Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[Guest 875331]

Όχι, δε συμφωνούμε στο ότι οι Τούρκοι δεν είναι φίλοι μας. Οι λαοί - δηλαδή, οι άνθρωποι - στην ουσία τους, δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα. Οι οποιεσδήποτε ηγεσίες - πολιτικές, θρησκευτικές κ.λπ. - είναι αυτές που δημιουργούν και καλλιεργούν τη διχόνοια. Θα διαφωνήσω με τον φίλο βουνό ότι ο μόνος δαίμων στην υπόθεση είναι ο ενδοκαπιταλιστικός ανταγωνισμός που δημιουργεί τους πολέμους και θα το γενικεύσω στην προσωπική ή ολιγαρχική φιλοδοξία - που μπορεί να είναι εναρμονισμένη με κίνητρα που περιγράφει ο βουνός, αλλά όχι μόνο. Όπως και να έχει, δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε με τον Τούρκο ή τον Αλβανό ή τον Μακεδόνα ή τον Βούλγαρο ή όποιον άλλο στον πλανήτη.

Αυτό ισχύει δεδομένου πως είσαι συνδρομητής στη μοντέρνα θρησκεία που εικάζει το blank slate, δλδ εν προκειμένω πως οι ανθρώπινοι πληθυσμοί δεν παρουσιάζουν πολιτισμικές και νοοτροπικές διαφορές οι οποίες οφείλονται σε γεννετικούς παράγοντες. Με άλλα λόγια δλδ, πως αν φέρεις ένα κινέζο στη Νορβηγία θα μεγαλώσει και δεν θα έχει καμιά διαφορά απ' το μέσο νορβηγό - κάτι το οποίο είναι τρελό, τουλάχιστον κατ' εμέ.

Δε θα σταθώ όμως εκεί, αλλά θα δώσω μια σύντομη εξήγηση του γιατί οι τούρκοι δεν είναι φίλοι μας και γενικά φίλοι κανενός, ακριβώς γιατί δεν πολυδιαφέρουν γεννετικά και πολιτισμικά. Οι Τούρκοι πλέον δεν είναι, όπως ξέρουμε, νοτιομογγόλοι, αλλά παιδιά διαφόρων ελλήνων/σέρβων/βουλγάρων/λιβανέζων/κοκ που οι οθωμανοί τους υποχρέωσαν με τη βία να εκμουσουλμανιστούν. Επομένως, η Τουρκία δεν έχει εθνική ή θρησκευτική ταυτότητα με ουσιαστική βάση και γι' αυτό λόγο προσπαθεί αδιάκοπα με εθνοσοσιαλιστική πολιτική και οικονομία να επικρατήσει όχι τόσο κατά των γειτόνων όπως εμείς, αλλά περισσότερο στον ίδιο της το λαό.

Υπάρχουν πλέον πολλοί κρυφό-χριστιαννοί, οι οποίοι συνειδητοποιήσαν πως τρώνε την προπαγάνδα με το κουτάλι και επιθυμούν την από-οθωμανοποιήση τους, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Το ίδιο που συμβαίνει με τους κούρδους, δλδ. Απ' την άλλη όμως, υπάρχει μία ίσως μεγαλύτερη ομάδα, δλδ ίσως η πλειοψηφεία της Τουρκίας που υποστηρίζει τον Ερντογάν και έχει χάψει το ανιστόρητο παραμύθι περί τουρκικής ταυτότητας. Αυτοί οι άνθρωποι, που είναι πάρα πολλοί, είναι δυστυχώς εχθροί μας.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 16 Μαρτίου 2020

Food for thought: γιατί μας 'ενοχλεί' τόσο ο τουρκικός εθνικισμός και θρησκευτικός φανατισμός κι όχι εκείνος των βόρειων γειτόνων, παρά τις εξαγγελίες για Μεγάλη Αλβανία, Βουλγαρική Μακεδονία κλπ.?

Κυρίως γιατί είναι επικινδυνότερος για τους 'Ελληνες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ο εθνικισμός/θρησκευτικός φανατισμός χρησιμοποιούνται έπειτα από τους ιδεολογικούς μηχανισμούς των κυβερνήσεων ή όποιων κέντρων εξουσίας γιατί φέρνουν αποτελέσματα όπως συσπείρωση και συντονισμένη δράση λόγω της εντύπωση πως υπάρχει κοινό συμφέρον. Σε αυτό το μείγμα έχουν συντελέσει σημαντικά στο να προκληθούν θηριωδίες, αλλά μας είναι προφανές πως ζωές χάνονται και με πιο εξευγενισμένα narratives όπως του σύγχρονου δυτικού παρεμβατισμού περί "διασφάλισης της ελευθερίας και της δημοκρατίας".


Food for thought: γιατί μας 'ενοχλεί' τόσο ο τουρκικός εθνικισμός και θρησκευτικός φανατισμός κι όχι εκείνος των βόρειων γειτόνων, παρά τις εξαγγελίες για Μεγάλη Αλβανία, Βουλγαρική Μακεδονία κλπ.?

Ίσως επειδή η Τουρκία σε αντίθεση με την Αλβανία, έχει και τα υλικά μέσα για να υποστηρίξει τον επεκτατισμό της ή ίσως επειδή με τους βόρειους γείτονες έχουμε περισσότερα πολιτισμικά κοινά απ'ότι με τους Τούρκους.

Τα αίτια των πολέμων γενικότερα είναι γενετικά, καθώς όλα τα πρωτεύοντα θηλαστικά και άρα και εμείς είναι άκρως επιθετικά και κυριαρχικά όντα. Είναι λοιπόν λάθος να ανάγουμε την αιτία των πολέμων πάντα σε οικονομικά συμφέροντα. Όσο μπουρδολογία είναι να λέμε πως ο πόλεμος γίνεται για την Ελλάς, άλλο τόσο είναι να λέμε πως γίνεται λόγω τον ενδοκαπιταλιστικών συμφερόντων των κρατών. Η ιστορία μας έχει δείξει αρκετές φορές, πως όταν ένας λαός ήταν οικονομικά ισχυρός, σχεδόν πάντα επιδίωκε να επεκταθεί σε βάρος άλλων. Ας μην ξεχνάμε πως για χιλιάδες χρόνια και ακόμη ίσως και σήμερα σε κάποια μέρη, ο πόλεμος ήταν το κύριο μέσο μέσα από το οποίο οι άνδρες εξασφάλιζαν δόξα και πως ακόμη και σήμερα τους κατακτητές του παρελθόντος τους έχουμε πολύ ψηλά. Οι περισσότεροι πόλεμοι στην ιστορία γίνανε καθαρά για την δόξα, ενώ τα οικονομικά συμφέροντα ήταν δευτερεύοντες παράγοντες που καθόριζαν απλά το πότε και το που θα γίνει ο πόλεμος.

Επίσης όσο άσχημο και αν ακούγεται ο πόλεμος πάντα λειτουργούσε ως μέσο ανάπτυξης και χωρίς αυτόν είναι πολύ πιθανό ότι θα ήμασταν ακόμη στις σπηλιές ή σε ζωώδεις καταστάσεις. Ο εσωτερικός ανταγωνισμός είναι αυτός που έκανε το είδος μας να κυριαρχήσει στον πλανήτη και αυτό δεν είναι κάτι που θα ξεφορτωθούμε τόσο εύκολα, ή μάλλον δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να ξεφορτωθούμε αν θέλουμε να συνεχίσουμε να αναπτυσσόμαστε.

