Λέω ό,τι εννοώ

[Aura]

Λέει ένα απόσπασμα από την Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων .
Άλλοι : Τότε θα πρέπει να λες ότι εννοείς .
Aλίκη : Αυτό κάνω η τουλάχιστον εννοώ αυτό που λέω και αυτό είναι ξέρετε το ίδιο πράγμα .
Άλλοι : Δεν είναι καθόλου το ίδιο , τότε θα μπορούσες να πεις ότι το βλέπω ότι τρώγω είναι το ίδιο πράγμα με το τρώγω ότι βλέπω, το μου αρέσει ότι παίρνω είναι το ίδιο με το παίρνω ότι μ΄αρέσει.

Το οποίο δεν το κατάλαβα ποτέ . Μετά από καιρό ξαναασχολούμαι και διαβάζω κάπου ότι το λέω ότι εννοώ σημαίνει ότι είμαι ειλικρινής και λέω ότι σκέφτομαι . Εννοώ ότι λέω σημαίνει ότι είμαι συνεπής σε αυτό που λέω και σε αυτό που κάνω . Με το οποίο καίγομαι για άλλη μια φορά . Αναλύω παραδείγματα και αρχίζει να μοιάζει το ίδιο πράγμα, αν και δεν ξέρω πόσο μυαλό χρειαζόταν για να καταλάβω κατευθείαν ότι ένας συνεπής στο λόγο του είναι ειλικρινής και ένας ειλικρινής συνεπής στο λόγο του

Και αρχίζω να αναρωτιέμαι ''τι ήθελε να πει ο ποιητής'' και μήπως εννοούσε ότι εμείς είμαστε αρκετά βλάκες και κάτι που δεν είναι το ίδιο και έχει δυο έννοιες, εμείς καταλαβαίνουμε όπως η Αλίκη ότι είναι το ίδιο πράγμα . Άλλη μια φορά καίω τα εγκεφαλικά μου κύτταρα.. Τελικά από ότι κατάλαβα ήθελε να πει ότι είναι το ίδιο πράγμα και ότι η γλώσσα είναι αναξιόπιστη , το τρώγω ότι βλέπω διαφέρει από το βλέπω ότι τρώγω αλλά το άλλο είναι το ίδιο . Ωστόσο ούτε τώρα ορκίζομαι ότι κατάλαβα σωστά .

Όλα αυτά είναι τελείως ανούσια αλλά είναι σαν γρίφος όταν δεν καταλαβαίνεις.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Εννοώ ό,τι λέω: Ο,τιδήποτε βγαίνει από το στόμα μου (λέω) είναι κάτι που το εννοώ. Δε λέω δηλαδή πράγματα που δεν εννοώ.

Παράδειγμα: Κώστα, είσαι βλάκας (πράγματι, αφού είπα ότι ο Κώστας είναι βλάκας, το εννοώ). Με άλλα λόγια, αν εννοούμε όσα λέμε είμαστε ειλικρινείς και συνεπείς με τον λόγο μας.

Λέω ό,τι εννοώ: Ο,τιδήποτε εννοώ (δηλαδή είναι μία αλήθεια για εμένα) θα το εκστομίσω (πω). Δηλαδή, αν δεν πω κάτι, τότε δεν το εννοώ.

Παράδειγμα: Σκέφτομαι ότι ο Κώστας είναι βλάκας, άρα θα το πω - με άλλα λόγια, αν λέμε ό,τι εννοούμε ενδέχεται να γίνουμε αγενείς. :Ρ

Συγγνώμη προς όλους τους Κώστηδες που δεν είναι βλάκες. :Ρ

 

[Aura]

Το ίδιο ακριβώς παράδειγμα σκεφτόμουν , το είσαι βλάκας ή το είσαι έξυπνος.
Ειλικρίνεια όμως είναι και στα δυο . Απλά το λέω ότι εννοώ σημαίνει ότι δεν αφήνω τίποτα κρυφό, ότι περνάει από το μυαλό μου το λέω κιόλας, το εννοώ ότι λέω, σημαίνει ότι αν πω κάτι θα είναι αλήθεια αλλά αφήνω και κρυφά πράγματα .

