Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[αυγή όντος]

Τι άσχετα είναι αυτά; Μίλησα για ρατσισμό και κατηγορούμαι ότι αρνούμαι δημοκρατικά δικαιώματα των πολιτών. Καλά κρασιά. Και η αιτιολόγηση ενός φαινομένου δεν συνεπάγεται ταύτιση. Βασικά είναι ο θεμέλιος λίθος της επιστήμης.

Έγραψες: "Και ο ρατσισμός αυτός είναι βία." (εδω)
Ποιος είναι ο ρατσισμός αυτός που φέρνει τη βία; Εγώ κατάλαβα ότι αναφέρεσαι στα συνθήματα που λένε "immigrants yes - illegals no". Και απάντησα πως αυτό δεν είναι βία (ούτε ρατσισμός). Βεβαίως θα ήθελες να είναι βία και ρατσισμός, καθώς έτσι δικαιολογούνται/αιτιολογούνται αντιδράσεις.
Τι εννοώ όταν γράφω περί καταπάτησης δημοκρατικών δικαιωμάτων; Εννοώ πως αν καταφέρεις να παρουσιάσεις ως βία το δικαίωμα της εθνικής κυριαρχίας, τότε δικαιολογείς την καταπάτηση αυτού.
Το μήνυμα μου είναι εντός θέματος και σχετικό.

 

[Guest 190013]

Έγραψες: "Και ο ρατσισμός αυτός είναι βία." (εδω)
Ποιος είναι ο ρατσισμός αυτός που φέρνει τη βία; Εγώ κατάλαβα ότι αναφέρεσαι στα συνθήματα που λένε "immigrants yes - illegals no".

Λάθος κατάλαβες.

Τι εννοώ όταν γράφω περί καταπάτησης δημοκρατικών δικαιωμάτων; Εννοώ πως αν καταφέρεις να παρουσιάσεις ως βία το δικαίωμα της εθνικής κυριαρχίας, τότε δικαιολογείς την καταπάτηση αυτού.

Πραγματικά νομίζω μιλάμε σε διαφορετικά threads. Παρουσίασα τη βία ως δικαίωμα; wtf μπάτσος είμαι;

 

[αυγή όντος]

Λάθος κατάλαβες.

Πολύ ωραία, ζητώ συγνώμη. Σε τι αναφέρθηκες ως ρατσισμό και βία, λοιπόν; Σου θυμίζω ότι είχες κάνει reply στο μήνυμα με τα συνθήματα.

Πραγματικά νομίζω μιλάμε σε διαφορετικά threads. Παρουσίασα τη βία ως δικαίωμα; wtf

Εφόσον δεν αναφέρθηκες στα συνθήματα ως βία, τότε έκανα λάθος. Ωστόσο σου ζήτησα να το εξηγήσεις για να ληθεί η παρεξήγηση.

 

[Guest 190013]

Ρατσισμός και βία είναι η ταύτιση ενός θρησκευτικού χαρακτηριστικού με όλα αυτά τα αποτρόπαια που περιγράφονται σε αυτό το thread με συνέπεια την κοινωνική περιθωριοποίηση των ανθρώπων, που οδηγεί και στο δικό τους εξτρεμισμό. Και αυτή η σύνδεση, η αιτιολόγηση αν θες, δεν είναι κάτι τρομακτικό, μη το φοβάστε, είναι επιστημονική μέθοδος.

 

[αυγή όντος]

Ρατσισμός και βία είναι η ταύτιση ενός θρησκευτικού χαρακτηριστικού με όλα αυτά τα αποτρόπαια που περιγράφονται σε αυτό το thread με συνέπεια την κοινωνική περιθωριοποίηση των ανθρώπων, που οδηγεί και στο δικό τους εξτρεμισμό. Και αυτή η σύνδεση, η αιτιολόγηση αν θες, δεν είναι κάτι τρομακτικό, μη το φοβάστε, είναι επιστημονική μέθοδος.

Μάλιστα, άρα έκανα λάθος. Ωστόσο δεν θα λάβω ολόκληρη την ευθύνη, επειδή το μήνυμα σου ήταν reply σε κάποιο (θεωρώ άσχετο) μήνυμα που περιέχει συνθήματα. Έτσι, λοιπόν, νόμιζα ότι απαντάς σε αυτό το μήνυμα
Η παρεξήγηση μου είναι δικαιολογημένη.