Επειδή όλα αυτά τα έχει πλέον συνειδητοποιήσει η πληοψηφία της παγκόσμιας ηγεσίας, τον τελευταίο αιώνα γίνεται συνειδητή προσπάθεια η επιθετικότητα και ο ανταγωνισμός του είδους μας να διοχετευθεί κυρίως στον οικονομικά τομέα, κυρίως να έχουμε οικονομικούς πολέμους και όχι στρατιωτικούς. Το να καταδικάζεις γενικότερα τον πόλεμο, τον ιμπεριαλισμό, τον εθνικισμό και όλα τα συναφή είναι το εύκολο κομμάτι της υπόθεσης. Το δύσκολο είναι να δώσεις μια ρεαλιστική εναλλακτική για την έκφραση του εσωτερικού ανταγωνισμού που όπως είπα είναι κωδικοποιημένος στο DNA μας.

Η πιο ρεαλιστική εναλλακτική που έχουμε αυτή τη στιγμή είναι ο οικονομικός πόλεμος, μέσω του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος. Ακόμη και οι χώρες που προσπάθησαν να καταργήσουν το οικονομικό σύστημα αυτό με την πρόφαση ότι ήταν η γενεσιουργός αιτία του πολέμου ήταν (προφανώς) και οι ίδιες μπλεγμένες σε ένα κάρο πολέμους ακριβώς επειδή το οικονομικό σύστημα δεν είναι η γενεσιουργός αιτία των πολέμων αλλά απλά άλλη μία έκφραση της εγγενούς μας ανάγκης για εσωτερικό ανταγωνισμό. Και προφανώς είναι πολύ καλύτερο και προτιμότερο να υφιστάμεθα οικονομικά κραχ λόγο της ανάγκης μερικών αρσενικών για πλούτο και κυριαρχία από το να υφιστάμεθα παγκόσμιους πολέμους.

Θα περίμενα πως οι σύγχρονες εξελίξεις θα ήταν κάτι παραπάνω από αρκετές χωρίς να χρειαστεί να το πω εγώ, σε ό,τι αφορά το τι είναι αυτό που μετρά στην πολιτική σκηνή.

Σε γενικές γραμμές αυτό μου πετρά στην πολιτική είναι η υστεροφημία και δόξα του πολιτικού. Όλοι οι ηγέτες θέλουν να αφήσουν το στίγμα τους στην ιστορία. Το αν θα κάνουν πόλεμο για να το καταφέρουν εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, όπως το πόσο φιλόδοξοι-ψυχοπαθείς είναι, το τι μέσα έχουν στην διάθεση τους, τις συγκυρίες κτλ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Mountain]

Το παραπάνω είναι η δική σου οπτική. Η ερμηνεία που προσφέρεις, θα μπορούσε να έχει και την ακριβώς αντίστροφη αιτιώδη σχέση: Ο εθνικισμός και ο θρησκευτικός φανατισμός, όπως τα περιγράφεις είναι η αιτία των πολέμων και μία συνέπεια αυτής της κατάστασης βλέπουμε και στον ανταγωνισμό του εγχώριου κεφαλαίου με άλλα αντίστοιχα. =)

Θα μπορούσε, απλά η ιστορική εμπειρία μας δίνει ισχυρές αντενδείξεις. Έχουμε δει πολέμους να διενεργούνται χωρίς κανένα εθνικιστικό/θρησκευτικό στοιχείο ενώ σε αρκετές περιπτώσεις που υπήρχε τέτοιο πλέον ξέρουμε πως υπήρχε και υλικό υπόβαθρο (π.χ. υπερπληθυσμός στις σταυροφορίες).

Αν το ποιντ σου είναι πως είναι αδύνατον να διατυπώσουμε μια γενική θεωρία η οποία με ντετερμινιστικό τρόπο θα μας εξηγεί κάθε πόλεμο, τότε προφανώς θα συμφωνήσω. Αυτό που μπορούμε, όμως, να κάνουμε είναι να αξιολογούμε την ιστορική εμπειρία και τα σημερινά δεδομένα και να περιγράφουμε τι συμβαίνει κατά κύριο λόγο, ποιοτικά και ποσοτικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Σε γενικές γραμμές αυτό μου πετρά στην πολιτική είναι η υστεροφημία και δόξα του πολιτικού. Όλοι οι ηγέτες θέλουν να αφήσουν το στίγμα τους στην ιστορία. Το αν θα κάνουν πόλεμο για να το καταφέρουν εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, όπως το πόσο φιλόδοξοι-ψυχοπαθείς είναι, το τι μέσα έχουν στην διάθεση τους, τις συγκυρίες κτλ.

Αυτό ίσχυε παλαιότερα, όπου οι ηγέτες σκέφτονταν μακροπρόθεσμα καθώς ήταν μονάρχες ή ολιγάρχες και, άρα, έπρεπε να σκεφτούν το μέλλον της χώρας ή της περιφέρειας του σε βάθος των δεκαετιών, ενώ τότε οι άνθρωποι ήταν πολύ λιγότερο μηδενιστές.

Πλέον, οι πολιτικοί απλά κοιτάνε πως να φάνε απ' το σύστημα όσο μπορούν στα 4-8 χρόνια που θα το αναλάβουν, τόσο σε λεφτά όσο και σε δύναμη. Συνέπειες των πράξεων τους καταφανώς και δεν υπάρχουν, καθώς τότε ο Τσίπρας και ο Καραμανλής θα είχαν από 20 θητείες. Η υστεροφημία δεν τους ενδιαφέρει στο ελάχιστο.

Το ίδιο ισχύει και με ηγέτες-μονάρχες όπως ο Πούτιν και ο Ασσάντ, καθώς τους ενδιαφέρει αποκλειστικά να μην τους φάνε οι άπειροι φίλαρχοι μαφιοζοπολιτικοί κάτω τους και, με προυπόθεση αυτού, να ικανοποιήσουν τη δική τους πρόστυχη φιλαρχία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Mountain]

Spoiler

Ίσως επειδή η Τουρκία σε αντίθεση με την Αλβανία, έχει και τα υλικά μέσα για να υποστηρίξει τον επεκτατισμό της ή ίσως επειδή με τους βόρειους γείτονες έχουμε περισσότερα πολιτισμικά κοινά απ'ότι με τους Τούρκους.

Τα αίτια των πολέμων γενικότερα είναι γενετικά, καθώς όλα τα πρωτεύοντα θηλαστικά και άρα και εμείς είναι άκρως επιθετικά και κυριαρχικά όντα. Είναι λοιπόν λάθος να ανάγουμε την αιτία των πολέμων πάντα σε οικονομικά συμφέροντα. Όσο μπουρδολογία είναι να λέμε πως ο πόλεμος γίνεται για την Ελλάς, άλλο τόσο είναι να λέμε πως γίνεται λόγω τον ενδοκαπιταλιστικών συμφερόντων των κρατών. Η ιστορία μας έχει δείξει αρκετές φορές, πως όταν ένας λαός ήταν οικονομικά ισχυρός, σχεδόν πάντα επιδίωκε να επεκταθεί σε βάρος άλλων. Ας μην ξεχνάμε πως για χιλιάδες χρόνια και ακόμη ίσως και σήμερα σε κάποια μέρη, ο πόλεμος ήταν το κύριο μέσο μέσα από το οποίο οι άνδρες εξασφάλιζαν δόξα και πως ακόμη και σήμερα τους κατακτητές του παρελθόντος τους έχουμε πολύ ψηλά. Οι περισσότεροι πόλεμοι στην ιστορία γίνανε καθαρά για την δόξα, ενώ τα οικονομικά συμφέροντα ήταν δευτερεύοντες παράγοντες που καθόριζαν απλά το πότε και το που θα γίνει ο πόλεμος.