 

[Guest 209912]

Η Αλίκη έπαιρνε LSD οπότε εννοούσε ότι έλεγε και έλεγε ότι εννοούσε ταυτόχρονα. Δεν ψυλλιαστήκατε καθόλου από το τίτλο του παραμυθιού?

 

[Agaphbou]

Μπορούμε να εννοούμε (= έχουμε στον νου μας) πράγματα χωρίς να τα λέμε. Αντί πχ, να εκφράσουμε λεκτικά τη δυσαρέσκειά μας για μια συμπεριφορά που μας ενοχλεί, πολλές φορές απλώς δε μιλάμε στον άλλο (το γνωστό silent treatment), κι έτσι βάζουμε εκείνον στη διαδικασία να καταλάβει τι εννοούμε μέσ' απ' τη σιωπή μας, δηλαδή τι έκανε λάθος. Κάποιες άλλες φορές δεν το εκφράζουμε με κανένα τρόπο γιατί προτιμούμε να το διαχειριστούμε μόνοι μας ή δε θέλουμε (σκόπιμα) να γνωρίζει ο άλλος τις σκέψεις μας. Έτσι, ενώ το "εννοώ ό,τι λέω" δείχνει άνθρωπο με αυτοπεποίθηση και θάρρος της γνώμης του, το "λέω ό,τι εννοώ" δείχνει άτομο εξωστρεφές, χωρίς υστεροβουλία και κρυφές σκέψεις. Ενώ μας φαίνονται και οι 2 ειλικρινείς, ο πιο ειλικρινής για μένα είναι ο 2ος, αφού ο πρώτος μπορεί να μας φανερώνει με ειλικρίνεια μεν αλλά επιλεκτικά κάποιες απόψεις του κι έτσι να μας δημιουργήσει μια παραπλανητική εικόνα για τον εαυτό του.

Για να ξεχωρίσουμε λίγο καλύτερα τις δύο εκφράσεις θα μπορούσαμε να πούμε ότι:

Εννοώ ό,τι λέω = Πιστεύω όντως τις απόψεις που εκφράζω, δε λέω λόγια του αέρα.

Λέω ό,τι εννοώ = Λέω ό,τι σκέφτομαι, δεν είμαι κρυψίνους.


Εγώ έτσι τα εκλαμβάνω.

 

[Guest 209912]

Μπορούμε να εννοούμε (= έχουμε στον νου μας) πράγματα χωρίς να τα λέμε. Αντί πχ, να εκφράσουμε λεκτικά τη δυσαρέσκειά μας για μια συμπεριφορά που μας ενοχλεί, πολλές φορές απλώς δε μιλάμε στον άλλο (το γνωστό silent treatment), κι έτσι βάζουμε εκείνον στη διαδικασία να καταλάβει τι εννοούμε μέσ' απ' τη σιωπή μας, δηλαδή τι έκανε λάθος. Κάποιες άλλες φορές δεν το εκφράζουμε με κανένα τρόπο γιατί προτιμούμε να το διαχειριστούμε μόνοι μας ή δε θέλουμε (σκόπιμα) να γνωρίζει ο άλλος τις σκέψεις μας. Έτσι, ενώ το "εννοώ ό,τι λέω" δείχνει άνθρωπο με αυτοπεποίθηση και θάρρος της γνώμης του, το "λέω ό,τι εννοώ" δείχνει άτομο εξωστρεφές, χωρίς υστεροβουλία και κρυφές σκέψεις. Ενώ μας φαίνονται και οι 2 ειλικρινείς, ο πιο ειλικρινής για μένα είναι ο 2ος, αφού ο πρώτος μπορεί να μας φανερώνει με ειλικρίνεια μεν αλλά επιλεκτικά κάποιες απόψεις του κι έτσι να μας δημιουργήσει μια παραπλανητική εικόνα για τον εαυτό του.

Για να ξεχωρίσουμε λίγο καλύτερα τις δύο εκφράσεις θα μπορούσαμε να πούμε ότι:

Εννοώ ό,τι λέω = Πιστεύω όντως τις απόψεις που εκφράζω, δε λέω λόγια του αέρα.