 

[Guest 190013]

Το πολιτικό και εξτρεμιστικό Ισλάμ του 21ου αιώνα δε φύτρωσε. Γεννήθηκε μέσα σε καταστάσεις ανελευθερίας, πίεσης και εκμετάλλευσης και οι περιοχές που άνθισε είναι ενδεικτικές. Δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι στρατευμένοι ισλαμιστές ούτε κυκλοφορούν με συγκεκριμένες ερμηνείες για το Κοράνι και δάδες παραμάσχαλα. Από κει και πέρα, ένα σοβαρό και προοδευτικό κράτος οφείλει να δει τον πρόσφυγα, τον μετανάστη κλπ ανεξαρτήτως θρησκευτικού προσανατολισμού και να τον εντάξει και να τον ελέγξει με βάση τους κοσμικούς νόμους. Ένας κατατρεγμένος δεν έρχεται για να υπηρετήσει το Θεό του, έρχεται για να βρει ένα καλύτερο μέλλον. Η όση επαφή έχω με τέτοια άτομα αυτό μου δείχνει. Και είναι άτομα που εκδιώχθηκαν και από τους τζιχαντιστές.

 

[αυγή όντος]

Το παραπάνω θέμα θεωρείται λήξαν. Απαντώ εκ νέου.

Το πολιτικό και εξτρεμιστικό Ισλάμ του 21ου αιώνα δε φύτρωσε. Γεννήθηκε μέσα σε καταστάσεις ανελευθερίας, πίεσης και εκμετάλλευσης και οι περιοχές που άνθισε είναι ενδεικτικές.

Συμφωνώ απολύτως, ωστόσο η πεισματική αδιαφορία σου για το δόγμα του Ισλαμ σου στερεί την μισή εικόνα. Κατέχεις μόνο τη μισή αλήθεια.

Δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι στρατευμένοι ισλαμιστές ούτε κυκλοφορούν με συγκεκριμένες ερμηνείες για το Κοράνι και δάδες παραμάσχαλα.

Κανείς δεν το είπε αυτό. Ο @paskmak έκανε λόγο για στατιστική, και δεν μπορώ να πω πως διαφωνώ μαζί του. Πώς να διαφωνήσει κάποιος με στατιστικά στοιχεία άλλωστε; Είναι δύσκολο.

Από κει και πέρα, ένα σοβαρό και προοδευτικό κράτος οφείλει να δει τον πρόσφυγα, τον μετανάστη κλπ ανεξαρτήτως θρησκευτικού προσανατολισμού και να τον εντάξει και να τον ελέγξει με βάση τους κοσμικούς νόμους.

Το δημοκρατικό κράτος πρέπει να κρίνει ανεξαρτήτως φυλής, όχι όμως και ιδεών. Για ποιο λόγο η θρησκεία να μην αποτελεί κριτήριο, δεν το καταλαβάινω. Η θρησκεία μου με διατάζει να θανατώσω όσους ζωγραφίσουν τον προφήτη μου και να επεκτείνω τις ιδέες μου (εν ανάγκη βιαίως).
Πες μου σε παρακαλώ, ένα δημοκρατικό κράτος θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη τις ενδεχόμενες ρατσιστικές/νεοναζιστικές ιδέες ενός πρόσφυγα; Αν ναι, τότε για ποιο λόγο να μην λαμβάνει υπόψη τις θρησκευτικές ιδέες;

Ένας κατατρεγμένος δεν έρχεται για να υπηρετήσει το Θεό του, έρχεται για να βρει ένα καλύτερο μέλλον. Η όση επαφή έχω με τέτοια άτομα αυτό μου δείχνει.

Ο κατατρεγμένος πρόσφυγας μπορεί να ζητήσει άσυλο από οποιαδήποτε γειτονική χώρα, και αυτό πρέπει να του δωθεί. Δεν μπορεί, όμως, να πει "τώρα που είμαι ασφαλής, θέλω να ζητήσω άσυλο από τη Σουηδία ή τη Γερμανία". Δεν ζητάς άσυλο από συγκεκριμένες χώρες όταν είσαι πρόσφυγας, απλώς κοιτάς να σώσεις τη ζωή και την οικογένεια σου.

 

[Guest 190013]

Πες μου σε παρακαλώ, ένα δημοκρατικό κράτος θα πρέπει να λαμβάνει υπόψει τις ενδεχόμενες ρατσιστικές/νεοναζιστικές ιδέες ενός πρόσφυγα; Αν ναι, τότε για ποιο λόγο να μην λαμβάνει υπόψει τις θρησκευτικές ιδέες;

Όχι, τις ιδέες δε πρέπει να τις λαμβάνει. Για κανέναν.

