H-M
Δραστήριο μέλος
Το τύπωμα το πληρώνεις με πληθωρισμό όμως.
Αν πληθωρίσεις εσκεμμένα την Αγορά, μπορείς να εισπράξεις άμεσους και έμμεσους φόρους λόγω κυκλοφορίας χρήματος, καταπολεμάς την ανεργία ( αύξηση του πληθωρισμού, έχει σαν αποτέλεσμα την μείωση της ανεργίας – καμπύλη Philips) κλπ
Την αποπληθωρίζεις στην πορεία, αυξάνοντας τα επιτόκια
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Valder
Τιμώμενο Μέλος
Αν πληθωρίσεις εσκεμμένα την Αγορά, μπορείς να εισπράξεις άμεσους και έμμεσους φόρους λόγω κυκλοφορίας χρήματος, καταπολεμάς την ανεργία ( αύξηση του πληθωρισμού, έχει σαν αποτέλεσμα την μείωση της ανεργίας – καμπύλη Philips) κλπ
Την αποπληθωρίζεις στην πορεία, αυξάνοντας τα επιτόκια
Και εκεί είναι το μεγάλο ερώτημα. Γιατί να το κάνει η Φρανκφούρτη αυτό; (επιμένω στο Φρανκφούρτη και όχι στο Ε.Ε. ή στο Βρυξέλλες).
Το food basket των Γερμανών είναι όλοι οι υπόλοιποι. Πρώτα θα την πληρώσουν κάτι Ιταλίες, κάτι Γαλλίες (λέγε με 400 δις σε Ιταλικά/Ισπανικά ομόλογα) και η Αγγέλω θα κοιμάται ήσυχη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
H-M
Δραστήριο μέλος
Όταν το σπρεντ, δηλαδή η απόσταση, των επιτοκιών των 10ετών πορτογαλικών ομολόγων έναντι των αντίστοιχων γερμανικών ξεπέρασε το 4,5% τότε η χώρα μπήκε στο τελευταίο στάδιο για την αναγκαστική προσφυγή της στον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης - Τώρα, είναι η Ιταλία που βλέπει το σπρεντ της στο 4,05% απέχοντας πια λιγότερο από 0,5% από το επίπεδο που θα τρομοκρατήσει τους επενδυτές και θα σημάνει την αρχή των πραγματικών χρηματοπιστωτικών προβλημάτων για τη χώρα.
Πηγή : XrimaNews.gr
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
parafernalia
Περιβόητο μέλος
Εγώ ποντάρω ότι θα τον ξεπεράσει αρχές Δεκεμβρίου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
H-M
Δραστήριο μέλος
Προτείνω γκάλοπ και στοίχημα....
Εγώ ποντάρω ότι θα τον ξεπεράσει αρχές Δεκεμβρίου.
Βάλε δύο μήνες ακόμη και σου δίνω ψήφο!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η ιταλια ΠΑΡΑΓΕΙ πραγματα.
Η τιμη των επιτοκιων καθοριζεται μεσες ακρες απο την ψυχολογια της αγορας και η ψυχολογια της αγορας αλαζει απο βλακειες, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η πραγματικη ιταλικη οικονομια θα εχει ιδιαιτερο οικονομικο προβλημα γιατι οι ιταλοι δεν κρεμονται απο τα αρχιδια του κρατους τους για το παραμικρο και γιατι οι ιταλια εχει actuall πραγματικα πρωιοντα που εξαγει.
Η ελλαδα απο την αλλη οχι.
Αν οι ιταλοι χρειαστει αγοραζουν ολοι φιατ αυτοκινητα. Εμεις εδω τι θα αγορασουμε ποδηλατα ideal?
Tα ιταλικα spread ανεβαινουν γιατι η ιταλοι ειναι εκτεθημενοι σε CDS και συναφεις παραγωγες παπαριες, αλλα αυτα ολα ειναι στοιχηματα, καποιος κερδιζει καποιος χανει ερχεται μια η αλλη, δεν ειναι πραγματικα λεφτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
parafernalia
Περιβόητο μέλος
Ο Σόρος είπε από μία μέρα μέχρι 3 μήνες. Εγώ έβαλα 1 μήνα γιατί λέω δεν μπορεί....ΓΑΠ είναι αυτός!Βάλε δύο μήνες ακόμη και σου δίνω ψήφο!!