Επίσης όσο άσχημο και αν ακούγεται ο πόλεμος πάντα λειτουργούσε ως μέσο ανάπτυξης και χωρίς αυτόν είναι πολύ πιθανό ότι θα ήμασταν ακόμη στις σπηλιές ή σε ζωώδεις καταστάσεις. Ο εσωτερικός ανταγωνισμός είναι αυτός που έκανε το είδος μας να κυριαρχήσει στον πλανήτη και αυτό δεν είναι κάτι που θα ξεφορτωθούμε τόσο εύκολα, ή μάλλον δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να ξεφορτωθούμε αν θέλουμε να συνεχίσουμε να αναπτυσσόμαστε.

Επειδή όλα αυτά τα έχει πλέον συνειδητοποιήσει η πληοψηφία της παγκόσμιας ηγεσίας, τον τελευταίο αιώνα γίνεται συνειδητή προσπάθεια η επιθετικότητα και ο ανταγωνισμός του είδους μας να διοχετευθεί κυρίως στον οικονομικά τομέα, κυρίως να έχουμε οικονομικούς πολέμους και όχι στρατιωτικούς. Το να καταδικάζεις γενικότερα τον πόλεμο, τον ιμπεριαλισμό, τον εθνικισμό και όλα τα συναφή είναι το εύκολο κομμάτι της υπόθεσης. Το δύσκολο είναι να δώσεις μια ρεαλιστική εναλλακτική για την έκφραση του εσωτερικού ανταγωνισμού που όπως είπα είναι κωδικοποιημένος στο DNA μας.

Η πιο ρεαλιστική εναλλακτική που έχουμε αυτή τη στιγμή είναι ο οικονομικός πόλεμος, μέσω του παγκόσμιου καπιταλιστικού συστήματος. Ακόμη και οι χώρες που προσπάθησαν να καταργήσουν το οικονομικό σύστημα αυτό με την πρόφαση ότι ήταν η γενεσιουργός αιτία του πολέμου ήταν (προφανώς) και οι ίδιες μπλεγμένες σε ένα κάρο πολέμους ακριβώς επειδή το οικονομικό σύστημα δεν είναι η γενεσιουργός αιτία των πολέμων αλλά απλά άλλη μία έκφραση της εγγενούς μας ανάγκης για εσωτερικό ανταγωνισμό. Και προφανώς είναι πολύ καλύτερο και προτιμότερο να υφιστάμεθα οικονομικά κραχ λόγο της ανάγκης μερικών αρσενικών για πλούτο και κυριαρχία από το να υφιστάμεθα παγκόσμιους πολέμους.

H κεντρική υπόθεση εδώ είναι πως η ανθρώπινη φύση είναι αμιγώς ή κυρίαρχα ανταγωνιστική και μάλιστα δίνεις στον ανταγωνισμό μόνο επιθετικά χαρακτηριστικά τη στιγμή που ο ίδιος ο Δαρβίνος συχνά αναφερόταν στον ανταγωνισμό με ευρύτερη και μεταφορική έννοια (πχ ενάντια στο φυσικό περιβάλλον γενικότερα). Η σύγχρονη βιολογία δείχνει πως η ανθρώπινη φύση είναι και ανταγωνιστική και συνεργατική και στοιχεία όπως η αλληλοβοηθεία είναι παράγοντες της εξέλιξης όπως και ο ανταγωνισμός.

Το πέρασμα από τη θεωρία της εξέλιξης σε επιχειρήματα όπως του Χομπς ή του Τόμας Χάξλευ είναι συνειδητό και πολιτικό leap και δεν διέπεται από κάποια επιστημονικότατα.

Τα υπόλοιπα που γράφεις δεν τα κάνω address γιατί είναι παράγωγα της παραπάνω κεντρικής θέσης και σε αυτό το στάδιο δεν έχει νόημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

H κεντρική υπόθεση εδώ είναι πως η ανθρώπινη φύση είναι αμιγώς ή κυρίαρχα ανταγωνιστική και μάλιστα δίνεις στον ανταγωνισμό μόνο επιθετικά χαρακτηριστικά τη στιγμή που ο ίδιος ο Δαρβίνος συχνά αναφερόταν στον ανταγωνισμό με ευρύτερη και μεταφορική έννοια (πχ ενάντια στο φυσικό περιβάλλον γενικότερα). Η σύγχρονη βιολογία δείχνει πως η ανθρώπινη φύση είναι και ανταγωνιστική και συνεργατική και στοιχεία όπως η αλληλοβοηθεία είναι παράγοντες της εξέλιξης όπως και ο ανταγωνισμός.

Δεν το βρίσκεις λιγάκι περίεργο και ύποπτο που σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη, σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή της ιστορίας, το κοινό μοτίβο της ανθρωπότητας ήταν το ότι οργανωνόμασταν σε ομάδες οι οποίες λειτουργούσαν εσωτερικά συνεργατικά και εξωτερικά ανταγωνιστικά και μέσα σε αυτές τις ομάδες είχαμε άλλες υποομάδες που κάνανε ακριβώς τι ίδιο κ.ο.κ.?

Το ότι η φύση είναι αμιγώς ανταγωνιστική, δεν το είπα εγώ και αυτό που γράφεις είναι καθαρό strawman. Η κεντρική υπόθεση του κειμένου μου ήταν πως η φύση μας είναι ΚΑΙ ανταγωνιστική και πως ο πόλεμος οφείλεται ακριβώς στην έκφραση αυτού του φυσικού μας χαρακτηριστικού. Εσύ ας πούμε όταν λες πως αιτία των πολέμων είναι τα ενδοκαπιταλιστικά συμφέροντα των χωρών δεν κάνεις πολιτικό leap έτσι? Λες και οι άνθρωποι είμαστε αμιγώς καλοκάγαθα και φιλήσυχα όντα και σφαζόμαστε επί μερικές χιλιάδες χρόνια τώρα γιατί έτσι προστάζει ο Μπράουν, ο Φίσερ και ο Κράφτ. lol

Οι άνθρωποι έχουν δύο βασικές ανάγκες. Να φάνε και να αναπαραχθούν. Επειδή ακριβώς έχουμε φτάσει στο σημείο εδώ και χιλιάδες χρόνια να είμαστε το κυρίαρχο είδος στον πλανήτη με μηδενικό εξωτερικό ανταγωνισμό ο ανταγωνισμός μας είναι καθαρά εσωτερικός. Η φύση μας είναι και ανταγωνιστική και συνεργατική καθώς και τα δύο είναι στοιχεία ευγεργετικά για την κάλυψη των δύο παραπάνω αναγκών αναλόγως την περίσταση και γι αυτό και έχουν επιβιώσει στο DNA μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Mountain]

Δεν το βρίσκεις λιγάκι περίεργο και ύποπτο που σε οποιοδήποτε μέρος του πλανήτη, σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή της ιστορίας, το κοινό μοτίβο της ανθρωπότητας ήταν το ότι οργανωνόμασταν σε ομάδες οι οποίες λειτουργούσαν εσωτερικά συνεργατικά και εξωτερικά ανταγωνιστικά και μέσα σε αυτές τις ομάδες είχαμε άλλες υποομάδες που κάνανε ακριβώς τι ίδιο κ.ο.κ.?

