος αυτής της ανώτερης οντότητας....
Δημιουργήθηκε για να μπορεί η ύπαρξη μας να την χρησιμοποιεί σαν εργαλείο και βοήθημα στα μαθήματα που καλούμαστε να πάρουμε στη ζωή

Σας μπέρδεψα ή όχι ακόμα? Δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι κατάφερα να εκφράσω αυτό που πιστεύω και εννοώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Δεν ήξερα ότι οι θεολόγοι προτείνουν τον συνδυασμό της θεωρίας του Χριστιανισμού με την θεωρία του Δαρβίνου...

Χμμμ με την θεολόγο που είχα στην 1η λυκείου αλλά και με ένα θρησκευόμενο που ζητήσα αυτό μου είπαν. Ότι ίσως ο θεος δεν μας έκανε όπως είμαστε σήμερα αλλά μεταλαχθήκαμε. Ίσως μας έκανε και μονοκύτταρους οργανισμούς.

Όσο για την ψυχή είμαι αρκετά μπερδεμένος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Valder]

Δεν δέχομαι τη θεωρία του Δαρβίνου, ούτε οτι εξελιχθήκαμε σε ανθρώπους απο κάτι άλλο. Απλά πιστεύω οτι δημιουργηθήκαμε σαν είδος ξεχωριστά. Το πως, αν μπορούσα να το εξηγήσω, δε θα ήμουν εδω τώρα αλλά στα καλύτερα εργαστήρια Γενετικής...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vkey]

Καμία θεωρία δεν με καλύπτει πλήρως...Αν και λογική η θεωρία του Δαρβίνου έχει κενά και όχι αποδείξεις...Λες να δημιουργίσω την δικιά μου 8)

Υ.Γ: Αν και το δικό μας DNA με αυτό του πιθήκου είναι 98% ίδιο (αν θυμάμαι καλά το ποσοστό..αν κάνω λάθος....διορθώστε με...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Τη θεωρία του Δαρβίνου φυσικά και δεν την δέχομαι.Ούτε ότι μεταλλαχτήκαμε απο οποιοδήποτε άλλο κατώτερο οργανισμό.Νομίζω ότι διμιουργηθήκαμε έτσι ακριβώς.

Συγκεκριμένα για την θεωρία της καταγωγής απο τον αυστραλοπίθηκο (έτσι δεν ονομάστηκε στη θεωρία του Δαρβίνου) τα δύο μεγαλύτερα ερωτηματικά ή αν θέλετε κενά έχω διαβάσει πως είναι τα εξής:
1.Κάθε είδος για να μεταλλαχτεί σε κάτι ανώτερο πρέπει να το σπρώχνει μια ανάγκη να υπάρχει δλδ μια αιτία.Δεν αποδεικνύεται πουθενά μέσα στη θεωρία του Δαρβίνου ο λόγος για τον οποίο έπρεπε να διμιουργηθεί ή μάλλον να εξελιχθεί ο πίθηκος σε άνθρωπο πχ.για να τραφεί ή να προστατευτεί.Δλδ οι λόγοι οι οποίοι θα τον έκαναν να εξελίξει την νοημοσύνη του,να χάσει το τρίχωμα του κτλ.
Κάθε σχέση πρέπει να ισχύει και αντίστροφα(οι λάτρεις των μαθηματικών και είναι πολλοί εδώ μέσα το γνωρίζουν).Στην περίπτωση του Δαρβίνου πήρε το αποτέλεσμα(άνθρωπος) και οδηγήθηκε στη ρίζα(αυστραλοπίθηκος).Αυτό που δεν μπόρεσε να αποδείξει είναι το αντίστροφο.
2.Κάποια ανθρώπινα χαραχτηριστικά (πχ γαλανά μάτια) είναι αδύνατον να προήλθαν απο τον πίθηκο αφού δεν υπήρχαν στο dna του ούτε σε λανθάνουσα μορφή και σε καμμιά γενιά(μιας και κάποια χαραχτηριστικά κληρονομούνται στη 2η ή 3η γενιά).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nessa NetMonster]

...και πού το ξέρεις ότι ο αυστραλοπίθηκος δεν είχε γαλάζια μάτια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Insomniac]

Καταρχην να δηλωσω την απορια μου - χωρις να θελω να θιξω φυσικα τις αποψεις κανενος! - για το οτι καποιοι απο εμας αμφισβητουν "αποψεις" που ασπαζεται σχεδον η πλειονοτητα της επιστημονικης κοινοτητας...