Tα ιταλικα spread ανεβαινουν γιατι η ιταλοι ειναι εκτεθημενοι σε CDS και συναφεις παραγωγες παπαριες, αλλα αυτα ολα ειναι στοιχηματα, καποιος κερδιζει καποιος χανει ερχεται μια η αλλη, δεν ειναι πραγματικα λεφτα.
Σήμερα που ανακοινώθηκε το δημοψήφισμα για κάνε μια βόλτα να δεις που πήγε το ιταλικό spread:
https://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=.IT10:IND
435.51 (αύξηση 7.090% μέσα σε μία μόλις μέρα!)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σήμερα που ανακοινώθηκε το δημοψήφισμα για κάνε μια βόλτα να δεις που πήγε το ιταλικό spread:
ναι, και?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
H-M
Δραστήριο μέλος
Η κοινή λογική λέει πως κάποιος από τους δύο λέει ψέμματα. Πάντως, αν δεν προσφέρθηκαν χρήματα στην Ιταλία από το ΔΝΤ τότε γεννιέται η απορία γιατί ο Μπερλουσκόνι είπε ότι αυτό έγινε αφού έτσι προκαλεί πρόβλημα στην ίδια του τη χώρα.
Πηγή : Analitis
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
parafernalia
Περιβόητο μέλος
Με το πολιτικό χάος που προκλήθηκε στην Ιταλία μετά τη δήλωση του Πρωθυπουργού της χώρας Σίλβιο Μπερλουσκόνι ότι το ΔΝΤ προσφέρθηκε να παράσχει οικονομική στήριξη στην Ιταλία κάτι που διέψευσε η Λαγκάρντ, το spread του δεκαετούς ομολόγου ξεπέρασε το 4,5%.
454.64 μονάδες με αύξηση 6.155%. Κι αν αυτό είναι προσωρινό, σίγουρα μετά από ένα μήνα θα είναι σταθερά πάνω από τις 450 μονάδες.
https://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=.IT10:IND
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κι αν αυτό είναι προσωρινό, σίγουρα μετά από ένα μήνα θα είναι σταθερά πάνω από τις 450 μονάδες.
ΣΙΓΟΥΡΑ
ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ.
Αφου εισαι τοσο σιγουρος γιατι δεν πας να κανεις ενα short sell σε ομολογα της ιταλιας να χεστεις στο χρημα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
H-M
Δραστήριο μέλος
Σύμφωνα με ρεπορτάζ της γερμανικής τηλεόρασης ARD, ωστόσο, το οποίο προβλήθηκε στις 27 Οκτωβρίου αλλά και σύμφωνα με ρεπορτάζ της Wall Street Journal το οποίο δημοσιεύτηκε το πρωί της 4ης Νοεμβρίου, προκειμένου οι τράπεζες να αποδεχτούν το κούρεμα των ελληνικών ομολόγων που κατέχουν κατά 50%, η Ελλάδα συμφώνησε στη μετατροπή του δικαίου που διέπει τα ομόλογα αυτά από το ελληνικό στο αγγλικό.
Με βάση την ισχύουσα μέχρι στιγμής νομοθεσία και όσο το δίκαιο των ελληνικών ομολόγων παραμένει το ελληνικό, αν η Ελλάδα δεν αποφύγει την πτώχευση μπορεί να αποπληρώσει το χρέος που βρίσκεται στα χέρια ιδιωτών και όχι θεσμικών δανειστών (ΔΝΤ – ΕΕ) σε δραχμές, χωρίς να έχει καμία νομική κύρωση. Οι δανειστές σε αυτήν την περίπτωση υποχρεούνται να αποδεχτούν την αποπληρωμή στο ελληνικό νόμισμα. Έτσι η Ελλάδα μπορεί πολύ απλά να τυπώσει τόσες δραχμές όσο είναι το χρέος της στους ιδιώτες και να το ξεπληρώσει.
