Ναι ή όχι στην ελευθερία λόγου;

[Buggs]

μια οντολογική ανάλυση του φασισμού έτσι όπως εκδηλώνεται στην εποχή μας, θα ήταν χρήσιμη για την συζήτηση.

Σίγουρα θα ήταν πολύ χρήσιμη. Ομως δεν θα την κάνει κανείς.

 

[Debugging_Daemon]

Σε μια δημοκρατική χώρα για να μπουν σωστά όρια στην ελευθερία του λόγου πρέπει η πλειοψηφία των πολιτών να έχει σωστές αντιλήψεις. Ο υπάρχων νόμος βάζει όρια (π.χ. ρητορική μίσους). Δικτατορία όμως δεν έχουμε.

Define σωστές απόψεις. Για εσένα είναι η Χ για εμένα είναι η y. Δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστή άποψη.

Ρητορική μίσους μπορεί κάποιος να θεωρήσει πολλά. Εγώ είπα να απαγορεύσουμε την πρόσκληση σε βία που είναι πιο σαφώς καθορισμένη.

Δικτατορία δεν έχουμε, αλλά κανείς δεν θα έλεγε ότι είμαστε και υπόδειγμα δημοκρατίας. Όλοι νομίζω συμφωνούμε ότι στην Ελλάδα, δεν εφαρμόζεται σωστά η δημοκρατία και οι περιορισμοί στην ελεύθερη έκφραση είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου από αυτά που δεν υλοποιούνται σωστά.

Αν περιορίσεις την έκφραση, τότε ένα δημοκρατικό κράτος αφήνει το παράθυρο για συνεχή προπαγάνδα υπέρ της κυβέρνησης. Στην ουσία αφήνεις την δημοκρατία να χρησιμοποιήσει ένα εργαλείο αντίθετο των πρακτικών της, έτσι κατεβαίνει επίπεδο το καθεστός και από την δημοκρατία πάμε αρχικά στην φιλελεύθερη απολυταρχία (όπως θα μπορούσα να χαρακτηρίσω σήμερα την Ελλάδα) και το επόμενο στάδιο είναι η απόλυτη δικτατορία.

Δεν συμφωνώ με την διάκριση που κάνεις μεταξύ έκφρασης και δράσης. Όλοι θέλουν οι ιδέες τους να γίνουν πράξη. Δεν θέλουν οι ιδέες τους να μείνουν στα λόγια.

Και πως ακριβώς θεωρείς ότι θα αποτρέψεις από το να γίνουν πράξη κάποιες ιδέες? Η ποινικοποίηση δεν μειώνει σημαντικά τους υποστηρικτές, ίσα ίσα πολλές φορές τους αυξάνει. Η Σοβιετική Ένωση θυμίσου αναδύθηκε από ένα περιβάλλον που λογοκρίνοταν (το καθεστώς των τσαρων κλπ)

 

[Buggs]

Ρητορική μίσους μπορεί κάποιος να θεωρήσει πολλά

Σε κάθε σύστημα ομως θεωρειται τέτοια οτι δεν συμφέρει το συστημα. Σκεφτείτε αν πηγαινατε στο συνέδριο του 3ου Ραιχ να μιλησετε για τα ανθρώπινα δικαιωματα. Δεν θα θεωρουσαν οτι τους μισειτε; Θα ήταν ψέμα;

 

[Debugging_Daemon]

Σε κάθε σύστημα ομως θεωρειται τέτοια οτι δεν συμφέρει το συστημα. Σκεφτείτε αν πηγαινατε στο συνέδριο του 3ου Ραιχ να μιλησετε για τα ανθρώπινα δικαιωματα. Δεν θα θεωρουσαν οτι τους μισειτε

Αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω συμφωνούμε. Οπότε το να δικαιολογείς την λογοκρισία σε ρητορικές μίσους είναι όπως λέω συχνά πρακτική των δικτατοριών και δεν αρμόζει καθόλου καμία λογοκρισία σε δημοκρατικές κοινωνίες. Ποινή θα πρέπει να έχουν μόνο όσοι προσκαλούν ανοιχτά και απευθείας σε βία.