Αυτό είναι αυθαίρετο και ανακριβές και αλλάζει ανάλογα με το πως ορίζεις το εσωτερικά και το εξωτερικά. Δεν είναι καν εκεί το θέμα πάντως.

Το ότι η φύση είναι αμιγώς ανταγωνιστική, δεν το είπα εγώ και αυτό που γράφεις είναι καθαρό strawman.

Βασικά εγράψες κατά λέξη ότι ο άνθρωπος είναι κυριαρχικό και επιθετικό ον, δίχως να αναφέρεις κάτι σχετικά με τη συνεργατική του φύση. Οκ μπορεί να μην εννοούσες αυτό, αλλά δεν μπορώ να ξέρω τι θες να γράψεις παρά μόνο τι γράφεις.

η φύση μας είναι ΚΑΙ ανταγωνιστική και πως ο πόλεμος οφείλεται ακριβώς στην έκφραση αυτού του φυσικού μας χαρακτηριστικού. Εσύ ας πούμε όταν λες πως αιτία των πολέμων είναι τα ενδοκαπιταλιστικά συμφέροντα των χωρών δεν κάνεις πολιτικό leap έτσι? Λες και οι άνθρωποι είμαστε αμιγώς καλοκάγαθα και φιλήσυχα όντα και σφαζόμαστε επί μερικές χιλιάδες χρόνια τώρα γιατί έτσι προστάζει ο Μπράουν, ο Φίσερ και ο Κράφτ. lol

Στους πληθυσμούς, στα κράτη, στις κυρίαρχες τάξεις (είτε μιλάμε για φεουδάρχες είτε για κεφάλαιο είτε για οτιδήποτε), ασκούνται κάποιες εξελικτικές πιέσεις, οι οποίες συνήθως είναι υλικές και αλλάζουν τις συνθήκες παραγωγής και κοινωνικής ζωής και τους όρους επιβίωσης. Μπορεί να είναι εξωγενείς π.χ. κλιματικές αλλαγές στην αρχαιότητα ή να προκύπτουν από την ίδια την ανθρώπινη ύπαρξη π.χ. αγροτική και βιομηχανική επανάσταση. Ο πόλεμος είναι μια από τις πιθανές αντιδράσεις στις εξελικτικές αυτές πιέσεις και όχι απλά αποτέλεσμα μιας λίγο ή πολύ ανταγωνιστικής 'φυσικής κατάστασης'.

Στην ιστορία οι άνθρωποι έχουν ανταπεξέλθει στις διάφορες εξελικτικές πιέσεις και με λιγότερο βίαιους τρόπους όπως αλλαγές πολιτικής ή οικονομικής οργάνωσης. Στο σήμερα, ο καπιταλισμός θέτει τις εξελικτικές αυτές πιέσεις με καθαρά ανταγωνιστικούς όρους. Το σύμπλεγμα -λόγω σύγκλισης συμφερόντων- κάθε κράτους που (ανέκαθεν) επιθυμεί να διατηρήσει ή να επεκτείνει την ισχύ του (μέσω νέων εδαφών, πολιτικής ή οικονομικής επιρρόης) και του εγχώριου κεφαλαίου του που θέλει να διευρύνει τα κέρδη του(μέσω νέων αγορών, πλουτοπαραγωγικών πηγών, φθηνότερης εργασίας) αντιπαραβάλλεται με άλλα κράτη και τα εγχώρια κεφάλαιά τους και αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης είναι και οι πόλεμοι.

Και η δική μου θέση πολιτική είναι, το θέμα είναι πως δεν πήγα να την πλασάρω ως μια δήθεν επιβεβαιωμένη επιστημονική αλήθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

@paskmak Αρχικά, δεν είναι «οι Τούρκοι» το πρόβλημα, αλλά η ηγεσία τους, σημαντική διαφορά, νομίζω. Ναι, έχει εκλεγεί από τον λαό, αλλά όλοι έχουμε παρακολουθήσει πώς διεξάγονται οι εκλογές στην Τουρκία και νομίζω έχουμε εικόνα του πόσο αυταρχική και διεφθαρμένη προσωπικότητα είναι ο Ερντογάν - και οι συν αυτώ, βέβαια.

Τώρα, αυτό το επιχείρημα της «νόμιμης εισόδου πρόσφυγα» πραγματικά δεν ξέρω πώς να το διαβάσω. Πρέπει να καταλαβαίνουμε στα σύνορα από τη «φάτσα» αν ο άλλος είναι πρόσφυγας ή μετανάστης; - όχι μόνο εμείς αλλά, εν γένει, η χώρα πρώτης υποδοχής. Προφανώς και θα μπει στη χώρα και, αν δεν πληροί τα κριτήρια της αποδοχής της αίτησης ασύλου του - κατόπιν, ίσως, και της έφεσης που έχει δικαίωμα να ασκήσει - ας επιστρέψει από εκεί που ήρθε. Αλλά πόσα άτομα ξεκινάνε από την άλλη άκρη του κόσμου για να έρθουν μέχρι εδώ ξοδεύοντας τις οικονομίες τους;

Για τις χώρες που αναφέρεις, αν εξαιρέσεις τις ΗΠΑ που έχουν χοντρά θέματα με τα χερσαία σύνορα στο Μεξικό, έχεις σκεφτεί ότι είναι τόσο εύκολο σε Καναδά και Αυστραλία να έχουν τακτοποιημένα τα ζητήματά τους γιατί ο μόνος τρόπος για να πας «παράτυπα» Καναδά είναι α) μέσω ΗΠΑ, β) κολυμπώντας γ) με καταπέλτη από τη Γροιλανδία; Αναλόγως, στην Αυστραλία δεν πας πηδώντας ένα συρματόπλεγμα στον Έβρο ή μπαίνοντας σε μία βάρκα για 8-10 μίλια, αλλά έχεις παρόμοιες επιλογές με τον Καναδά. Οπότε, χαίρω πολύ, εμείς έχουμε και χερσαία σύνορα και έναν εκτεταμένο πόλεμο δίπλα μας. Δεν είναι θέμα «αποτελεσματικής πολιτικής» αλλά γεωπολιτικών παραγόντων.

Για τα τουρκικά φύλα, που λες, δεν ξέρω γιατί τα βλέπεις όλα τόσο στραβά και μονόπλευρα. Αρχικά, από την εδραίωση των Οθωμανών (αρχές 14ου αιώνα) μέχρι τον θάνατο του Σουλεϊμάν - περίοδος ακμής της αυτοκρατορίας - μεσολαβούν δύο αιώνες και κάτι - δεν το λες και λίγο. Επίσης, όχι εγώ και ο κάθε «παρανοϊκός», δεκάδες ιστορικές πηγές - από προσωπικές μαρτυρίες μέχρι έγγραφα επάρχων στις «ακριτικές» βαλκανικές επαρχίες της αυτοκρατορίας και φορολογικούς καταλόγους - καταδεικνύουν τη σταθερότητα και την ευρυθμία που χαρακτήριζαν αυτήν την περίοδο - πάντα, τηρουμένων των αναλογιών της εποχής - αν ενδιαφέρεσαι, υπάρχουν αρκετές καλές δουλειές σε σχέση με την κατάσταση των Βαλκανίων επί Οθωμανών.