Λέω ό,τι εννοώ = Λέω ό,τι σκέφτομαι, δεν είμαι κρυψίνους.


Εγώ έτσι τα εκλαμβάνω.

Άλλαξε το εννοώ με το καταλαβαίνω και βγαίνει πολύ εύκολα νόημα.

Ο δεύτερος τύπος που περιγράφεις σαν ειλικρινής πάντως δεν υπάρχει. Κανένας δεν λέει όσα σκέφτεται εκτός αν έχει κάποιο νοητικό πρόβλημα και έχει μείνει στα στάδια της παιδικής αφέλειας των 5 ετών.


Η ειλικρίνεια δίχως όρια μόνο μειονεκτήματα έχει έτσι κι αλλιώς.

 

[Agaphbou]

Άλλαξε το εννοώ με το καταλαβαίνω και βγαίνει πολύ εύκολα νόημα.

Ο δεύτερος τύπος που περιγράφεις σαν ειλικρινής πάντως δεν υπάρχει. Κανένας δεν λέει όσα σκέφτεται εκτός αν έχει κάποιο νοητικό πρόβλημα και έχει μείνει στα στάδια της παιδικής αφέλειας των 5 ετών.


Η ειλικρίνεια δίχως όρια μόνο μειονεκτήματα έχει έτσι κι αλλιώς.

Ε καλά, δε λέμε να μη βάζει καθόλου φίλτρο, απλώς είναι κάποιοι άνθρωποι που φαίνεται ότι δεν έχουν δεύτερες σκέψεις και τους χαρακτηριζουμε "ανοιχτό βιβλίο" συνήθως. Τώρα αν σ' αρέσουν ή όχι αυτοί οι άνθρωποι, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

 

[Guest 209912]

Ε καλά, δε λέμε να μη βάζει καθόλου φίλτρο, απλώς είναι κάποιοι άνθρωποι που φαίνεται ότι δεν έχουν δεύτερες σκέψεις και τους χαρακτηριζουμε "ανοιχτό βιβλίο" συνήθως. Τώρα αν σ' αρέσουν ή όχι αυτοί οι άνθρωποι, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

Εμένα αυτό μου βγάζει ότι γίνεται επίτηδες αλλά οκ εγώ είμαι και καχύποπτος.

 

[Aura]

Άλλαξε το εννοώ με το καταλαβαίνω και βγαίνει πολύ εύκολα νόημα.

Αλλάζω και τα δυο
Καταλαβαίνω ότι σκέφτομαι , σκέφτομαι ότι καταλαβαίνω .

 

[Samael]

Λέει ένα απόσπασμα από την Αλίκη στη χώρα των θαυμάτων .
Άλλοι : Τότε θα πρέπει να λες ότι εννοείς .
Aλίκη : Αυτό κάνω η τουλάχιστον εννοώ αυτό που λέω και αυτό είναι ξέρετε το ίδιο πράγμα .
Άλλοι : Δεν είναι καθόλου το ίδιο , τότε θα μπορούσες να πεις ότι το βλέπω ότι τρώγω είναι το ίδιο πράγμα με το τρώγω ότι βλέπω, το μου αρέσει ότι παίρνω είναι το ίδιο με το παίρνω ότι μ΄αρέσει.

Το οποίο δεν το κατάλαβα ποτέ . Μετά από καιρό ξαναασχολούμαι και διαβάζω κάπου ότι το λέω ότι εννοώ σημαίνει ότι είμαι ειλικρινής και λέω ότι σκέφτομαι . Εννοώ ότι λέω σημαίνει ότι είμαι συνεπής σε αυτό που λέω και σε αυτό που κάνω . Με το οποίο καίγομαι για άλλη μια φορά . Αναλύω παραδείγματα και αρχίζει να μοιάζει το ίδιο πράγμα, αν και δεν ξέρω πόσο μυαλό χρειαζόταν για να καταλάβω κατευθείαν ότι ένας συνεπής στο λόγο του είναι ειλικρινής και ένας ειλικρινής συνεπής στο λόγο του