 

[Buggs]

Οπότε το να δικαιολογείς την λογοκρισία σε ρητορικές μίσους είναι όπως λέω συχνά πρακτική των δικτατοριών

Δεν βλεπω να ισχύει. Αν ο Χιτλερ ειχε αρκετή λογοκρισία τότε δεν θα είχε υπάρξει ναζισμος. Πρακτική των δικτατοριών είναι να ασκουν κριτική σε κάθε ρητορική για τα ανθρώπινα δικαιώματα και το καλό της πλειοψηφίας. Επειδή δεν τους συμφέρει. Δικτατορία ειναι το πολιτευμα που, δια της βιας, οφελεί λίγους εις βάρος των πολλών.

 

[еще один пророк р...]

Όχι

Για την ελευθερία του λόγου κόπτονται όσοι δεν έχουν να πουν τπτ

Ο Στάλιν έχει αναφερθεί καθόλου; Ο Μάο;

 

[giannhs2001]

Αν ο Χιτλερ ειχε αρκετή λογοκρισία τότε δεν θα είχε υπάρξει ναζισμος

Μέγα ιστορικό ψέμα. Στην πραγματικότητα είχε πολεμηθεί αρκετά από τον συστημικό Τύπο της εποχής. Πάρα πολλές συκοφαντίες για περίεργες χρηματοδοτήσεις του NSDAP υπήρχαν, ψέματα για μια υποτιθέμενη εβραϊκή καταγωγή του Αυστριακού κλπ και το κυριότερο. Το σύστημα προσπάθησε την έσχατη στιγμή είτε να διασπάσει το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα (εξέγερση Στρασερικών) είτε να γίνει μια απολυταρχική "δημοκρατία" υπό δημοκρατικούς προέδρους της εποχής (Φον Πάπεν και Κουρτ φον Σλάιχερ). Παρόλο που κέρδισε το 1932 στις εκλογές, ο πρόεδρος Χίντενμπουργκ αρνήθηκε να του δώσει την Καγκελαρία, άσχετα αν τελικά ενέδωσε στο τέλος επειδή όλες οι κομματικές συνεργασίες είχαν αποτύχει και οι κυβερνήσεις κατέρρεαν διαρκώς.

Είναι τεράστιο ψέμα πως δεν πολεμήθηκε στην εποχή του ο Εθνικοσοσιαλισμός από το σύστημα. Αυτό έγινε πιο έκδηλο μετά την επικράτηση του στη Γερμανία όταν με εντολή από την Κομιντέρν δόθηκε το πράσινο φως στα επιμέρους κομμουνιστικά κόμματα να συνεργάζονται με τα αστικά (σοσιαλδημοκράτες) ώστε να συγκροτούνται αντιφασιστικές κυβερνήσεις με το όνομα "Λαϊκό Μέτωπο". Πρώτα έγινε στη Γαλλία του Λεον Μπλουμ και μετά στην Ισπανία του Αθάνια.

 

[Debugging_Daemon]

Δεν βλεπω να ισχύει. Αν ο Χιτλερ ειχε αρκετή λογοκρισία τότε δεν θα είχε υπάρξει ναζισμος. Πρακτική των δικτατοριών είναι να ασκουν κριτική σε κάθε ρητορική για τα ανθρώπινα δικαιώματα και το καλό της πλειοψηφίας. Επειδή δεν τους συμφέρει. Δικτατορία ειναι το πολιτευμα που, δια της βιας, οφελεί λίγους εις βάρος των πολλών.

Αυτό δεν είναι σίγουρο. Γιατί μπορεί ο Ναζισμός να διαδιδόταν στην Γερμανία όπως ο Κομμουνισμός στην Ρωσία προ Σοβιετικής Ένωσης και να γινόταν επανάσταση μια ωραία πρωϊα και τα αποτελέσματα να ήταν εμφανώς χειρότερα. Η ποινικοποίηση μιας άποψης δεν σταματά την ύπαρξη της πολλές φορές την κάνει πιο ελκυστική.