Επίσης, κανείς δεν αρνήθηκε ότι άλλαξε η άφιξη των τουρκικών φύλων την κατάσταση στην περιοχή σε σχέση ε σχεδόν τα πάντα - όπως την άλλαξε και η γέννηση του Χριστιανισμού και τόσα άλλα πράγματα ανά τους αιώνες. Γιατί αυτό είναι κακό δεν έχω καταλάβει. Επειδή μας πήρανε την Πόλη;

Ξαναανφερομαι στο πολιτικο παρελθόν της Τουρκίας. Χούντες,στρατοκρατίες, θρησκευτικός συντηρητισμός. Η Τουρκία δεν ειναι ευρωπαϊκο κράτος, αλλά μεσανατολικό. Αν ο τουρκικός λαός ήταν τόσο δημοκρατικός, δεν είχαμε κάθε δεκαετία έναν νέο σουλτάνο ή δικτάτορα στην ηγεσία. Τόσο οι Τούρκοι της Τουρκίας, όσοι οι του εξωτερικού, επικροτούν-επι το πλείστον- τις πρακτικές και πολιτικές του Ερντογαν.

Κανένας δεν πρέπει να μπαίνει παράνομα. Πρέπει να αυστηροποιηθούν οι κανόνες μεταναστεύσης και παραμονής στην χώρα. Δεν ειναι τόσο θέμα συνόρων όσο θέμα θέσπισης και τήρησης αυστηρών νόμων περί του ελέγχου και επαναπροώθησης μεταναστών πισω στις χώρες προέλευσης. Μέχρι τωρα, κάτι τέτοιο ούτε στο ελάχιστο δεν συνέβαινε.

Για ποια ευρυθμία μιλας; Το ότι οι υπήκοοι και οι σκλαβωμένοι λαοί πλήρωναν «εύρυθμα» υπέρογκα φορολογικά ποσά-σε σχεση με τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς- και ειχαν λιγότερα δικαιώματα ; Ναι, κατά την περιοδο της τουρκοκρατίας οι αλλόθρησκοι μπορούσαν να διατηρήσουν την θρησκεια τους(με κάποια ανεκτικότητα), αλλά πλήρωναν πολλαπλάσιους φόρους, είχαν πολυ λιγότερα δικαιώματα και ήταν πολίτες 2ης κατηγορίας. Γι αυτο είχαμε και τον εξισλαμισμό ολόκληρων περιοχών( Βελιγράδι, Μακεδονία, Θράκη, Βουλγαρία, Πελοπόννησος, Κρήτη και πολλές άλλες), αλλά και ολόκληρων λαων( Βοσνίων, πλειοψηφία Αλβανών), πολλές φορες εθελουσίως, για να αποφύγουν τα παραπάνω. Την στιγμή που στην Ευρώπη ξεκινούσε μια νέα εποχη, της Αναγέννησης και της σταδιακής απαγκίστρωσης από την φεουδαρχία, στα βαλκανια και στην Μ.Ασια, οι τοπικοί πασάδες και σουλτάνοι, ήταν στην κορύφωση της πολιτικής τους δύναμης και πλούτου, χάριν στην «ευρυθμία» κατά τον οποίο λειτουργούσε το μεσαιωνικού τύπου κράτος τους.

Γιατί απειλούσαν τον ζωτικό χώρο της βυζαντινής αυτοκρατορίας τοτε και της Ελλάδας σημερα. Το οποίο σημαίνει γι σενα αυτή τη στιγμή, ότι αυτή η απειλή μπορεί να σου στοιχίσει την ζωή. Τον Μεξικανό η Ιαπωνεζο δεν τον ενδιαφερει και αφορά, εσένα σε αφορά ομως άμεσα.

Αρχίζω και πιστεύω πως δε διαβάζετε τι γράφω. Αν δε σας νοιάζει η ιστορία μην την αναφέρετε και μην προσπαθείτε να ερμηνεύσετε γεγονότα όπως σας συμφέρει, μείνετε στις σημερινές παραθέσεις του CHP που αν και out of context τουλάχιστον είναι αληθινές.

Θα μπορούσα βέβαια να συνεχίσω το circlejerk και να πω πως δέχομαι να αναγνωρίσω τους σύγχρονους κεμαλιστές ως εθνίκια με βάση τις εκκαθαρίσεις της Σαμσούντας αν θεωρήσουμε παράλληλα τους ιδεολογικούς συνεχιστές του Βενιζέλου o οποίος έκανε παρόμοιες καφρίλες και οι οποίοι είναι πρακτικά το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή πλέον η ΝΔ, ως εθνίκια που αν είχαν τη δυνατότητα κάλλιστα θα πάταγαν claims για την Κωνσταντινούπολη και τα παράλια. seems right to me both ways, αν και πιστεύω πως σε αυτή τη φάση δε σας νοιάζει και πολύ ποια είναι η φύση της κάθε ιδεολογίας όσο το να στηρίξετε κάποιο point

Η ιστορική αληθεια αναφέρει ότι επι Ατατουρκ συνεχίστηκαν οι σφαγές και οι διωγμοί των μειονοτήτων. Η μεροληπτική κρίση των γεγονότων και η μονόπλευρη αναλυση τους ειναι δίκη σου πρακτική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Στους πληθυσμούς, στα κράτη, στις κυρίαρχες τάξεις (είτε μιλάμε για φεουδάρχες είτε για κεφάλαιο είτε για οτιδήποτε), ασκούνται κάποιες εξελικτικές πιέσεις, οι οποίες συνήθως είναι υλικές και αλλάζουν τις συνθήκες παραγωγής και κοινωνικής ζωής και τους όρους επιβίωσης. Μπορεί να είναι εξωγενείς π.χ. κλιματικές αλλαγές στην αρχαιότητα ή να προκύπτουν από την ίδια την ανθρώπινη ύπαρξη π.χ. αγροτική και βιομηχανική επανάσταση. Ο πόλεμος είναι μια από τις πιθανές αντιδράσεις στις εξελικτικές αυτές πιέσεις και όχι απλά αποτέλεσμα μιας λίγο ή πολύ ανταγωνιστικής 'φυσικής κατάστασης'.

Στην ιστορία οι άνθρωποι έχουν ανταπεξέλθει στις διάφορες εξελικτικές πιέσεις και με λιγότερο βίαιους τρόπους όπως αλλαγές πολιτικής ή οικονομικής οργάνωσης. Στο σήμερα, ο καπιταλισμός θέτει τις εξελικτικές αυτές πιέσεις με καθαρά ανταγωνιστικούς όρους. Το σύμπλεγμα -λόγω σύγκλισης συμφερόντων- κάθε κράτους που (ανέκαθεν) επιθυμεί να διατηρήσει ή να επεκτείνει την ισχύ του (μέσω νέων εδαφών, πολιτικής ή οικονομικής επιρρόης) και του εγχώριου κεφαλαίου του που θέλει να διευρύνει τα κέρδη του(μέσω νέων αγορών, πλουτοπαραγωγικών πηγών, φθηνότερης εργασίας) αντιπαραβάλλεται με άλλα κράτη και τα εγχώρια κεφάλαιά τους και αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης είναι και οι πόλεμοι.

Και η δική μου θέση πολιτική είναι, το θέμα είναι πως δεν πήγα να την πλασάρω ως μια δήθεν επιβεβαιωμένη επιστημονική αλήθεια.