Και αρχίζω να αναρωτιέμαι ''τι ήθελε να πει ο ποιητής'' και μήπως εννοούσε ότι εμείς είμαστε αρκετά βλάκες και κάτι που δεν είναι το ίδιο και έχει δυο έννοιες, εμείς καταλαβαίνουμε όπως η Αλίκη ότι είναι το ίδιο πράγμα . Άλλη μια φορά καίω τα εγκεφαλικά μου κύτταρα.. Τελικά από ότι κατάλαβα ήθελε να πει ότι είναι το ίδιο πράγμα και ότι η γλώσσα είναι αναξιόπιστη , το τρώγω ότι βλέπω διαφέρει από το βλέπω ότι τρώγω αλλά το άλλο είναι το ίδιο . Ωστόσο ούτε τώρα ορκίζομαι ότι κατάλαβα σωστά .

Όλα αυτά είναι τελείως ανούσια αλλά είναι σαν γρίφος όταν δεν καταλαβαίνεις.

Ίσως η @Κλημεντίνη να μπορεί να βοηθήσει σε αυτό.

Η δική μου γνώμη είναι η παρακάτω.
Δεδομένου οτι η λέξη "έννοια" παραπέμπει στην σημασία ενός αφηρημένου πράγματος, ερμηνεύω ως εξής τα λόγια :

Εννοώ οτι λέω : Τα λόγια που βγαίνουν απο το στόμα μου αποτελούν
προϊόν προσεκτικής σκέψης και μεταφέρουν ουσία και νόημα . Δεν είναι
δηλαδή αυτό που λέμε "κούφια λόγια",αλλά μπορούν να στηριχτούν
απο επιχειρήματα και "αποδείξεις" .

Λέω οτι εννοώ : Πρέπει να δοθεί περισσότερη έμφαση στο λεω,σε σχέση με πριν. Νομίζω εδώ,η φράση σημαίνει, ότι επικοινωνώ, ότι λεω, μόνο οτι καταλαβαίνω ουσιωδώς. Ενδεχομένως και ότι πράγματι αισθάνομαι .

Επομένως και η ερμηνεία της @Agaphbou είναι legit. Ο μόνος τρόπος να διαχώριζε κανείς irl θα ήταν απο το ύφος,την γρηγοράδα κ.α. στοιχεία του προφορικού λόγου.

Εαν λάβουμε υπόψιν οτι πρόκειται για argument της καθομιλουμένης,αυτή είναι η ερμηνεία του "λεω οτι εννοώ".
Εαν χρησιμοποιήσουμε αυστηρή λογική,το "μόνο" μπορεί να αφαιρεθεί καθώς λαμβάνουμε πληροφορία για το τι κάνει όταν εννοεί κάτι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν λέει και οτι δεν εννοεί.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 26 Σεπτεμβρίου 2020

Αλλάζω και τα δυο
Καταλαβαίνω ότι σκέφτομαι , σκέφτομαι ότι καταλαβαίνω .

Η πρώτη πρόταση είναι προφανώς λάθος και σε όρους αυστηρής λογικής και της καθομιλουμένης. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορείς να σκεφτείς αλλά δεν σημαίνει οτι τα καταλαβαίνεις. Πάρε για παράδειγμα τον ίδιο τον προβληματισμό σου. Σκέφτεσαι τα λόγια απο το απόσπασμα,ωστόσο στο τέλος δηλώνεις οτι δεν τα καταλαβαίνεις. Άρα δεν καταλαβαίνεις πάντα οτι σκέφτεσαι.

Η δεύτερη είναι προφανώς σωστή γιατί δεν γίνεται να καταλαβαίνεις κάτι που δεν μπορείς να σκεφτείς.Circular argument αυτό βέβαια.Η πραγματική αιτιολόγηση είναι οτι : το να καταλάβεις σημαίνει να μπορείς να αναλύσεις και να κατανοήσεις την δομή και την λειτουργία ή την σημασία κάποιου πράγματος. Η σκέψη επομένως απαιτείται για να κατανοήσεις κάτι.