Ο Χίτλερ έπρεπε να είχε περιοριστεί μέσω των νόμων και από τους πολίτες της Γερμανίας τους ίδιους, εφόσον δεν έγινε και οι πολίτες τον στήριξαν ότι σπάρθηκε θα θεριστεί .

Το να καις και να απαγορεύεις το διάβασμα βιβλίων δεν είναι λογοκρισία? Ποιοί το έκαναν αυτό? Α ναι οι πιο γνωστές δικτατορίες του κόσμου.

Δηλαδή το κεφάλαιο του Μαρξ δεν θα πρέπει να πουλιέται στα βιβλιοπωλεία επειδή έχουμε δει ότι κάνει ρητορική μίσους και ο Κομμουνισμός τελικά φέρνει πολλά δεινά συγκρίσιμα με τον Φασισμό?

Δεν βγάζει ποτέ σε καλό ο περιορισμός των ιδεών στον άνθρωπο.

 

[Buggs]

Το να καις και να απαγορεύεις το διάβασμα βιβλίων δεν είναι λογοκρισία? Ποιοί το έκαναν αυτό? Α ναι οι πιο γνωστές δικτατορίες του κόσμου.

Αυτο ναι, ειναι ισως το πιο χαρακτηριστικο τους σημείο. Σήμερα ομως συμβαίνει με αλλο τροπο και ο Κυριαρχος Λαός ουτε καν το βλεπει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 10:15

Δεν βγάζει ποτέ σε καλό ο περιορισμός των ιδεών στον άνθρωπο.

Οχι ποτέ. Εξαρτάται ποιες ιδεες περιοριζονται.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 10:18

Δηλαδή το κεφάλαιο του Μαρξ δεν θα πρέπει να πουλιέται στα βιβλιοπωλεία επειδή έχουμε δει ότι κάνει ρητορική μίσους

Που το κάνει αυτό; Το εχεις διαβάσει ή ετσι σου το είπανε;

 

[Debugging_Daemon]

Οχι ποτέ. Εξαρτάται ποιες ιδεες περιοριζονται

Αν θέλει μια φορά η Δημοκρατία να είναι ανώτερη των αντιπάλων της πρέπει να μην χρησιμοποιεί τις τακτικές των αντιπάλων της (όπως το να μην αφήνει να ακουστούν οι φωνές των αντιπάλων της). Όταν χρησιμοποιείς τις τεχνικές τους οδεύεις να τους μοιάσεις

 

[Buggs]

Ο Χίτλερ έπρεπε να είχε περιοριστεί μέσω των νόμων και από τους πολίτες της Γερμανίας τους ίδιους, εφόσον δεν έγινε και οι πολίτες τον στήριξαν ότι σπάρθηκε θα θεριστεί .

Καλα αυτό ειναι πολύ μεγαλη συζήτηση. Ολότελα και στεγνα ιστορικά οι Γερμανοι στις αρχές του 1930 δεν είχαν δουλειες ουτε λεφτά και πεθαιναν της πείνας. Ο Χιτλερ ανέλαβε το 1933 με την υποσχεση οτι θα ανορθώσει ολη την οικονομία και θα σώσει τη χώρα και μολις 3 χρόνια υστερα, η Γερμανία εκανε τους πιο λαμπρους ολυπιακούς αγώνες που ειχαν ποτέ γινει. Αγωνες που για να τους κανουμε εμεις διαλύσαμε ολη την Αθήνα και χρεωθήκαμε για δεκαετίες. Αυτά ειναι τα δεδομένα. Το οτι εκανε αυτα για τα οποια τον στηριξαν είναι πολύ σπάνιο στην ιστορια της πολιτικής γενικώς.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 10:25

Αν θέλει μια φορά η Δημοκρατία να είναι ανώτερη των αντιπάλων της πρέπει να μην χρησιμοποιεί τις τακτικές των αντιπάλων της

Όταν καποιος σου επιτίθεται για να σε σκοτώσει εσυ θα του διαβάσεις την Πολιτεία του Πλάτωνα;Μήπως και τον συνεφέρεις; :-)

 

[nimbus]