Δεν ασκεί ο καπιταλισμός τι εξελικτικές πιέσεις με την έννοια πως δεν αποτελεί της γενεσιουργό αιτία τους. Τις εξελικτικές πιέσεις στο ανθρώπινο είδος τις ασκούν οι γυναίκες και το γεγονός πως σε αντίθεση με άλλα είδη πρωτεύοντων όπως οι χιμπατζίδες, οι δικές μας ζευγαρώνουν επιλεκτικά. Αυτό σε συνδιασμό με το γεγονός πως δεν είμαστε είδος που απλά βιάζει τα θηλυκά του, δημιουργεί αναπαραγωγικό ανταγωνισμό ανάμεσα στα αρσενικά, που τα ανταγκάζει στην συνέχεια να προσπαθούν συνεχώς να ανελιχθούν στην κοινωνική ιεραρχία, εξασφαλίζοντας εξουσία, πόρους, δόξα κτλ με σκοπό να επιλεχθούν και να αναπαραχθούν. Ο πόλεμος ήταν πάντα ένα πάρα πολύ καλό εργαλείο των αρσενικών για την επίτευξη του παραπάνω στόχου. Το περιβάλλον σίγουρα αποτελούσε πολλές φορές έναν παράγοντα που έκανε τον πολεμο πιο επιτακτικό (π.χ. νομαδικοί πληθυσμοί που μετανάστευαν λόγο κλίματος) αλλά πόλεμος υπήρχε πάντα και σε περιορχές όπου το κλίμα και γενικά το περιβάλλον ήταν πολύ προσοδοφόρο για ειρήνη και συνεργασία (Αίγυπτος, Ινδία, Κίνα). Δεν μπορείς συνεπώς να αγνοείς τον ελέφαντα στο δωμάτιο.

Αν κάτι κάνει ο καπιταλισμός είναι να ενώνει τον κόσμο σε μια τεράστια αγορά με αποτέλεσμα να κάνει τον πόλεμο όσο περνάνε τα χρόνια όλο και πιο ασύμφορο και να μετατοπίζει τις ανταγωνιστικές τάσεις των ανδρών από το πεδίο της μάχης στο εταιρικό γραφείο, πράγμα που συμφέρει τους πάντες γιατί δημιουργεί πλούτο αντί να τον καταστρέφει και είναι προτιμότερο από το να σκοτωνόμαστε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Mountain]

Δεν ασκεί ο καπιταλισμός τι εξελικτικές πιέσεις με την έννοια πως δεν αποτελεί της γενεσιουργό αιτία τους. Τις εξελικτικές πιέσεις στο ανθρώπινο είδος τις ασκούν οι γυναίκες και το γεγονός πως σε αντίθεση με άλλα είδη πρωτεύοντων όπως οι χιμπατζίδες, οι δικές μας ζευγαρώνουν επιλεκτικά.

Είναι αυτό που έλεγα πριν ότι αντιλαμβάνεσαι την εξέλιξη και τον ανταγωνισμό με μία πολύ στενή κυριολεκτική έννοια. Οι εξελικτικές πιέσεις δεν έχουν να κάνουν μόνο με τους άμεσους όρους επιβίωσης του είδους ή των επί μέρους ατομικοτήτων του είδους. Έχουν να κάνουν και με τους όρους επιβίωσης συγκεκριμένων θεσμών και μηχανισμών -κατασκευασμάτων του ανθρώπου- σε δεδομένο στάδιο εξέλιξης και επομένως τους όρους επιβίωσης όσων ανθρώπων ενεργούν σε αυτούς ή επηρεάζονται από αυτούς, το οποίο εν πολλοίς εξηγεί γιατί σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες σταδιακά μεταπηδάμε από ένα μοντέλο οργάνωσης σε άλλο.

Ο καπιταλισμός δεν δημιουργεί τις εξελικτικές πιέσεις με τον ίδιο τρόπο που τις δημιουργούν η κλιματική αλλαγή, ο υπερπληθυσμός, η υπογεννητικότητα, η τεχνολογική πρόοδος κλπ. αλλά θέτει το πλαίσιο μέσα στο οποίο εκφράζονται σήμερα, κάνει το ανταγωνισμό συστημικό, από φυσική τάση γίνεται δομικό στοιχείο. Κι έτσι συμβαίνει αυτό που περιέγραψα παραπάνω, το ελληνικό κράτος και κεφάλαιο αντιπαραβάλλεται με το τουρκικό, βουλγαρικό κλπ. Αυτό έχει πολλαπλά αποτελέσματα, ανάλογα τις συνθήκες, τους συσχετισμούς, τα μέσα που επιλέγονται: από διείσδυση κεφαλαίων μέχρι πολέμους.

Το περιβάλλον σίγουρα αποτελούσε πολλές φορές έναν παράγοντα που έκανε τον πολεμο πιο επιτακτικό (π.χ. νομαδικοί πληθυσμοί που μετανάστευαν λόγο κλίματος) αλλά πόλεμος υπήρχε πάντα και σε περιορχές όπου το κλίμα και γενικά το περιβάλλον ήταν πολύ προσοδοφόρο για ειρήνη και συνεργασία (Αίγυπτος, Ινδία, Κίνα). Δεν μπορείς συνεπώς να αγνοείς τον ελέφαντα στο δωμάτιο.

Βασικά, οι ενδείξεις που έχουμε είναι πως αρκετές από τις πρώτες γεωργικές κοινωνίες είχαν χειρότερη αναλογία πόρων-πληθυσμού από προηγούμενες νομαδικές/τροφοσυλλεκτικές πχ λόγω θετικής αντροφοδότησης πληθυσμού. Επίσης έχουμε ενδείξεις πως πρωτόγονες φυλές ομοσπονδιακά οργανωμένες διαχειρίζονται ικανοποιητικά την σπανιότητα πόρων χωρίς να αλληλοσκοτώνονται. All I'm saying, σε διαφορετικές ιστορικές και γεωγραφικές συνθήκες και διαφορετικές εξελικτικές πιέσεις, οι άνθρωποι δρουν διαφορετικά.

Δεν μπορείς να συνθέσεις έναν γενικό νόμο της μορφής "αν αφήσω το μήλο θα πέσει" βασισμένο σε κάποια πάγια φυσική κατάσταση του ανθρώπου, πόσο μάλλον από τη στιγμή που η επιστήμη ακόμα δεν έχει πλήρη κατανόηση ούτε της γενετικής γενικότερα ούτε της ανθρώπινης φύσης. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να αξιολογείς τα ιστορικά γεγονότα, τα σημερινά δεδομένα και να καταλήγεις και τότε βλέπουμε πως συνήθως υπάρχει ο παράγοντας του υλικού αιτίου.

Αν κάτι κάνει ο καπιταλισμός είναι να ενώνει τον κόσμο σε μια τεράστια αγορά με αποτέλεσμα να κάνει τον πόλεμο όσο περνάνε τα χρόνια όλο και πιο ασύμφορο και να μετατοπίζει τις ανταγωνιστικές τάσεις των ανδρών από το πεδίο της μάχης στο εταιρικό γραφείο, πράγμα που συμφέρει τους πάντες γιατί δημιουργεί πλούτο αντί να τον καταστρέφει και είναι προτιμότερο από το να σκοτωνόμαστε.