Ο κατατρεγμένος πρόσφυγας μπορεί να ζητήσει άσυλο από οποιαδήποτε γειτονική χώρα, και αυτό πρέπει να του δωθεί. Δεν μπορεί, όμως, να πει "τώρα που είμαι ασφαλής, θέλω να ζητήσω άσυλο από τη Σουηδία ή τη Γερμανία". Δεν ζητάς άσυλο από συγκεκριμένες χώρες όταν είσαι πρόσφυγας, απλώς κοιτάς να σώσεις τη ζωή και την οικογένεια σου.

Άρα το θέμα είναι χωρικής τοποθέτησης κρατών; Δε νομίζω. Και το καπέλωμα αυτό του τι θέλει ένας πρόσφυγας δεν είναι πολύ ασφαλές. Ούτε και να επιβαρύνεται δυσανάλογα μια χώρα επειδή είναι γείτονας είναι λογικό. Αν ήταν η Ελλάδα δίπλα στη Μέση Ανατολή θα δεχόσουν να έρθουν εκατομμύρια πρόσφυγες; Γειτονική χώρα είσαι. Τι, όχι;

Στα υπόλοιπα δε διαφωνώ.

 

[paskmak]

Το θέμα ειναι ξεκάθαρα οικονομικό.


400€ ευρώ ανα τέκνο, πληρωμένα ρεύματα νοίκια και θέρμανση. Ποιος δεν θα ήθελε να ζησει σ έναν τέτοιο παράδεισο; Α και σαρία βεβαια, να μην χάσουμε τις 72 παρθένες στον αλλο κόσμο.

 

[αυγή όντος]

Όχι, τις ιδέες δε πρέπει να τις λαμβάνει.

Εντάξει, αλλά το λόγο δεν τον εξηγείς. Δεν είναι αυτονόητο, αν αυτό νομίζεις.

Άρα το θέμα είναι χωρικής τοποθέτησης κρατών; Δε νομίζω.

Ναι, ακριβώς αυτό είναι. Όταν τρέχεις για τη ζωή σου, ζητάς άσυλο από την πρώτη χώρα που βρίσκεται μπροστά σου. Αυτό σημαίνει προσφυγιά. Δεν είμαι νομικός. Σας παρακαλώ, ας ελέγξει κάποιος ειδικός, και ας μας ενημερώσει για τον διεθνή νόμο σχετικά με τους πρόσφυγες.

Και το καπέλωμα αυτό του τι θέλει ένας πρόσφυγας δεν είναι πολύ ασφαλές. Ούτε και να επιβαρύνεται δυσανάλογα μια χώρα επειδή είναι γείτονας είναι λογικό. Αν ήταν η Ελλάδα δίπλα στη Μέση Ανατολή θα δεχόσουν να έρθουν εκατομμύρια πρόσφυγες; Γειτονική χώρα είσαι. Τι, όχι;

Νομικά η Ελλάδα θα έπρεπε να δεχτεί τους πρόσφυγες, ναι. Τώρα, αν αποφασίσει να στείλει αλλού τους ανθρώπους, μπορεί να το κάνει. Δεν είναι όμως πρόσφυγες από εκεί και πέρα.

 

[Guest 190013]

Εντάξει, αλλά το λόγο δεν τον εξηγείς. Δεν είναι αυτονόητο, αν αυτό νομίζεις.

Δεν είναι αυτονόητο ότι ένα δημοκρατικό κράτος δε δρα βάσει κοινωνικών φρονημάτων; Τι να εξηγήσω

Νομικά η Ελλάδα θα έπρεπε να δεχτεί τους πρόσφυγες, ναι. Τώρα, αν αποφασίσει να στείλει αλλού τους ανθρώπους, μπορεί να το κάνει. Δεν είναι όμως πρόσφυγες από εκεί και πέρα.

Μώρε άσε τα νομικά τα ξέρω, εσύ λέω, θα έβγαινες να πεις φέρτε τους; Και τα 4 εκατομμύρια; (κάπου τόσα πήρε η Τουρκία ως γείτονας νομίζω)

 

[paskmak]

Το πολιτικό και εξτρεμιστικό Ισλάμ του 21ου αιώνα δε φύτρωσε. Γεννήθηκε μέσα σε καταστάσεις ανελευθερίας, πίεσης και εκμετάλλευσης και οι περιοχές που άνθισε είναι ενδεικτικές. Δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι στρατευμένοι ισλαμιστές ούτε κυκλοφορούν με συγκεκριμένες ερμηνείες για το Κοράνι και δάδες παραμάσχαλα. Από κει και πέρα, ένα σοβαρό και προοδευτικό κράτος οφείλει να δει τον πρόσφυγα, τον μετανάστη κλπ ανεξαρτήτως θρησκευτικού προσανατολισμού και να τον εντάξει και να τον ελέγξει με βάση τους κοσμικούς νόμους.