Αντίθετα, αν το δίκαιο αλλάξει στο αγγλικό όπως προβλέπεται στη συμφωνία της 27ης Οκτωβρίου με βάση τα δύο προαναφερθέντα ρεπορτάζ, σε περίπτωση πτώχευσης η Ελλάδα θα πρέπει να αποπληρώσει το σύνολο του χρέους της σε ευρώ, παρά το γεγονός ότι η ισοτιμία δραχμής – ευρώ θα κυλήσει πιθανόν κάτω από το 700/1. Κάτι τέτοιο θα σημαίνει την οριστική παράδοση της χώρας στους δανειστές της, οι οποίοι θα μπορούν να διεκδικήσουν και να επιβάλλουν νομικά στην Ελλάδα είτε την αποπληρωμή του χρέους στο ακέραιο μέσω της επιβολής επαχθών φόρων στους πολίτες είτε την κατάσχεση δημόσιας περιουσίας είτε και τα δύο ταυτόχρονα.
Η ιστορία με το δίκαιο των ελληνικών ομολόγων είναι, ίσως, το μεγαλύτερο μυστικό της ελληνικής κρίσης. Μελέτη των νομικών τμημάτων των πανεπιστημίων της Νέας Υόρκης, του Σικάγου και του Duke που καταρτίστηκε το Φεβρουάριο του 2011 αναφέρει σχετικά τα εξής: “Αν επρόκειτο για μία σειρά πτωχεύσεων κρατών της Λατινικής Αμερικής, όπως για παράδειγμα της Αργεντινής, τότε το χρέος θα ήταν σχεδόν εξ ολοκλήρου σε ξένο νόμισμα και διεπόμενο από ξένο δίκαιο, κατά κανόνα της Νέας Υόρκης ή Αγγλικό. Αλλά στην περίπτωση της Ελλάδας η συντριπτική πλειοψηφία των ομολόγων διέπεται από το ελληνικό δίκαιο και έτσι η Ελλάδα είχε ένα πραγματικό πλεονέκτημα καθώς μπορούσε να αλλάξει το δίκαιο με αποτέλεσμα να τροποποιηθούν οι όροι των συμβολαίων των ομολόγων και έτσι να προωθήσει τις όποιες αλλαγές την εξυπηρετούσαν.”
Σήμερα περίπου 220 με 280 δις ευρώ ελληνικού χρέους διέπονται από το ελληνικό δίκαιο (αναλόγως του δικαίου που διέπει τα ομόλογα που αγόρασε η ΕΚΤ). Όπως και να έχει το ύψος του διεπόμενου από ελληνικό δίκαιο χρέους είναι εξαιρετικά μεγάλο.
Η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει το δίκαιο έτσι ώστε αν το 51% των κατόχων χρέους συμφωνεί να είναι υποχρεωτική για όλους μία αναδιάρθρωση κατά 50%, 60%, 70% ή και περισσότερο (όσο λιγότερο τόσο πιο πιθανή η αναδιάρθρωση να αντέξει νομικά σε οποιαδήποτε δικαστική αμφισβήτηση της). Αφήνοντας εκτός τα ομόλογα και το χρέος που κατέχονται από θεσμικούς δανειστές και τα οποία κατά πάσα πιθανότητα θα αποπληρωθούν σε ευρώ, απομένουν περίπου 220 δις ευρώ.
Από αυτά, ωστόσο, περισσότερα από 100 δις κατέχονται από ελληνικές και κυπριακές τράπεζες και φορείς που σημαίνει πως η Ελλάδα μπορεί να προχωρήσει μόνη της σε συμφωνία για αναδιάρθρωση με το 51% των ιδιωτών κατόχων ελληνικών ομολόγων, δηλαδή σε ένα PSI, απλά και μόνο με τη συμμετοχή ελληνικών και κυπριακών τραπεζών και φορέων. Το PSI αυτό θα είναι υποχρεωτικό για όλες τις τράπεζες και το κέρδος για την Ελλάδα θα είναι ανάλογο του μεγέθους της αναδιάρθρωσης. Αν αυτό είχε συμβεί εξ αρχής, τότε η Ελλάδα θα μπορούσε να μειώσει το χρέος της κατά 147 δις ευρώ στις αρχές του 2010, μειώνοντας το χρέος της ως ποσοστό του ΑΕΠ στο 72% μέσα σε λίγους μήνες.