Περαν αυτου, και μιας και εμενα με καλυπτει η θεωρια του δαρβινου, ας προσπαθησω να απαντησω (χωρις παντα να εχω τις εξειδικευμενες γνωσεις που χρειαζονται για να αποδειξω την αποψη μου)

1....Δεν αποδεικνύεται πουθενά μέσα στη θεωρία του Δαρβίνου ο λόγος για τον οποίο έπρεπε να διμιουργηθεί ή μάλλον να εξελιχθεί ο πίθηκος σε άνθρωπο πχ.για να τραφεί ή να προστατευτεί.Δλδ οι λόγοι οι οποίοι θα τον έκαναν να εξελίξει την νοημοσύνη του,να χάσει το τρίχωμα του κτλ.

Η ασφαλεστερη επιβιωση δεν σου αρκει ως λογος εξελιξης; Η επικρατηση επι των αλλων ειδων ως μεσο επιβιωσης; Ο λογος πχ που εχασε ο ανθρωπος το τριχωμα του ειναι προφανης: Καθως εξελισσοταν και εβρισκε πιο αποτελεσματικους τροπους για να προστατευει τον εαυτο του απο το κρυο, επαψε να χρειαζεται να συντηρει κατι που του ηταν περιττο. Να τονισω, οτι δεν ειναι θεμα αποφασης ή καποιας δυναμης που αναγκαζει καποιο ειδος να εξελιχθει αλλα απλα και μονο το γεγονος οτι τα μελη μιας ομαδας οργανισμων που ειναι καλυτερα προσαρμοσμενα στο περιβαλλον τους, τεινουν να επιζουν επι των υπολοιπων μελων, και ετσι να πολλαπλασιαζονται αυτα.

Κάθε σχέση πρέπει να ισχύει και αντίστροφα(οι λάτρεις των μαθηματικών και είναι πολλοί εδώ μέσα το γνωρίζουν)

Γιατι πρεπει να ισχυει αυτο; Το οτι κατι ισχυει στα μαθηματικα (που εν προκειμενω δεν ισχυει κιολας! Πολλες σχεσεις δεν ισχυουν και αντιστροφα παρα μονο προς μια κατευθυνση!) δεν σημαινει οτι θα ισχυει και στη ζωη...

2.Κάποια ανθρώπινα χαραχτηριστικά (πχ γαλανά μάτια) είναι αδύνατον να προήλθαν απο τον πίθηκο αφού δεν υπήρχαν στο dna του ούτε σε λανθάνουσα μορφή και σε καμμιά γενιά(μιας και κάποια χαραχτηριστικά κληρονομούνται στη 2η ή 3η γενιά).

1ον: Που το ξερεις αυτο; Το οτι δηλαδη καποιοι αυστραλοπιθηκοι αποκλειεται να ειχαν γαλανα ματια; Εγω δεν μπορω ουτε να το επιβεβαιωσω ουτε να το διαψευσω.
2ον: Θα μπορουσε πολυ απλα να χρησιμευει για καποιο λογο. Ενας απλος λογος που μου ερχεται προχειρα, ειναι το να προσελκυσει το εν λογω ατομο το αλλο φυλο λογω διαφορετικοτητας-εντυπωσιασμου (αυτος πχ ειναι ο λογος που τα παγωνια εχουν τοσο εντονα χρωματα στις ουρες τους)

EDIT: Ξαναδιαβαζοντας το μηνυμα σου, προσεξα αυτο το σημειο:

Νομίζω ότι διμιουργηθήκαμε έτσι ακριβώς.

Προφανως, αν πιστευεις οτι αυτο ισχυει για το ανθρωπινο ειδος, πιστευεις οτι ισχυει και για ολα τα υπολοιδα ειδη ζωων (Λεω προφανως, γιατι η φυση δεν μπορει να λειτουργει διαφορετικα για ενα και μονο ειδος) Δηλαδη θεωρεις οτι καποια στιγμη κατα την πορεια του πλανητη μας (ή απο την αρχη του εμφανιστηκαν ξαφνικα ολα τα ζωα μαζι; Απο το τιποτα;;; :exclamati Και πως εξηγεις την ομοιοτητα πολλων ειδων; Συμπτωση;