Αν ήταν τόσο απλο το ζήτημα, απλα της ομαλησ ένταξης , θα είχε λυθεί ηδη προ πολλού και δεν θα είχε γινει καν ζήτημα ατέρμονων συζητήσεων. Το παράξενο ειναι ομως ότι το συντηρητικό Ισλάμ ανθεί ακομα σε περιοχές ελευθερίας, μη καταπίεσης και μη φτώχειας.

Και μπορεί ν αναλογιστεί κανείς τους λόγους-τους οποίους αναφέραμε- γι τους οποίους υπαρχει δυσκολία προσαρμογής και ενσωμάτωσης των μουσουλμάνων στην δυση. Κανένας βουδιστής, ινδουιστής ή δεν ξερω και γω τι αλλο πιστός έχει τόσο σοβαρά προβλήματα ένταξης. Οι λόγοι προφανείς.

 

[αυγή όντος]

Δεν είναι αυτονόητο ότι ένα δημοκρατικό κράτος δε δρα βάσει κοινωνικών φρονημάτων; Τι να εξηγήσω

Ένα δημοκρατικό κράτος δε δρα βάσει κοινωνικών φρονημάτων όσον αφορά τους πολίτες του.

Μώρε άσε τα νομικά τα ξέρω, εσύ λέω, θα έβγαινες να πεις φέρτε τους; Και τα 4 εκατομμύρια; (κάπου τόσα πήρε η Τουρκία ως γείτονας νομίζω)

Νομίζω ναι, θα το έλεγα. Άλλες χώρες (ΕΕ, ΟΗΕ κτλ) μπορούν να βοηθήσουν οικονομικώς και υλικώς. Μόλις λήξει ο πόλεμος, τους στέλνεις πίσω. Η επιστροφή (όταν είναι εφικτή) είναι ο σκοπός, όχι η μόνιμη μετανάστευση.

 

[Guest 190013]

Ένα δημοκρατικό κράτος δε δρα βάσει κοινωνικών φρονημάτων όσον αφορά τους πολίτες του.

Αυτό πού το διάβασες;

Νομίζω ναι, θα το έλεγα. Άλλες χώρες (ΕΕ, ΟΗΕ κτλ) μπορούν να βοηθήσουν οικονομικώς και υλικώς. Μόλις λήξει ο πόλεμος, τους στέλνεις πίσω. Η επιστροφή (όταν είναι εφικτή) είναι ο σκοπός, όχι η μόνικη μετανάστευση.

Πάσο, μακάρι όλοι να έχουν τέτοιες προθέσεις. Αντιλαμβάνεσαι όμως και πάλι πως είναι ένα μέτρο που δε δουλεύει. Γιατί να μη πάμε κατευθείαν σε διαμοιρασμό, από το να γονατίσουμε ένα γείτονα πρώτα, αυτό λέω.

@paskmak συμφωνώ ότι δεν είναι απλό και κάθε λαός έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Οι Κινέζοι είναι εκ φύσεως πιο υπάκουοι πχ.

 

[αυγή όντος]

Αυτό πού το διάβασες;

Με δουλεύεις; Γράφεις: "Όχι, τις ιδέες δε πρέπει να τις λαμβάνει. Για κανέναν." (εδώ)
Και εγώ απαντώ ότι τα κοινωνικά φρονήματα πρέπει βεβαίως να λαμβάνονται υπόψη όταν δεν πρόκειται για πολίτες. Ο πολίτης έχει δικαίωμα σε όποιο φρόνημα επιθυμεί, αυτό είναι ξεκάθαρο.

Πάσο, μακάρι όλοι να έχουν τέτοιες προθέσεις. Αντιλαμβάνεσαι όμως και πάλι πως είναι ένα μέτρο που δε δουλεύει. Γιατί να μη πάμε κατευθείαν σε διαμοιρασμό, από το να γονατίσουμε ένα γείτονα πρώτα, αυτό λέω.

Εντάξει, και εγώ πάω πάσο. Δέχομαι την βοήθεια από άλλες χώρες, ή ακόμα και την προσωρινή μεταφορά προσφύγων σε άλλες χώρες. Ωστόσο το βασικό είναι η επιστροφή και όχι η μόνιμη κατοίκιση. Οι μετανάστευσες πρέπει να ακολουθούν άλλη οδό.

 

[paskmak]

@paskmak συμφωνώ ότι δεν είναι απλό και κάθε λαός έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Οι Κινέζοι είναι εκ φύσεως πιο υπάκουοι πχ.