Αν αυτό γίνει σήμερα τότε το ελληνικό χρέος θα μειωθεί από 110 μέχρι 154 δις ευρώ ανάλογα με το ποσοστό κουρέματος που θα επιλεγεί, δηλαδή από 50% μέχρι 70%. Στο σενάριο της μείωσης κατά 70% το ελληνικό χρέος θα μειωθεί στο 87% του ΑΕΠ άμεσα.
Όλα τα παραπάνω που αφορούν αποκλειστικά και μόνο στην Ελλάδα αποτελούν ένα μικρό τμήμα του μεγαλύτερου, ίσως, μυστικού της ευρωπαϊκής κρίσης.
Αυτό, γιατί με βάση την έκθεση των τριών πανεπιστημίων που προανέφερα, το ίδιο νομικό πλεονέκτημα με αυτό της Ελλάδας έχουν, σε διαφορετικό βαθμό και η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και η Ισπανία. Οι λεγόμενες δηλαδή PIGS, υποτιμητικά από τις αγορές (γουρούνια από τα αρχικά Portugal, Ireland, Greece, Spain), κρατούν στα χέρια τους από το ξέσπασμα της κρίσης το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα και όχι μόνο καθώς μπορούν να προχωρήσουν σε αναδιάρθρωση του χρέους τους αυτόνομα προκαλώντας τεράστιες ζημιές στους κατόχους χρέους ενώ μία τέτοια κίνηση τους θα ενεργοποιήσει την πληρωμή των ασφαλίστρων των ομολόγων τους τινάζοντας στον αέρα τράπεζες όπως οι Goldman Sachs, JP Morgan κλπ αλλά και θα προκαλέσει, πιθανόν, την κατάρρευση της ευρωζώνης, τουλάχιστον όπως τη γνωρίζουμε σήμερα,
Ειδικά στην περίπτωση της Ελλάδας που υπάρχει τόσο μεγάλη κατοχή ελληνικού χρέους από ελληνικές και κυπριακές τράπεζες και φορείς, η προώθηση ενός PSI γρήγορα είναι ιδιαίτερα εύκολη νομικά.
Αλλά ας υποθέσουμε πως η Ελλάδα δε θέλει να κινηθεί εκτός συστήματος ούτε να εκμεταλλευτεί το τεράστιο πλεονέκτημα που έχει στα χέρια της. Ας θεωρήσουμε ως δεδομένο ότι προκειμένου να μην απειληθεί το διεθνές και ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα και το κυριότερο το ευρώ η Ελλάδα θα συνεχίζει να προσπαθεί να υπομείνει όσες θυσίες της ζητηθούν προκειμένου να εξασφαλίσει το κοινό καλό και να μην επιδιώξει μία γρήγορη, σχετικά, διέξοδο από τη δραματική θέση στην οποία έχει βρεθεί. Γιατί θα πρέπει, επιπλέον, να απολέσει το δικαίωμα να σκεφτεί και το δικό της συμφέρον αν για τον οποιοδήποτε λόγο αποδειχτεί πως οι εταίροι της είτε έκαναν λάθος στο πρόγραμμα που της επέβαλλαν και έτσι τελικά οδηγηθεί στην πτώχευση είτε τελικά αφού οι ίδιοι έχουν εξασφαλιστεί την εγκαταλείψουν στη μοίρα της;