Υ.Γ: Ξερω οτι το υφος μου φαινεται επιθετικο, αλλα ειλικρινα δεν ειναι. Ελπθζω να μην το παρεξηγησεις. Απλα παραξενευτηκα παρα πολυ απο την αποψη σου και επειδη μου εκανε εντυπωση σε ρωταω καποια πραγματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Καταρχήν τίποτε απο όλα όσα γράφω δεν αποτελούν δικά μου συμπεράσματα,είναι πράγματα που κατά καιρούς έχω διαβάσει ή έχω ακούσει σε εκπομπές δλδ είναι απόψεις επιστημόνων που διαφωνούν με την συγκεκριμένη θεωρία και μου φάνηκαν λογικές (χωρίς να είμαι ειδήμονας).Υπήρχαν κι άλλες αυτές τις δύο όμως συγκράτησα και νομίζω πως έχουν θέση σε ένα τέτοιο ποστ που ο καθένας γράφει τη γνώμη του αλλιώς θα ονομαζόταν "Καταγόμαστε απο τον πίθηκο".Ελπίζω nessa να απαντώ έτσι στην απορία σου ότι δεν το ξέρω απλά το έχω ακούσει και εμένα μου φάνηκε λογικό.Τώρα το κατά πόσο ισχύει δεν μπορώ να το ξέρω,όπως επίσης δεν μπορώ να ξέρω αν ισχύει η πρώτη θεωρία,απλά ασπαστηκα αυτό που με τη δική μου λογική μου φάνηκε ορθότερο.

Όσον αφορά τις απορείες σου insomniac να ξέρεις ότι δεν παρεξηγώ το ύφος σου καθε άλλο.
1.Εγώ δεν ανήκω στον επιστημονικό κόσμο ούτε εκθέτω τις απόψεις μου σε επιστημονικό σαιτ οπότε μπορώ να συμφωνώ (βάσει πάντα της δικής μου λογικής) με την μειοψηφία.
Δεν προσπαθώ να σε πείσω για το αντίθετο απλώς εμένα αυτή η θεωρία δεν με καλύπτει.
2.Φυσικά δεν είναι θέμα απόφασης η εξέλιξη είναι θέμα ανάγκης.Ο άνθρωπος δλδ έχασε το τρίχωμα του γιατί βρήκε πως μπορεί να προστατευτεί απο το κρύο διμιουργώντας ρούχα δλδ ουσιαστικά αφαιρώντας το τρίχωμα άλλων ζώων.Απαρνιέται δλδ κάτι που είχε απο τη φύση του για να το καλύψει πέρνωντας το απο αλλού.Δεν μου φαίνεται λογικό,είναι σαν να πουλάω εγώ το σπίτι μου και μετά να κλέβω το δικό σου.
3.Ας αφήσω τα μαθηματικά έξω και να στο θέσω διαφορετικά.Πήρε το αποτέλεσμα άνθρωπος κι έψαξε και βρήκε την καταγωγή.Αν δεν ήξερε το αποτέλεσμα θα μπορούσε να βρει πως θα εξελισσόταν ο πίθηκος(δλδ ότι θα γινόταν κατι παρόμοιο αν όχι ίδιο με άνθρωπο).
4.Αυτό ακριβώς ήταν που μου είχε κάνει εντύπωση και με οδήγησε να πιστεύω τα παραπάνω.Ότι πολλά ανθρώπινα χαρακτηριστικά (τα μάτια είναι ένα μόνο παράδειγμα) δεν υπήρχαν στο γενετικό κώδικα του συγκεκριμένου είδους.Επαναλαμβάνω πως δεν το ξέρω εγω απλώς παραθέτω πράγματα που κατά καιρούς έχω διαβάσει ή ακούσει.Χωρίς να μπορώ η ίδια να στα τεκμηριώσω επιστημονικά.
5.Δεν μπορω να ξέρω πως διμιουργήθηκε η ζωή στη γη,αλλά αν λάβεις υπόψη ότι οι πρώτοι οργανισμοί ήταν μονοκύτταροι τότε σίγουρα είναι αρκετά δύσκολο να εξελίσσοταν σε κάτι τόσο πολύπλοκο(δεν μιλώ μόνο για ανθρώπους αλλά οποιοδήποτε ζώο).Άρα κάπου αλλού οφείλεται η ύπαρξη ζωής κι όχι στην εξέλιξη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Skeftomilos]