Δεν ειναι ζήτημα φυλης,άσπρου, μαύρου , κίτρινου. Ειναι ζήτημα ιδεολογίας και θρησκείας.

Μονο μια θρησκεια φαινεται να θέλει να επιβληθεί και να προσαρμόσει αντί να προσαρμοστεί. Ειναη θέμα βαθύτατα θεολογικό και ιδεολογικό του Ισλάμ.

 

[Guest 190013]

Με δουλεύεις; Γράφεις: "Όχι, τις ιδέες δε πρέπει να τις λαμβάνει. Για κανέναν." (εδώ)
Και εγώ απαντώ ότι τα κοινωνικά φρονήματα πρέπει βεβαίως να λαμβάνονται υπόψη όταν δεν πρόκειται για πολίτες. Ο πολίτης έχει δικαίωμα σε όποιο φρόνημα επιθυμεί, αυτό είναι ξεκάθαρο.

Μωρέ, εννοώ πού διάβασες ότι αφορά *μόνο τους πολίτες του* και όχι όλους.

@paskmak Υπάρχουν και εκατομμύρια που έχουν επιτυχώς προσαρμοστεί βέβαια έτσι; Δε νομίζω ότι είναι η μειοψηφία. Και η επιτυχής ένταξη δεν είναι μονοσήμαντη, μη τα ξαναλέμε. Υπάρχει αλληλεπίδραση.

 

[αυγή όντος]

Μωρέ, εννοώ πού διάβασες ότι αφορά *μόνο τους πολίτες του* και όχι όλους.

Πάλι παρεξήγησα... Δεν το διάβασα πουθενά, είμαι διατεθημένος να το συζητήσω.
Προφανώς ένας άνθρωπος που δεν είναι πολίτης μιας δημοκρατίας, δεν απολαμβάνει τα δικαιώματα που αυτή προσφέρει. Όπως, λοιπόν, ένας μη-πολίτης δεν έχει το δικαίωμα του εκλέγειν, έτσι δεν έχει δικαίωμα να εισέλθει στη χώρα εφόσον τρέφει επικίνδυνα και αντιδημοκρατικά φρονήματα.
Αντιστρέφω την ερώτηση και λέγω, εσύ που διάβασες ότι μια δημοκρατική χώρα πρέπει να δέχεται όλους και όλα ανεξαιρέτως;

 

[Guest 190013]

Άρθρο 18 Κάθε άτομο έχει το δικαίωμα στην ελευθερία της σκέψης, της συνείδησης και της θρησκείας. Το δικαίωμα αυτό περιλαμβάνει την ελευθερία για αλλαγή θρησκείας ή πίστης, όπως και την ελευθερία, μόνο ή μαζί με άλλους, δημόσια ή ιδιωτικά, να εκδηλώνει τη θρησκεία του ή τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις του με τη διδασκαλία, την πρακτική, τη λατρεία και με την τέλεση θρησκευτικών τελετών.

Οικουμενική Διακήρυξη Δικαιωμάτων του Ανθρώπου

 

[paskmak]

@paskmak Υπάρχουν και εκατομμύρια που έχουν επιτυχώς προσαρμοστεί βέβαια έτσι; Δε νομίζω ότι είναι η μειοψηφία. Και η επιτυχής ένταξη δεν είναι μονοσήμαντη, μη τα ξαναλέμε. Υπάρχει αλληλεπίδραση.

Το οποίο δεν έχει να κάνει με το Ισλάμ.
Όταν κάποιος μουσουλμάνος βγαίνει, διασκεδάζει, ακολουθει δυτικό τροπο ζωής και δεν προσεύχεται, μονο μουσουλμάνος δεν ειναι. Το Euro-Islam ειναι μια διπολική στάση ζωής, οπου απολαμβάνουμε τα αμαρτωλά αγαθά της Δύσης, κι ταυτόχρονα προσπαθούμε να μην θυμωσουμε τον Αλλαχ.

Προσπέρασες πολλαπλώς το ζήτημα της ανελευθερίας και της μη-μεταρρύθμισης του Ισλάμ. Πραγματικη προσαρμογή θα ήταν, εάν είχε δημιουργηθεί ένα ισχυρό κίνημα από τους (δήθεν) προσαρμοσμένους μουσουλμάνους της Δύσης. Όχι ότι δεν μας συμφερει «δεν έχει να κάνει αυτο με το πραγματικό Ισλάμ». Το καλυτερο άλλοθι και βούτυρο στο ψωμι κάθε συντηρητικού ισλαμιστή.