Για ποιο λόγο η Ελλάδα αποδέχτηκε στη συμφωνία της 27ης Οκτωβρίου να παραδώσει το μεγαλύτερο διαπραγματευτικό της χαρτί για το μέλλον της και αυτό, ίσως, που ανάγκασε τους Ευρωπαίους να τη 'στηρίξουν' μέχρι στιγμής; Και γιατί οι υπόλοιπες χώρες δεν έχουν δεχτεί παρόμοια συμφωνία και συνεχίζουν να έχουν αυτό το πλεονέκτημα στα χέρια τους;
Μόλις πριν λίγες ημέρες ο γνωστός οικονομολόγος Ρουμπινί παρέδωσε στην οικία του ένα μίνι σεμινάριο σε πελάτες του όπου μίλησε για τρία θέματα, με το ένα από αυτά να είναι η κρίση στην Ευρωζώνη (το θέμα δημοσιεύτηκε στην Ελλάδα από το XrimaNews.gr). Στην παρουσίαση του είπε πως το σχέδιο του ΔΝΤ και της Γερμανίας για την Ελλάδα είναι να στηριχθεί για τόσο χρονικό διάστημα όσο να είναι έτοιμος ένας μηχανισμός διάσωσης της Ιταλίας και της Ισπανίας και μέχρι τότε, όταν πια θα είναι προφανές πως τα μέτρα λιτότητας δεν πετυχαίνουν, η Ελλάδα να αφεθεί να πτωχεύσει. Ο Ρουμπινί προσδιόρισε τη χρονική στιγμή σε ένα χρόνο περίπου από σήμερα. Υποστήριξε πως η ελπίδα του ΔΝΤ και της Γερμανίας είναι πως μέχρι την πτώχευση της Ελλάδας, η Ιταλία και η Ισπανία θα αντέξουν και δε θα καταρρεύσουν υπό το βάρος των δικών τους προβλημάτων.
Ας ξεκινήσουμε από το δεδομένο πως δε δεχόμαστε την παραπάνω άποψη του Ρουμπινί ως σωστή αλλά αποδεχόμαστε την πιθανότητα να μην είναι λάθος. Λαμβάνοντας επιπλέον υπόψη μας πως μέχρι σήμερα η Τρόικα απέτυχε δραματικά σε όλες τις προβλέψεις της για την Ελλάδα ενώ καμία από τις προβλέψεις της κυβέρνησης για την πορεία της οικονομίας δεν έχει επιβεβαιωθεί γεννιέται το ερώτημα τί θα συμβεί αν Τρόικα και κυβέρνηση κάνουν και τώρα λάθος και η συμφωνία της 27ης Οκτωβρίου δε σώσει τελικά την Ελλάδα και δεν αποτρέψει την πτώχευση της.
Για τη προστασία της Ελλάδας, δεν είναι σωστότερο αν προχωρήσουμε σε αυτήν, αφού αυτό κρίνεται ως αναπόφευκτο από κυβέρνηση και αντιπολίτευση, να κρατήσουμε τουλάχιστον ακέραιο αυτό το εξαιρετικής σημασίας για την επιβίωση της χώρας νομικό μας πλεονέκτημα;
Το καλοκαίρι του 2010 στο άρθρο 'Το κρυφό διαπραγματευτικό χαρτί της Ελλάδας΄ (περιλαμβάνεται στο βιβλίο “Υπόθεση Ελληνική Κρίση – Περίεργες Συμπτώσεις” Εκδόσεις Λιβάνη) παρέθεσα μεταφρασμένο ένα σημαντικό τμήμα της μελέτης του πανεπιστημίου Duke σχετικά με το ελληνικό χρέος και το πώς αυτό μπορεί να αναδιαρθρωθεί από την Ελλάδα αλλά και τη μετάφραση ενός τμήματος μελέτης του πανεπιστημίου Harvard για το πώς πρέπει να γίνει με τον πιο ανώδυνο δυνατό τρόπο μία αναδιάρθρωση χρέους.