Η εξέλιξη δεν είναι μία αφηρημένη θεωρία, αλλά απτό και παρατηρήσιμο γεγονός. Μέσα στη διάρκεια των ιστορικών χρόνων υπάρχουν πάμπολλα γνωστά παραδείγματα φυτών και ζώων που εξελίχθηκαν, όχι απαραίτητα προς το καλύτερο. Άλογο, σκύλος, πρόβατο, καλαμπόκι, ρύζι, αμπέλι και σχεδόν όλα τα ωφέλιμα προς τον άνθρωπο είδη έχουν υποστεί δραματικές αλλαγές. Σκεφτείτε για παράδειγμα το πρόβατο, ένα είδος που είναι αδύνατο να επιβιώσει μόνο του στη φύση χωρίς την προστασία που του παρέχει ο άνθρωπος. Ή το καλαμπόκι που μεγαλώνει σε σκανδαλωδώς ευνοϊκές συνθήκες σε σχέση με την άγρια χλωρίδα, και παράγει αναπαραγωγικά σπόρια σε εντελώς αφύσικο μέγεθος και αριθμό. Ή ράτσες σκύλων όπως τα μαλτέζ ή τα τσιουάουα που ήταν εντελώς ανύπαρκτες λίγους αιώνες ή και δεκαετίες πριν. Επομένως η δυνατότητα για αλλαγή είναι δεδομένη, το θέμα είναι αν συνέβη πράγματι αλλαγή ή όχι.

Ή μήπως το ερώτημα είναι λάθος; Αντί να απορούμε με την αλλαγή δε θα έπρεπε καλύτερα να απορούμε με τη σταθερότητα; Ξέρουμε ότι οι νέοι άνθρωποι που έρχονται στον κόσμο για να αναπαραχθούν και να πεθάνουν δεν είναι όμοιοι με τους γονείς τους. Άλλες φορές είναι λίγο διαφορετικοί και άλλες περισσότερο. Επομένως κάποιος θα μπορούσε να υποθέσει ότι θα αρκούσαν λίγες μόνο γενιές για να αλλάξει ο άνθρωπος και να γίνει κάτι τελείως διαφορετικό. Όμως παρόλο που κάτι τέτοιο δε συμβαίνει, χρειαζόμαστε επειγόντως μία θεωρία που να μπορεί να εξηγήσει αυτή την περίεργη σταθερότητα. Οφείλεται σε κάποιες μαγικές δυνάμεις ή σε κάποιους άγνωστους φυσικούς νόμους;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rattlehead]

Θα συμφωνήσω με την επιροή ότι προήλθαμε από κάποιο πιθηκοειδές συμπληρώνοντας με νοημοσύνη ανώτερη από του ίδιου του πιθήκου.

Vkey: και με τα ποντίκια έχουμε ίδιο DNA σε ένα ποσοστό πάνω από 90% (βασικά νομίζω είναι το είδος με το οποίο έχουμε τη μεγαλύτερη ομοιότητα DNA) αλλά όπως καταλαβαίνεις αυτό έχει μικρή σημασία

Επίσης πολλοί κατάγονται από το γαϊδούρι, από το βόδι κτλ αλλά αυτό είναι άλλο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Metallou19]

Κ εγω συνφωνω με την θεωρεια του Δαρβινου που λεει οτι καταγομαστε απο τους πιθηκους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Επομένως κάποιος θα μπορούσε να υποθέσει ότι θα αρκούσαν λίγες μόνο γενιές για να αλλάξει ο άνθρωπος και να γίνει κάτι τελείως διαφορετικό. Όμως παρόλο που κάτι τέτοιο δε συμβαίνει, χρειαζόμαστε επειγόντως μία θεωρία που να μπορεί να εξηγήσει αυτή την περίεργη σταθερότητα. Οφείλεται σε κάποιες μαγικές δυνάμεις ή σε κάποιους άγνωστους φυσικούς νόμους;

Μήπως επειδή ο άνθρωπος μπορεί να επιβιώσει με το πως είναι τώρα για αυτό δεν υπάρχει αυτή η σταθερότητα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Skeftomilos]

Η θεωρία της εξέλιξης είναι κάπως τρομακτική όταν προϋποθέτει τόσο μεγάλες αλλαγές στη μορφή ενός είδους. Όμως δεν είναι εύκολο για καμία θεωρία να εξηγήσει τον κόσμο αποκλείοντας και την παραμικρή αλλαγή. Για παράδειγμα η θεωρία του δημιουργημένου από ένα ανώτερο ον ανθρώπου δεν εξηγεί το κενό από τον ένα μοναδικό αρχικό άνθρωπο (και το κλωνοποιημένο θηλυκό του αντίγραφο) μέχρι την ποικιλία των σύγχρονων φυλών. Άραγε ποιας φυλής ήταν εκείνος ο πρώτος άνθρωπος; Αν θέλουμε να αρνηθούμε την αλλαγή μέσω φυσικών διαδικασιών, τότε θα πρέπει να δεχτούμε ότι το δημιουργό ον βρίσκεται με κάποιο τρόπο πίσω από τη δημιουργία όλων των διαφορετικών φυλών, ή ακόμα και όλων των μεμονωμένων διαφορετικών ατόμων. Αυτό όμως θα οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι ζούμε σε έναν υπερφυσικό κόσμο, ένα κόσμο που οι μαγικές δυνάμεις κυριαρχούν και οι φυσικοί νόμοι υπολείπονται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Insomniac]