Η πρόσφατη ιστορική εμπειρία πάλι το αντίθετο μας δείχνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Για ποια ευρυθμία μιλας; Το ότι οι υπήκοοι και οι σκλαβωμένοι λαοί πλήρωναν «εύρυθμα» υπέρογκα φορολογικά ποσά-σε σχεση με τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς- και ειχαν λιγότερα δικαιώματα ; Ναι, κατά την περιοδο της τουρκοκρατίας οι αλλόθρησκοι μπορούσαν να διατηρήσουν την θρησκεια τους(με κάποια ανεκτικότητα), αλλά πλήρωναν πολλαπλάσιους φόρους, είχαν πολυ λιγότερα δικαιώματα και ήταν πολίτες 2ης κατηγορίας. Γι αυτο είχαμε και τον εξισλαμισμό ολόκληρων περιοχών( Βελιγράδι, Μακεδονία, Θράκη, Βουλγαρία, Πελοπόννησος, Κρήτη και πολλές άλλες), αλλά και ολόκληρων λαων( Βοσνίων, πλειοψηφία Αλβανών), πολλές φορες εθελουσίως, για να αποφύγουν τα παραπάνω. Την στιγμή που στην Ευρώπη ξεκινούσε μια νέα εποχη, της Αναγέννησης και της σταδιακής απαγκίστρωσης από την φεουδαρχία, στα βαλκανια και στην Μ.Ασια, οι τοπικοί πασάδες και σουλτάνοι, ήταν στην κορύφωση της πολιτικής τους δύναμης και πλούτου, χάριν στην «ευρυθμία» κατά τον οποίο λειτουργούσε το μεσαιωνικού τύπου κράτος τους.

Νιώθω ότι διαβάζω τις πηγές από τα σχολικά βιβλία αυτήν τη στιγμή κατ' επανάληψη. Αρχικά, η ευρυθμία που αναφέρω σχετίζεται με την πρώτη "χρυσή" περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εκείνη την περίοδο υπήρχε πολλή μεγάλη σταθερότητα σε όλη την περιοχή των Βαλκανίων που τελούσε υπό οθωμανικό έλεγχο καθώς και αμεταβλητότητα στην φορολογική πολιτική. Επίσης, οι φόροι των μη μουσουλμάνων ήταν υψηλότεροι αλλά όχι ιδιαίτερα - δε θα κάτσω να παραθέσω πίνακες εδώ, τουλάχιστον όχι τώρα. Αντιθέτως, οι υψηλότερες φορολογίες παρατηρούνταν σε περιοχές στις οποίες τους είχε αναγνωριστεί διοικητική αυτονομία - όπως το Σούλι και η Μάνη. Μεγάλη κουβέντα όμως και δεν ξέρω αν έχει νόημα να την κάνουμε εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Η ιστορική αληθεια αναφέρει ότι επι Ατατουρκ συνεχίστηκαν οι σφαγές και οι διωγμοί των μειονοτήτων. Η μεροληπτική κρίση των γεγονότων και η μονόπλευρη αναλυση τους ειναι δίκη σου πρακτική.

Σύμφωνοι. Το αναφέρω κι εγώ στο #704. Εγώ βέβαια στη μεροληπτική μου απάντηση αναφέρω κι άλλα πράγματα που εσύ και άλλοι αμερόληπτα παραλείπετε να λάβετε υπόψη.

Νομίζω πως το εξάντλησα το θέμα. Όποιον τον νοιάζει η ιστορία μπορεί να τα ψάξει μόνος του δε νιώθω την υποχρέωση να σας δώσω κάποιο κείμενο από τη δική μου έρευνα (όχι πως θα το εμπιστευτείτε) στη τελική μεγάλα παιδιά ειστε internet έχετε.

Ωραία όλα αυτά (και συμφωνώ με αρκετά) και θα έπρεπε να απαντήσω αν ισχυριζόμουν ότι οι Κεμαλιστές θέλουν ντε και καλά να μας κυρήξουν πόλεμο ή ότι έχουν σκοπό της ζωής τους να δουν την Ελλάδα να καίγεται. Αλλά ουδέποτε είπα κάτι τέτοιο. Ναι τελικά μπορεί να μας έρθει από τη Βουλγαρία πχ αλλά η ρητορική δεν παύει να είναι ένα γεγονός. Το αν στοχεύει αποκλειστικά και μόνο σε εσωτερική κατανάλωση δεν μπορείς να το ξέρεις, καθώς θα μπορούσε να στοχεύει στη δημιουργία κλίματος αστάθειας, που όπως λες κι εσύ είναι σοβαρός παράγοντας για πολεμική εμπλοκή (μ’ αυτές τις δηλώσεις κι επίσημες αμφισβητήσεις δημιουργούνται οι γκρίζες και ουδέτερες ζώνες στις οποίες μετά μπουκάρει ο άλλος). Τα περί εσωτερικής κατανάλωσης ισχύουν και για τον Βελόπουλο πχ για να σου δώσω ένα εγχώριο παράδειγμα όταν λέει ότι θα ξαναπάρουμε την Πόλη με τη βοήθεια των Ρώσων και είμαι σίγουρος ότι δεν τα πιστεύει ούτε ο ίδιος. Αυτό τον καθιστά κάτι λιγότερο από εθνίκι του κερατά; Διαφωνείς ότι οι Κεμαλιστές είναι εθνικιστές ή ότι πραξικοπήματα που σχεδιάζουν δεν είναι προς υπεράσπιση της προοδευτικότητάς τους; Αν η απάντηση είναι όχι, τότε δε χρειάζεται να προσπαθούμε να βγάλουμε από τη μύγα ξύγκι με αποπροσανατολισμούς της συζήτησης.

Υπάρχει ένας πολύ εύκολος τρόπος να ξεχωρίσεις τη ρητορική που πηγάζει από ιδεολογικές αγκιλώσεις με τη ρητορική που στοχεύει σε δημιουργία εντυπώσεων και σε εσωτερική κατανάλωση. Η δεύτερη γίνεται μόνο ευκαιριακά και μόνο εντός context. Και φυσικά αναπαράγεται μόνο από κόμματα εξουσίας καθώς με το να κάνει κάτι αντίστοιχο κάποιο μικρό κόμμα ρισκάρει την πολιτική του ταυτότητα και τη συμπαγή του βάση.
Πάρε τη δική μας πολιτκή σκηνή που την γνωρίζουμε καλύτερα. Κάθε πότε θα δεις τη χρυσή αυγή να μιλά για κλειστά σύνορα και διωγμούς των μεταναστών; Ανέκαθεν. Αυτή είναι η ταυτότητα τους, πρόκειται για καθαρόαιμα εθνίκια και δεν το κρύβουν. Ποια ήταν πάντα η θέση ου ΣΥΡΙΖΑ; το ακριβώς αντίθετο. Τι κάνει πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ; στροφή 180 μοιρών. Άλλαξε ιδεολογία; προφανώς και όχι. Απλά υιοθέτησε μια πιο ρεαλιστική ρητορική αφενός και το σημαντικότερο βλέποντας πως η κυβέρνηση υιοθετεί μια πρακτική που βρίσκει την ευρεία στήριξη του κόσμου θα ήταν πολιτική αυτοκτονία να αντιτείνει το ακριβώς αντίθετο. Οπότε η αντιπολιτευτική ρητορική εκεί θa κινηθεί με τα όποια κακώς κείμενα που μπορεί να προκύπτουν από τέτοια δρώμενα, κακή οργάνωση, τυχόν επισόδεια κλπ. Κι αντίστοιχα φαινόμενα είχαμε από πλευράς ΝΔ φυσικά σε άλλα ζητήματα που είχαν να κάνουν με τις επιταγές του ΔΝΤ.