Στον απόηχο της συνάντησης των ηγετών της ΕΕ στις 27 Οκτωβρίου και μόλις η γερμανική τηλεόραση δημοσίευσε την πληροφορία πως η Μέρκελ έπεισε τις τράπεζες να αποδεχτούν το κούρεμα με αντάλλαγμα τη μετατροπή του δικαίου των ελληνικών ομολόγων από ελληνικό σε αγγλικό, δημοσίευσα το άρθρο με τίτλο “Ελληνικό το δώρο της Μέρκελ στις τράπεζες για το κούρεμα” όπου παρέθεσα τα στοιχεία όπως αναφέρονται στη μελέτη των τριών πανεπιστημίων που προανέφερα.
Σήμερα, γράφω αυτό το κείμενο αφού πρώτα προώθησα τις μελέτες και το άρθρο της WSJ που αναφέρονται σε αυτό σε Έλληνες δημοσιογράφους, ζητώντας την παρέμβαση τους ώστε το θέμα να φτάσει ως ερώτημα στην Ελληνική Βουλή. Έγινε, πράγματι, συμφωνία μετατροπής του δικαίου που διέπει τα ελληνικά ομόλογα από ελληνικό σε αγγλικό, όπως ανέφερε το γερμανικό κανάλι ARD στις 27 Οκτωβρίου και όπως αναφέρει δημοσίευμα της WSJ σήμερα, 04 Νοεμβρίου και αν ναι γιατί;
Ελπίζω και τα δύο παραπάνω ρεπορτάζ να είναι ανακριβή ή λανθασμένα αλλά φοβάμαι για το τί σημαίνει για τη χώρα αν ισχύει το αντίθετο.
Πηγή : Πάνος Παναγιώτου
Πάνος Παναγιώτου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
H-M
Δραστήριο μέλος
Ο πληθυσμός της γης αυξάνεται με δραματική ταχύτητα και ήδη τα εμπορεύματα που παράγουμε δεν αρκούν για να καλύψουν τις ανάγκες όλων των ανθρώπων. Αν για παράδειγμα αύριο τα 2 δις ανθρώπων που ζουν με λιγότερο από 2 δολάρια την ημέρα μπορούσαν να αγοράσουν έστω και τα βασικά τρόφιμα, θα προκαλούνταν παγκόσμια έλλειψη τροφίμων σε λιγότερο από τρεις μήνες.
Η δραματική αύξηση του πληθυσμού προκαλεί αύξηση της ζήτησης για εμπορεύματα (πετρέλαιο, μέταλλα, τρόφιμα) και παράλληλα αύξηση των τιμών τους.
Στο μεταξύ και όσο ο κόσμος αλλάζει προς το .. χειρότερο, οι Έλληνες πολιτικοί σπρώχνουν τη χώρα στο γκρεμό, αδυνατώντας να βρουν σημείο επαφής ακόμη και την ύστατη στιγμή.
Πηγή : XrimaNews.gr
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mercury
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
H-M
Δραστήριο μέλος
Πηγή : XrimaNews.gr
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
parafernalia
Περιβόητο μέλος
Η μάνα ΓΗ έχει συντηρήσει δις και δις πληθυσμών και ειδών, μπορεί να συνεχίσει να το κάνει αν την αφήνουμε ελεύθερη. Η τεχνολογία έχει προχωρήσει τόσο πολύ που οι καλλιέργειες "χωράνε" για όλους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Αυτή η νεύρωση του υπερπληθυσμού καλλιεργείται από μισανθρώπους, sociopaths και φιλόδοξους κατακτητές συνειδήσεων. ...
: Ποιοι είν' αυτοί; Δεν έχουν ονόματα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
parafernalia
Περιβόητο μέλος
: Ποιοι είν' αυτοί; Δεν έχουν ονόματα;
Αυτοί που φτιάξανε αυτό το ειδώλιο...
Το 1980 εμφανίστηκε από το πουθενά στην Georgia των US, χωρίς κανείς να ξέρει ποιος το έφτιαξε και γιατί. Σαν άλλοι Μωησήδες βγάλανε τις "οδηγίες" της Νέας Εποχής, όπου ζητούσαν να κρατηθεί ο πληθυσμός κάτω από το μισό δις (αλήθεια στην Αμερική ή σ' όλη τη Γη; ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mercury
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.