Vkey: και με τα ποντίκια έχουμε ίδιο DNA σε ένα ποσοστό πάνω από 90% (βασικά νομίζω είναι το είδος με το οποίο έχουμε τη μεγαλύτερη ομοιότητα DNA) αλλά όπως καταλαβαίνεις αυτό έχει μικρή σημασία

Οχι, δεν νομιζω. Με τους χιμπαντζηδες (και τους μπονομπο) εχουμε 98-99% ιδιο γενετικο υλικο... Μετα ακολουθουν οι γοριλες, και τελος οι ουραγκοταγκοι

Ή μήπως το ερώτημα είναι λάθος; Αντί να απορούμε με την αλλαγή δε θα έπρεπε καλύτερα να απορούμε με τη σταθερότητα; Ξέρουμε ότι οι νέοι άνθρωποι που έρχονται στον κόσμο για να αναπαραχθούν και να πεθάνουν δεν είναι όμοιοι με τους γονείς τους. Άλλες φορές είναι λίγο διαφορετικοί και άλλες περισσότερο. Επομένως κάποιος θα μπορούσε να υποθέσει ότι θα αρκούσαν λίγες μόνο γενιές για να αλλάξει ο άνθρωπος και να γίνει κάτι τελείως διαφορετικό. Όμως παρόλο που κάτι τέτοιο δε συμβαίνει, χρειαζόμαστε επειγόντως μία θεωρία που να μπορεί να εξηγήσει αυτή την περίεργη σταθερότητα. Οφείλεται σε κάποιες μαγικές δυνάμεις ή σε κάποιους άγνωστους φυσικούς νόμους;

Αλλαγες στους οργανισμους (και οχι μονο στον ανθρωπο) συμβαινουν σε καθε γενια και μαλιστα πολλαπλες. Το θεμα ειναι κατα ποσο αυτες ειναι ευεργετικες ως προς την επιβιωση των οργανισμων, καθως και το κατα ποσο εμφανιζονται σε περισσοτερους του ενος οργανισμους. Αν δηλαδη εμφανιστουν σε καποια μελη του ειδους ταυτοχρονα και τους βοηθησει να προσαρμοστουν καλυτερα (πχ να προστατευουν καλυτερα τα νεογνα τους, να αποκτουν πιο ευκολα τροφη, να προστατευονται απο το κρυο, κτλ) τοτε εφοσον αυτοι οι οργανισμοι θα επιζησουν και θα αναπαραχθουν σιγα σιγα (μιλαμε για εκατομμυρια χρονια στην περιπτωση ενος οργανισμου σαν τον ανθρωπο, με περιοδο ζωης δεκαδες χρονια) θα καταληξουν να επιβιωνουν μονο αυτοι σε σχεση με αυτους που δεν εχουν υποστει καποια μεταλλαξη. Οποτε οσον αφορα τον ανθρωπο προκυπτπουν τα εξης:

1) Εφοσον ο ανθρωπος αναπαραγεται με τοσο αργο ρυθμο (λιγα παιδια ανα θηλυκο, με τους σημερινους ρυθμους σχεδον παντα =<2) και η διαρκεια ζωης του μεγαλη, λογικο να μην βλεπουμε (εμεις, αλλα οχι και οι υπολοιπες γενιες) τις αλλαγες να συμβαινουν.