Ο Κιλιτσντάρογλου πριν ο Ερντογάν επιτεθεί στη Συρία όχι απλά τον κατέκρινε δημόσια αλλά πήγαινε πίσω από την πλάτη του και έκανε prive meeting με τον Assad. Όταν όμως είδε πως ο Ερντογάν έχει με το μέρος του μια σεβαστή μερίδα του κοινού του και εν τέλει καταφέρνει νίκες και έχει επηρροή δε μπορεί να πάει σαν τον τρελό να φωνάζει για απόσυρση στρατευμάτων και ειρηνευτικές συνομιλίες. Οπότε μιλούσε για την αδιαφορία του Ερντογάν ως προς του στρατιώτες, για τους θανάτους του Ιντλίμπ και πάει λέγοντας. Όταν η αντιπολίτευση βλέπει τον Ερντογάν να έχει βγάλει έξω τα ωκεανογραφικά και να κάνει έρευνες υδρογονανθράκων τι μπορεί να του πει; πάνω εκεί θα κινηθεί η ρητορική του. Αυτό δεν τον κάνει εθνικιστή μέσα σε μια μέρα. Εθνικιστές είναι οι γκρίζοι λύκοι και το MHP, ό,τι είναι δηλαδή εδώ η χρυσή αυγή και μα παρόμοια ποσοστά. Όχι αξιωματική αντιπολίτευση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[juste un instant]

Ο Σύριζα είναι σήμερα περισσότερο φίλοευρωπαϊκό και λιγοτερο ακραίο κομμα απο πριν, τοτε που μιλούσε για ανοιχτα σύνορα. Τα ακραία του στοιχεια αποτελούν πια τρια μικρά ακραία κόμματα.
Ο Κιλιντσαρογλου ως αντιπολίτευση λέει άλλα απο αυτά που... λογικα θα έκανε ως κυβέρνηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Ποια ήταν πάντα η θέση ου ΣΥΡΙΖΑ; το ακριβώς αντίθετο. Τι κάνει πλέον ο ΣΥΡΙΖΑ; στροφή 180 μοιρών. Άλλαξε ιδεολογία; προφανώς και όχι. Απλά υιοθέτησε μια πιο ρεαλιστική ρητορική αφενός και το σημαντικότερο βλέποντας πως η κυβέρνηση υιοθετεί μια πρακτική που βρίσκει την ευρεία στήριξη του κόσμου θα ήταν πολιτική αυτοκτονία να αντιτείνει το ακριβώς αντίθετο. Οπότε η αντιπολιτευτική ρητορική εκεί θa κινηθεί με τα όποια κακώς κείμενα που μπορεί να προκύπτουν από τέτοια δρώμενα, κακή οργάνωση, τυχόν επισόδεια κλπ. Κι αντίστοιχα φαινόμενα είχαμε από πλευράς ΝΔ φυσικά σε άλλα ζητήματα που είχαν να κάνουν με τις επιταγές του ΔΝΤ.

Συμφωνών με αυτήν την ανάλυση, απλώς να επισημάνω ότι και αυτού του είδους η συμπεριφορά - η αναγωγή, δηλαδή, του πολιτικού κόστους σε παράγοντα που καθορίζει την γραμμή ενός κόμματος - είναι ένα στοιχείο που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς κατά την αξιολόγηση ενός κόμματος/πολιτικού κ.λπ. Με άλλα λόγια, δε θεωρώ ότι το να στραφεί ένα κόμμα από πιο "ακραία" ρητορική - ανοικτά σύνορα για τον ΣΥΡΙΖΑ, σκίσιμο μνημονίων μέρα-μέρα για τη ΝΔ κ.λπ. - αξιολογείται θετικά όταν αυτό γίνεται με γνώμονα τη διατήρηση της εκλογικής τους ισχύος. Αντιθέτως, αποκαλύπτει έναν οππορτουνιστικό τρόπο δράσης ο οποίος, τουλάχιστον κατ' εμέ, είναι κατακριτέος.

Αυτό απλά σαν επισήμανση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[chester20080]

European Union urged to evacuate overcrowded Greek island camps

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

θα αποφασίσουμε εύκολα για το ποιος έρχεται ή δεν έρχεται στην Ευρώπη . Europe belongs to Europeans , Refugees NOT welcome .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

θα αποφασίσουμε εύκολα για το ποιος έρχεται ή δεν έρχεται στην Ευρώπη . Europe belongs to Europeans , Refugees NOT welcome .

Ρατσιστή
Διώχνεις τους επενδυτές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Ρατσιστή
Διώχνεις τους επενδυτές.

Άσε ρε φίλε δεν είναι για γέλια η κατάσταση . Έβλεπα τα μηνύματα σας που στέλνατε πέρυσι και μου τράβηξε την προσοχή εκείνο της Himela που έλεγε εγώ θέλω να έρθουν όλοι εδώ . Πραγματικά την εθνοπροδοσία πολλοί αγάπησαν , τον εθνοπροδότη όμως κανείς . Έχω αμφιβολίες για το κατά πόσο θα μπορούσε να λειτουργήσει η δημοκρατία περαιτέρω ( φτάνω στην άποψη του Τόλη / hack3r ) . Με το να δίνουμε άσυλο σε εθνοπροδοτικές απόψεις ( και κόμματα ) το μόνο που θα καταφέρουμε είναι την πλήρη διάλυση . Αυτοί εδώ θαυμάζουν την εθνοπροδοτική στάση των κινημάτων των ΗΠΑ που γκρεμίζουν τους εθνικούς τους ήρωες , ρε τι άλλο θα δούμε .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Άσε ρε φίλε δεν είναι για γέλια η κατάσταση . Έβλεπα τα μηνύματα σας που στέλνατε πέρυσι και μου τράβηξε την προσοχή εκείνο της Himela που έλεγε εγώ θέλω να έρθουν όλοι εδώ . Πραγματικά την εθνοπροδοσία πολλοί αγάπησαν , τον εθνοπροδότη όμως κανείς . Έχω αμφιβολίες για το κατά πόσο θα μπορούσε να λειτουργήσει η δημοκρατία περαιτέρω ( φτάνω στην άποψη του Τόλη / hack3r ) . Με το να δίνουμε άσυλο σε εθνοπροδοτικές απόψεις ( και κόμματα ) το μόνο που θα καταφέρουμε είναι την πλήρη διάλυση . Αυτοί εδώ θαυμάζουν την εθνοπροδοτική στάση των κινημάτων των ΗΠΑ που γκρεμίζουν τους εθνικούς τους ήρωες , ρε τι άλλο θα δούμε .

Αυτοί που φωνάζουν με πανό και λένε συνθήματα welcome refugees είναι μέλη ΜΚΟ που πληρώνονται για να λένε αυτές τις βλακείες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Αυτοί που φωνάζουν με πανό και λένε συνθήματα welcome refugees είναι μέλη ΜΚΟ που πληρώνονται για να λένε αυτές τις βλακείες.

Ισχύει και αυτό αλλά δυστυχώς δεν είναι μόνο αυτοί . Έχεις Πρωθυπουργό που λέει " χαίρομαι που πηγαίνω στις παρελάσεις και βλέπω μία πολυπολιτισμική κοινωνία " , ο ίδιος που έλεγε " η μητρική γλώσσα της μειονότητας είναι τα Τούρκικα " . Η Βουλή του 2019 πραγματικά είναι κωμικοτραγική , έφυγε και το τελευταίο πολιτικό κόμμα που έστω και αν είχε τα χίλια άσχημα τουλάχιστον εκπροσωπούσε ( έστω και ψηφοθηρικά ) τις εθνικιστικές απόψεις και έβαζε πάνω τον Έλληνα . Τώρα εμείς περιμένουμε από τον Βελόπουλο με τις χειρόγραφες επιστολές του Ιησού να κάνει σοβαρή εθνικιστική αντιπολίτευση ;;; Η Βουλή των "Ελλήνων" είναι το άνδρο του Ανθελληνισμού δυστυχώς .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.