 

[Aura]

Ναι εσύ το πήγες αλλού , λέω ότι εννοώ όχι ξεστομίζω οτιδήποτε έχω στο νου μου , αλλά λέω ότι καταλαβαίνω ουσιωδώς , δηλαδή αν κάτι δεν το καταλαβαίνω καλά δεν το λέω καθόλου . Aπλά και εδώ μπορώ να κρύβομαι να μη λέω ότι δεν καταλαβαίνω καλά και περαστώ για βλάκας ας πούμε , άρα ξαφνικά εξισώνουμε το λέω ότι εννοώ με το εννοώ ότι λέω, ότι κρύβομαι κατά κάποιο τρόπο.

Τα επαναλαμβάνω κιόλας μήπως τα εμπεδώσω


Ναι εγώ το σκέφτηκα αλλιώς.
Καταλαβαίνω ότι σκέφτομαι σημαίνει ότι είμαι έξυπνος και ότι και να σκεφτώ το καταλαβαίνω κιόλας ή έχω επιμονή και το σκέφτομαι τόσο πολύ που στο τέλος το καταλαβαίνω.
Σκέφτομαι ότι καταλαβαίνω σημαίνει το ανάποδο, ότι περιορίζομαι να σκεφτώ μόνο αυτό που καταλαβαίνω, αν κάτι δεν το καταλαβαίνω και μου είναι ξένο δεν μπαίνω σε αυτή τη διαδικασία να το σκεφτώ μήπως το καταλάβω. Σαν συνώνυμο της ημιμάθειας να το πω, άκουσα μια γνώμη χωρίς να ακούσω άλλη , δεν έκατσα να στοχαστώ ή να σκεφτώ .

 

[Guest 209912]

Η δεύτερη είναι προφανώς σωστή γιατί δεν γίνεται να καταλαβαίνεις κάτι που δεν μπορείς να σκεφτείς.

Δεν σου έχει τύχει να έχεις καμιά γκόμενά που την καταλαβαίνεις απόλυτα αλλά δε μπορείς να τη σκέφτεσαι;

 

[Samael]

Δεν σου έχει τύχει να έχεις καμιά γκόμενά που την καταλαβαίνεις απόλυτα αλλά δε μπορείς να τη σκέφτεσαι;

Ναι αλλά αρχικά την σκέφτηκες,τώρα εαν αποφάσισες να μην την σκέφτεσαι άλλο, επειδή την κατάλαβες απόλυτα είναι αλλού παπά ευαγγέλιο .

 

[Nihilist]

Αν λες ό,τι εννοείς, τότε αναγκαία εννοείς και ό,τι λες. Αν όμως εννοείς ό,τι λες, τότε δεν λες και ό,τι εννοείς απαραίτητα. Εννοιολογικά(αν θεωρήσουμε κανονιστικά πως το «εννοώ» έχει ακριβώς την ίδια σημασία και στις δύο προτάσεις, που δεν είναι απαραίτητο στην καθημερινή χρήση της γλώσσας και στο εκάστοτε γλωσσικό παιχνίδι κατά την ορολογία του Βίττγκεντσταϊν) η πρώτη φράση είναι υπάλληλη της δεύτερης, άρα έχουν δίκιο αυτοί που μιλάνε στην Αλίκη.

Οι υπόλοιπες αναλύσεις για το τι ακριβώς σημαίνει το εννοώ στην κάθε πρόταση δε νομίζω πως έχουν νόημα, εφόσον πρόκειται για μεταφρασμένο κείμενο. Καλύτερα να ανατρέξεις στο πρωτότυπο αγγλικό.

 

[Samael]

Ναι εσύ το πήγες αλλού , λέω ότι εννοώ όχι ξεστομίζω οτιδήποτε έχω στο νου μου , αλλά λέω ότι καταλαβαίνω ουσιωδώς , δηλαδή αν κάτι δεν το καταλαβαίνω καλά δεν το λέω καθόλου . Aπλά και εδώ μπορώ να κρύβομαι να μη λέω ότι δεν καταλαβαίνω καλά και περαστώ για βλάκας ας πούμε , άρα ξαφνικά εξισώνουμε το λέω ότι εννοώ με το εννοώ ότι λέω, ότι κρύβομαι κατά κάποιο τρόπο.