2) Δεδομενου οτι ο ανθρωπος ειναι καλα προστατευμενος απο τα στοιχεια της φυσης, δεν εχει πολλους φυσικους εχθρους σε αυτην, κτλ, οι αλλαγες που θα επελθουν, θα εχουν να κανουν λογικα με τον τροπο ζωης του. Δηλαδη, ισως επικρατησουν ανθρωποι με πιο "αποδοτικο" μεταβολισμο (ωστε να μην παχαινουν απο την καθιστικη ζωη), ισως επιβιωσουν οσοι εχουν οργανισμους λιγοτερο ευαλωτους σε ακτινοβολιες (αρα και λιγοτερες πιθανοτητες εμφανισης καρκινου,κτλ), και αλλα τετοια (τυχαια και προχειρα) παραδειγματα. Ηδη, ας πουμε, σε πολλα ατομα εμφανιζεται το φαινομενο να μην βγαζουν φρονιμητες, λογω του συγχρονου τροπου διατροφης (δεν χρειαζεται πλεον) Επομενως, δεδομενου οτι, κατα πασα πιθανοτητα οι αλλαγες δεν θα ειναι ορατες εξωτερικα, δεν θα μπορουμα να τις "αναγνωσουμε" τοσο ευκολα.

3) Αντιλαμβανεσαι υποθετω οτι οταν μιλαμε για γενετικες αλλαγες δεν θα πρεπει να μιλαμε για διαφορα μεταξυ πατερα και παιδιου σε σχεση με καποιο χαρακτηριστικο, αλλα για ολοκληρες γενιες και πληθυσμους. Επομενως μια μεμονωμενη αλλαγη σε καποια οικογενεια δεν σημαινει απαραιτητα οτι θα μεταδοθει και στις υπολοιπες γενιες ή/και στον πληθυσμο.

Υ.Γ: Προς οποιον διαφωνει με τη θεωρια του Δαρβινου: Πως θα εξηγουσε το φαινομενο οτι διαφοροι μικροοργανισμοι (των οποιων η γενια μπορει να διαρκει και λιγες μερες ή και λιγοτερο, αρα ειναι εμφανεις οι γενετικες αλλαγες) που ειναι επιβλαβεις για τον ανθρωπο και αντιμετωπιζονται με φαρμακα, μετα απο καποιο καιρο σταματουν να αντιδρουν σε αυτα; Το οτι δηλαδη τα φαρμακα παυουν να τα σκοτωνουν καθοτι εχουν γινει ανθεκτικα σε αυτα; Δεν ειναι αυτο σημαδι γενετικης εξελιξης;

Υ.Γ 2:Ποσο μεγαλο Post μπορει να κανω πια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Skeftomilos]

Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω, με τη διαφορά ότι δε βλέπω να υπάρχουν πολλές προοπτικές για τη φυσική επιλογή όπως την ξέραμε μέχρι σήμερα. Στο υλικό επίπεδο οι αλλαγές θα είναι μάλλον κατευθυνόμενες στο μέλλον, παρά φυσικές. Ωστόσο στο πνευματικό επίπεδο υπάρχουν πολλά περιθώρια για ενεργό ρόλο στη φυσική επιλογή, μόνο που εδώ η επιβίωση αφορά ιδέες και όχι οργανισμούς. Ελπίζω ότι είμαστε μακριά ακόμα από την εποχή της μαζικής βιομηχανικής παραγωγής ιδεών!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Black_Butter_flies]

Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω, με τη διαφορά ότι δε βλέπω να υπάρχουν πολλές προοπτικές για τη φυσική επιλογή όπως την ξέραμε μέχρι σήμερα. Στο υλικό επίπεδο οι αλλαγές θα είναι μάλλον κατευθυνόμενες στο μέλλον, παρά φυσικές. Ωστόσο στο πνευματικό επίπεδο υπάρχουν πολλά περιθώρια για ενεργό ρόλο στη φυσική επιλογή, μόνο που εδώ η επιβίωση αφορά ιδέες και όχι οργανισμούς. Ελπίζω ότι είμαστε μακριά ακόμα από την εποχή της μαζικής βιομηχανικής παραγωγής ιδεών!

Συμφωνώ απόλυτα! Πιστεύω ότι η εξέλιξη από ένα σημείο και μετά πήρε καθαρά πνευματική μορφή, κι αν το μελετήσει κανείς με προσοχή, θα διαπιστώσει ότι, όσο κι αν ακούγεται απίστευτο η εμφάνιση του ανθρώπινου είδους έχει αλλάξει ελάχιστα σε σύγκριση με τα πνευματικά του επιτεύγματα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dooo]

Πιστεύετε ότι ο μέσος χρόνος ζωής του ανθρώπου, ο οποίος έχει αυξηθεί σημαντικά, έχει σχέση με τα πνευματικά του επιτευγματα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Insomniac]

Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω, με τη διαφορά ότι δε βλέπω να υπάρχουν πολλές προοπτικές για τη φυσική επιλογή όπως την ξέραμε μέχρι σήμερα. Στο υλικό επίπεδο οι αλλαγές θα είναι μάλλον κατευθυνόμενες στο μέλλον, παρά φυσικές. Ωστόσο στο πνευματικό επίπεδο υπάρχουν πολλά περιθώρια για ενεργό ρόλο στη φυσική επιλογή, μόνο που εδώ η επιβίωση αφορά ιδέες και όχι οργανισμούς. Ελπίζω ότι είμαστε μακριά ακόμα από την εποχή της μαζικής βιομηχανικής παραγωγής ιδεών!