Μπορείς να λογοκρίνεις ορισμένους

Το θέμα είναι με τι κριτήρια θα το κάνεις αυτό; Αν πει κάποιος, "Ναι πρέπει να εφαρμόζουμε CRISPR στα έμβρυα για να έχουν μπλε μάτια και ξανθά μαλλιά" που είναι καθαρά και επιστημονικά ευγονική, φυσικά βγάζει νόημα. Αλλά σε θέματα που δεν είναι τόσο ξεκάθαρα και δεν βασίζονται σε επιστημονικά δεδομένα;
Αν πω για παράδειγμα, εγώ θεωρώ ότι το Ισλάμ πρέπει να απαγορευτεί στις δυτικές χώρες, θα μου βάλεις φίμωτρο επειδή θα πειράξει τους μουσουλμάνους;
Και σε καμία περίπτωση δεν αναφέρομαι σε σχόλια του τύπου "Να πεθάνουν ΧΧΧ" κ.λπ. Εκεί, και σε περιτπώσεις ύβρις, υπάρχουν ήδη νόμοι.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 10:31

Σε μια δεύτερη φάση, αν γίνονταν πολλοί, μπορεί κάποιο ομοφοβικό κόμμα να έπαιρνε την εξουσία

Θεωρητικά πάντα εδώ, αν οι πολλοί θέλουν αυτό το κόμμα να κυβερνήσει, γιατί όχι; Θα είναι δημοκρατικά εκλεγμένο και θα βασίζεται στην αρχή της λαϊκής κυριαρχίας.
Τροφή για σκέψη, η δημοκρατία δεν ήταν ποτέ ιδανικό σύστημα εκλογής και κυβέρνησης. (ΟΧΙ δεν εννοώ ότι κάποιο καταπιεστικό σύστημα είναι καλύτερο, απλά πρέπει να διαμορφωθεί αλλιώς το ήδη υπάρχων σύστημα)

 

[Buggs]

Το θέμα είναι με τι κριτήρια θα το κάνεις αυτό;

Ακριβώς. Αν ας πουμε κρίνεις κατι οτι ειναι βλαβερο για το κοινό καλό, αυτό είναι ενα κριτήριο. Αν, μολις το κρίνεις κινδυνευεις να σε σκοτώσουν ειναι ενα άλλο κριτήριο. Σοβαρότατο μαλιστα για το αν, τελικά, θα κρίνεις. Οπότε; Αν τελικά η κριτική σου δεν ακουστεί τι σημαίνει; Οτι αυτο που θα εκριναν ίσως παρα πολλοι για λάθος είναι σωστό επειδή, φαινομενικά & δημοσιως, δεν εχει αντιλογο;

 

[Debugging_Daemon]

Που το κάνει αυτό; Το εχεις διαβάσει ή ετσι σου το είπανε;

Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι το να αποκαλεί τους εργοδότες παράσιτα και βαμπίρ, είναι κάποιας μορφής hate speech γιατί χρησιμοποιώντας αυτή την λέξη υπονοεί ότι πρέπει να τους ξεφορτωθούμε και να τους εξοντώσουμε όχι να διαπραγματευτούμε μαζί τους (που είναι το δημοκρατικό).

Όταν καποιος σου επιτίθεται για να σε σκοτώσει εσυ θα του διαβάσεις την Πολιτεία του Πλάτωνα;Μήπως και τον συνεφέρεις; :-)

Μίλησα ήδη εκτενώς και έκανα την κατάλληλη εξαίρεση στην απευθείας πρόσκληση σε βία και στην δράση. Αυτή ναι να περιοριστεί όταν ένα δημόσιο κείμενο κάνει απευθείας πρόσκληση σε βία πρέπει να έχει νομικές συνέπειες το είπα ξεκάθαρα πιο πριν δεν ξέρω που το έχασες?

Αν κάποιος επιτίθεται για να σε σκοτώσει προσπαθείς να αμυνθείς με την δύναμη σου μεν χωρίς ο ίδιος να τον σκοτώσεις δε (εκεί είναι η ανωτερότητα) αν δεν έχεις άλλη βιώσιμη εναλλακτική τότε μόνο τον σκοτώνεις.