Τα επαναλαμβάνω κιόλας μήπως τα εμπεδώσω


Ναι εγώ το σκέφτηκα αλλιώς.
Καταλαβαίνω ότι σκέφτομαι σημαίνει ότι είμαι έξυπνος και ότι και να σκεφτώ το καταλαβαίνω κιόλας ή έχω επιμονή και το σκέφτομαι τόσο πολύ που στο τέλος το καταλαβαίνω.
Σκέφτομαι ότι καταλαβαίνω σημαίνει το ανάποδο, ότι περιορίζομαι να σκεφτώ μόνο αυτό που καταλαβαίνω, αν κάτι δεν το καταλαβαίνω και μου είναι ξένο δεν μπαίνω σε αυτή τη διαδικασία να το σκεφτώ μήπως το καταλάβω. Σαν συνώνυμο της ημιμάθειας να το πω, άκουσα μια γνώμη χωρίς να ακούσω άλλη , δεν έκατσα να στοχαστώ ή να σκεφτώ .

Μην καις τελείως τον εγκέφαλο σου εαν θες την γνώμη μου ,ορισμένες προτάσεις είναι διφορούμενες απο την φύση τους. Ο μόνος τρόπος να καταλάβεις τι εννοούσε αυτός που τις είπε είναι από το context ή με περαιτέρω διευκρινήσεις. Με τον γραπτό λόγο πρέπει να είσαι πιο επιδέξιος για να περάσεις ακριβώς το νόημα που θες. Αντίθετα με τον προφορικό είναι πιο εύκολο γιατί μπορείς να παίξεις με body language,εκφράσεις και διαφορές στις παύσεις,τους τονισμούς κτλπ.

 

[Aura]

Αν λες ό,τι εννοείς, τότε αναγκαία εννοείς και ό,τι λες. Αν όμως εννοείς ό,τι λες, τότε δεν λες και ό,τι εννοείς απαραίτητα. Εννοιολογικά(αν θεωρήσουμε κανονιστικά πως το «εννοώ» έχει ακριβώς την ίδια σημασία και στις δύο προτάσεις, που δεν είναι απαραίτητο στην καθημερινή χρήση της γλώσσας και στο εκάστοτε γλωσσικό παιχνίδι κατά την ορολογία του Βίττγκεντσταϊν) η πρώτη φράση είναι υπάλληλη της δεύτερης, άρα έχουν δίκιο αυτοί που μιλάνε στην Αλίκη.

Οι υπόλοιπες αναλύσεις για το τι ακριβώς σημαίνει το εννοώ στην κάθε πρόταση δε νομίζω πως έχουν νόημα, εφόσον πρόκειται για μεταφρασμένο κείμενο. Καλύτερα να ανατρέξεις στο πρωτότυπο αγγλικό.

Δεν κατάλαβα αυτό που λες ότι η πρώτη είναι υπαλληλη της δεύτερης, άρα έχουν δίκιο ...

To αγγλικό είναι το ίδιο πράγμα .
Then you should say what you mean," the March Hare went on.
"I do," Alice hastily replied; "at least-at least I mean what I say-that's the same thing, you know."
"Not the same thing a bit!" said the Hatter. "Why, you might just as well say that 'I see what I eat' is the same thing as 'I eat what I see'!"
"You might just as well say," added the March Hare, "that 'I like what I get' is the same thing as 'I get what I like'!"


Σχετικά σχόλια :
First, the Hatter’s argument is a logical fallacy because he attacked the way Alice constructed her sentence, not her sentence itself. That is, Alice said “I X what I Y” is the same thing as “I Y what I X” only for one particular set of values for X and Y (mean and say). The Hatter says Alice is wrong because if what Alice says is right, then all statements “I X what I Y” and “I Y what I X” are true, and he can come up with a counterexample (X = see, Y = eat). Of course you normally see whatever you eat, but you don’t normally eat whatever you see.


Alice seems to believe that the sentence p ⇒ q is the same as q ⇒ p; and this is a logical error, as made clear by the comments of the Mad Hatter, the March Hare, and the Dormouse. Clearly, Alice needs to sign up for Introduction to Logic.

Ότι κατάλαβε ο κάθε ένας κατάλαβε

 

[Guest 209912]

Δεν είναι και τόσο περίπλοκο. Τι δεν κατάλαβες από το την εξήγηση αυτή που παρέθεσες;