Δεν διαφωνω οτι προς τα εκει κλινουμε ως πολιτισμος, αλλα ισως, οπως τουλαχιστον εχει αποδειχθει ιστορικα, η φυση να βρει τροπο να "πετυχει το δικο της"

Πιστεύετε ότι ο μέσος χρόνος ζωής του ανθρώπου, ο οποίος έχει αυξηθεί σημαντικά, έχει σχέση με τα πνευματικά του επιτευγματα?

Ισως εχει να κανει και με την εξελιξη, αλλα νομιζω οτι ο βασικος παραγοντας ειναι οντως η πνευματικη ικανοτητα του ανθρωπου, που στη συγκεκριμενη περιπτωση τον βοηθησε τοσο στο να αναπτυξει φαρμακα ωστε να φροντιζει τον εαυτο του, οσο και στο να διαγνωσει τις παθησεις του και το τι τις προκαλει (εκτος του οτι λογω κοινωνιας υπαρχουν πλεον νοσοκομεια, και λογω τεχνολογιας υπαρχουν και πιο εξελιγμενα ιατρικα μηχανηματα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anakin]

Ευφυής σχεδιασμός: Κάποια ανώτερη δύναμη σχεδίασε την ζωή (θεωρία που ασπάζεται σχεδόν το σύνολο των θρησκειών).
Δαρβίνειος θεωρία: Η ζωή ακολουθεί τους νόμους της εξέλιξης (θεωρία που ασπάζεται σχεδόν το σύνολο του επιστημονικού κόσμου).

Έχει προκύψει λοιπόν θέμα για το αν πρέπει να υπάρχει στα βιβλία της βιολογίας και η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού. Ο George Bush είναι υπέρμαχος αυτής της ιδέας. Ποια είναι η δικιά σας γνώμη κ τι πιστεύετε για τις δύο θεωρίες;
------------------------------------------------------------------------
Υστερα από ομηρικούς καυγάδες για την αποχή από το σεξ, για τους γάμους των ομοφυλοφίλων, ή για την ευθανασία, οι Αμερικανοί έχουν διχαστεί τώρα στο θέμα της διδασκαλίας του Δαρβινισμού στο Λύκειο. Παρόλο που τόσο οι επιστήμονες όσο και μεγάλο μέρος των μέσων ενημέρωσης έχουν επισημάνει ότι πραγματικό θέμα δεν υπάρχει, η συζήτηση συνεχίζεται.

Το ζήτημα έλαβε τόσο μεγάλες διαστάσεις, ώστε έκρινε σκόπιμο να παρέμβει ακόμη και ο Τζορτζ Μπους. Στις αρχές του μήνα, ο Αμερικανός πρόεδρος εξέφρασε την άποψη ότι η παρουσίαση των διαφόρων σχολών σκέψης αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης.

Η δήλωση αυτή ενίσχυσε το στρατόπεδο των αντιπάλων του Δαρβινισμού, που υποστηρίζουν την άποψη του «ευφυούς σχεδιασμού» (Intelligent Design, ID) και διατείνονται ότι οι μαθητές πρέπει να ενημερώνονται για τα υποτιθέμενα κενά στη θεωρία της Εξέλιξης.

Ακόμη και κεντρώοι όπως ο ρεπουμπλικανός γερουσιαστής Τζον ΜακΚέιν, που ελπίζει να αποτελέσει τον διάδοχο του Μπους, έχουν υποκύψει στις πιέσεις των χριστιανών φονταμενταλιστών. Την περασμένη εβδομάδα, ο ΜακΚέιν ισχυρίστηκε ότι στο μάθημα βιολογίας πρέπει να διδάσκονται όλες οι απόψεις για την προέλευση της ζωής.