 

[Buggs]

Το να αποκαλεί τους εργοδότες παράσιτα, είναι κάποιας μορφής hate speech

Σε ολη την ιστορία παμπολλοι εργοδότες υπήρξαν τέτοιοι. Δεν το εχεις ακουσει ποτέ;

Αν κάποιος επιτίθεται για να σε σκοτώσει προσπαθείς να αμυνθείς χωρίς ο ίδιος να τον σκοτώσεις (εκεί είναι η ανωτερότητα)

Αυτό, αν το κρίνεις τοσο εξυπνο καντο εσυ, δείξε ανωτερότητα.

 

[Debugging_Daemon]

Σε ολη την ιστορία παμπολλοι εργοδότες υπήρξαν τέτοιοι. Δεν το εχεις ακουσει ποτέ;

Καταλαβαίνω πως το λες εσύ. Εγώ θέλω να πω ότι οι γενικεύσεις και το dehumanizing του εχθρού είναι μιας μορφής hate speech. Δες πχ τις ρητορικές που χρησιμοποιούνται για τους παράνομους μετανάστες από τον Obama και από τον Trump. Και οι δύο έχουν κάνει απελάσεις αλλά ο Obama δεν τους αποκαλούσε ζώα ούτε καλούσε τους ανθρώπους να τους μισούν. Εννοώ ότι μπορείς να πεις το ίδιο πράγμα με πολλούς τρόπους χωρίς να κάνεις hate speech.

Μόνο η πρόσκληση σε βία απευθείας πρέπει να περιορίζεται θεωρώ.

Αυτό, αν το κρίνεις τοσο εξυπνο καντο εσυ, δείξε ανωτερότητα.

Μια χαρά πανέξυπνο είναι να το κάνεις αν έχεις την δυνατότητα. Όταν μπορείς να αμυνθείς και να προστατευθείς χωρίς να τον σκοτώσεις το προτιμάς. Τον σκότωνεις μόνο αν δεν υπάρχει άλλη βιώσιμη επιλογή.

 

[Buggs]

Μια χαρά πανέξυπνο είναι να το κάνεις αν έχεις την δυνατότητα. Όταν μπορείς να αμυνθείς και να προστατευθείς χωρίς να τον σκοτώσεις το προτιμάς.

Χαρήκαμε. Ετσι το κανουν ολοι. Κανείς δεν θα γινόταν εγκληματίας αν μπορούσε να γίνει νευροχειρούργος.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 47 λεπτά πριν

Καταλαβαίνω πως το λες εσύ.

Πως το λέω; Όχι πως είναι;

 

[Debugging_Daemon]

Χαρήκαμε. Ετσι το κανουν ολοι. Κανείς δεν θα γινόταν εγκληματίας αν μπορούσε να γίνει νευροχειρούργος.

Όλοι οι εγκληματίες είναι κατατρεγμένα παιδιά της κοινωνίας που η κοινωνία δεν τους έδωσε άλλη εναλλακτική και πέσανε στο έγκλημα ας κλάψουμε μαζί που η κοινωνία δεν τους έδωσε την ευκαιρία να ανέλθουν μπουχουχου (irony alert)

 

[Buggs]

το dehumanizing του εχθρού είναι μιας μορφής hate speech.

Αυτο το κανουν ολοι οι εχθροι για τους αντιπαλους τους. Ωστόσο υπαρχει σαφής ορισμος και διακριση τι είναι ανθρωπος, τι ζώο και τι πραγμα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 43 λεπτά πριν

Όλοι οι εγκληματίες είναι κατατρεγμένα παιδιά της κοινωνίας που η κοινωνία δεν τους έδωσε άλλη εναλλακτική και πέσανε στο έγκλημα ας κλάψουμε μαζί που η κοινωνία δεν τους έδωσε την ευκαιρία να ανέλθουν μπουχουχου (irony alert)

Αυτο που εγραψα δεν λέει αυτο που εγραψες. Read again.

 

[nimbus]

σαφής ορισμος και διακριση τι είναι ανθρωπος, τι ζώο

Ούτε καν. Πολλοί θεωρούν τον άνθρωπο ένα είδος ζώου και άλλοι τον θεωρούν ως ανώτερο ον, όχι απλά ένα εξυπνότερο ζώο.