Η συζήτηση δεν είναι καινούργια. Το 1925, υπενθυμίζει ο ανταποκριτής της Liberation στην Ουάσινγκτον, η Αμερική είχε παθιαστεί με τη «δίκη του πιθήκου». Ενας νεαρός καθηγητής των φυσικών επιστημών, ο Τζον Σκόουπς, είχε τότε παραβιάσει το νόμο του Τενεσί που απαγόρευε τη διδασκαλία των νόμων της Εξέλιξης. Ο καθηγητής καταδικάστηκε σε πρόστιμο, αλλά η αμερικανική κοινή γνώμη τάχθηκε με το μέρος του.

Σήμερα, οι χριστιανοί φονταμενταλιστές αποφεύγουν να μιλούν για τον Αδάμ και την Εύα, ή ακόμη και για το Θεό. Η προσέγγισή τους έχει «επιστημονική» χροιά: η θεωρία της φυσικής επιλογής, λένε, δεν μπορεί να εξηγήσει την πολυπλοκότητα της ζωής.

Το πιθανότερο, λοιπόν, είναι να σχεδίασε τη ζωή κάποια ανώτερη δύναμη, εξωγήινη ή ιερή. Η νέα Βίβλος των φονταμενταλιστών λέγεται «Ανθρωποι και Πάντα» (Of Panda and People), και γράφτηκε από τους Πέρσιβαλ Ντέιβις και Ντιν Κένιον.

Ενα ίδρυμα με έδρα το Σιάτλ, που λέγεται Discovery Institute και χρηματοδοτείται τόσο από τη χριστιανική Δεξιά όσο και από μη θρησκευτικά ιδρύματα, όπως εκείνο του Μπιλ Γκέιτς, προσπαθεί να εκλαϊκεύσει το πρόβλημα ώστε να προσελκύσει όσο το δυνατόν περισσότερους οπαδούς. Για τον σκοπό αυτό, χρηματοδοτεί έρευνες, εκδίδει βιβλία, γυρίζει ντοκυμαντέρ.

Οι οπαδοί του «ευφυούς σχεδιασμού» επαίρονται έτσι για το «ανοιχτό τους επιστημονικό πνεύμα». Δεν απαιτούν την αποβολή του Δαρβίνου από τα σχολεία, αλλά την ισότιμη διδασκαλία της δικής τους θεωρίας. Στο κάτω-κάτω, οι περισσότεροι Αμερικανοί πιστεύουν ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από τον Θεό...

Η εκστρατεία των φονταμενταλιστών έχει ήδη αποδώσει καρπούς. Στο Ντόβερ της Πενσιλβάνια, οι εκπαιδευτικές αρχές αποφάσισαν φέτος να διαβαστεί στους μαθητές την πρώτη μέρα του μαθήματος βιολογίας το εξής κείμενο: «Ο ευφυής σχεδιασμός αποτελεί μια εξήγηση για την προέλευση της ζωής που διαφέρει από τις θεωρίες του Δαρβίνου. Οι μαθητές που θέλουν να μάθουν περισσότερα για το θέμα αυτό μπορούν να προμηθευτούν το βιβλίο Ανθρωποι και Πάντα».

Οι αντίπαλοι του Δαρβίνου προτίθενται τώρα να επεκτείνουν τον αγώνα τους σε όλη τη χώρα και ελπίζουν ότι θα καταγάγουν την πρώτη μεγάλη τους νίκη στο Κάνσας. Οι τοπικές εκπαιδευτικές αρχές, που πρόσκεινται στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, εξετάζουν το ενδεχόμενο να περιλάβουν από φέτος τον «ευφυή σχεδιασμό» στη διδακτέα ύλη.

Η συζήτηση στην πολιτεία αυτή έχει φουντώσει εδώ και μήνες. Στο Ορεγκον, ένας φοιτητής της φυσικής, ο Μπόμπι Χέντερσον, αποφάσισε να πολεμήσει τους οπαδούς του «ευφυούς σχεδιασμού» με τα δικά τους όπλα. Με επιστολή του προς το εκπαιδευτικό συμβούλιο του Κάνσας, ζητά να διδάσκονται στους μαθητές όχι μόνο η θεωρία της εξέλιξης και ο «ευφυής σχεδιασμός», αλλά και η θεωρία του «πασταφαριανισμού», σύμφωνα με την οποία ο κόσμος δημιουργήθηκε από ένα ιπτάμενο τέρας φτιαγμένο από μακαρόνια!

Η πρωτοβουλία του βρήκε μιμητές: τον τελευταίο καιρό, το εκπαιδευτικό συμβούλιο βομβαρδίζεται από e-mail πασταφαριανιστών.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 20 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.