Οι άγραφοι νόμοι των φυλακών

[epote]

Και αν δεν υπάρχει, τα αίτια αυτού εντοπίζονται σε μία έμφυτη τάση εξελικτικής αιτιολογίας (ρόλος αποτελεσματικού πολεμιστή -ασυνείδητου δίχως αίσθηση κινδύνου. Μήπως μία κακοποιητική με τα σημερινά δεδομένα ανατροφή που οδηγεί στην εμφάνιση αντικοινωνικότητας ίσως ήταν και το ζητούμενο σε άλλες εποχές και κάποιες παθολογιοκοποιημένες συμπεριφορές προσέδιδαν εξελικτικά πλεονεκτήματα στο άτομο και την κοινότητα εν γένει, δεν ξέρω όμως πώς θα πεις π.χ. το ίδιο για κάποιον οριακό) ή σε μία διαταραχή του εγώ και παθολογικό μίσος προς το κατά Freud Υπερεγώ ή απλά ένα κομφορμιστικό εγώ που ακολουθεί τις επιταγές ενός επιθετικού Υπερεγώ που διαμορφώθηκε έτσι λόγω μιμητισμού των πρώιμων φροντιστών και της ανάγκης για αυτοεξυπηρέτηση; Πάντως, παρουσιάζει ενδιαφέρον η χαμηλότερη ενεργοποίηση σε ερεθίσματα πόνου, ακόμα και σε περιοχές του εγκεφάλου που δεν έχουν ουδεμία συσχέτιση με τη συναισθηματική ανταπόκριση, όπως το somatosensory cortex (υπάρχουν κάποιες ελάχιστες έρευνες που το καταδεικνύουν, έτσι μου έγραψε το chatgpt) και οι εξηγήσεις που μπορούν να διατυπωθούν, ακόμα και από περιβαλλοντική σκοπιά! Μάλλον συνδυασμός αιτιών κρύβεται από πίσω, το σημαντικό είναι η ποσόστωση του καθενός παράγοντα σε κάθε διαφορετική περίπτωση.

Κάποια πρόοδος στις θεραπείες υπάρχει; Αν στο εξωτερικό τα πράγματα είναι καλύτερα ή τέλος πάντων υπάρχει κάποιος τρόπος να γίνουν, η αισθητική μου (ως κατάλοιπο μεταηθικών διεργασιών) επιτάσσει την προσπάθεια για αλλαγή του status quo.

Ο ασυνειδητος χωρις αισθηση κινδυνου πολεμιστης ορμαει στη μαχη, τρωει ενα τσεκουρι/βελος/σφαιρα/θραυσμα/ολμο στο κεφαλι και ψωφαει πριν αναπαραχθει αρκετα. Η πιο πιθανη εξελικτικη εξηγηση της αντικοινωνικής διαταραχης ειναι οτι ειναι μια ακραια εκφραση παραβατικης συμπεριφορας που εχει αναπαραγωγικα πλεονεκτηματα οταν δεν εχει αρκετα μεγαλο αντικτοιπο στην κατα τα αλλα ανταποδοτικα αλτρουιστικη συμπεριφορα του ειδους.

Ητοι, αν ενας ειναι αρκετα ψυχοπαθητικος ωστε να βιαζει αυτο αυξανει τις πιθανοτητες αναπαραγωγης των γονιδιων του. Αν το κανουν πολλοι αυτο θα προκαλεσει αντιδραση απο την υπολοιπη κοινωνια και τα γονιδια τους θα εξαλειφθουν. Αυτο μπορεις να το δεις και σε υπολογιστικες προσομειωσεις παιγνιων που εχουν βασικους κανονες συνεργασιας/τιμωριας. Η παραβατικη συμπεριφορα επιβιωνει και εχει αναπαραγωγικα πλεονεκτηματα οσο περναει σχετικα απαρατηρητη.

Στην καθομηλουμενη: "Μια του κλεφτη, δυο του κλεφτη τρεις και τη κακια του ωρα"

Για τον φρουδ λεει πρεπει να ξερεις δυο πραγματα 1) ειναι νεκρος 2) ηταν λαθος.

Σε καθε περιπτωση ο αντικοινωνικος δεν καταλαβαινει οτι εχει προβλημα οποτε ποια θεραπεια? Ισα ισα στις βαριες, βιαιες η πολυ παραβατικες αντικοινωνικες διαταραχες η θεραπεια δινει εργαλεια για να κανει το περιστατικο πιο αποτελεσματικο στο να υποκρινεται και να χειραγωγει.

 

[Guest 586541]

Ο ασυνειδητος χωρις αισθηση κινδυνου πολεμιστης ορμαει στη μαχη, τρωει ενα τσεκουρι/βελος/σφαιρα/θραυσμα/ολμο στο κεφαλι και ψωφαει πριν αναπαραχθει αρκετα. Η πιο πιθανη εξελικτικη εξηγηση της αντικοινωνικής διαταραχης ειναι οτι ειναι μια ακραια εκφραση παραβατικης συμπεριφορας που εχει αναπαραγωγικα πλεονεκτηματα οταν δεν εχει αρκετα μεγαλο αντικτοιπο στην κατα τα αλλα ανταποδοτικα αλτρουιστικη συμπεριφορα του ειδους.

Ητοι, αν ενας ειναι αρκετα ψυχοπαθητικος ωστε να βιαζει αυτο αυξανει τις πιθανοτητες αναπαραγωγης των γονιδιων του. Αν το κανουν πολλοι αυτο θα προκαλεσει αντιδραση απο την υπολοιπη κοινωνια και τα γονιδια τους θα εξαλειφθουν. Αυτο μπορεις να το δεις και σε υπολογιστικες προσομειωσεις παιγνιων που εχουν βασικους κανονες συνεργασιας/τιμωριας. Η παραβατικη συμπεριφορα επιβιωνει και εχει αναπαραγωγικα πλεονεκτηματα οσο περναει σχετικα απαρατηρητη.

Στην καθομηλουμενη: "Μια του κλεφτη, δυο του κλεφτη τρεις και τη κακια του ωρα"

Για τον φρουδ λεει πρεπει να ξερεις δυο πραγματα 1) ειναι νεκρος 2) ηταν λαθος.

Σε καθε περιπτωση ο αντικοινωνικος δεν καταλαβαινει οτι εχει προβλημα οποτε ποια θεραπεια? Ισα ισα στις βαριες, βιαιες η πολυ παραβατικες αντικοινωνικες διαταραχες η θεραπεια δινει εργαλεια για να κανει το περιστατικο πιο αποτελεσματικο στο να υποκρινεται και να χειραγωγει.

Για τον Freud ναι, επειδή κάτι ψιλά είχα διαβάσει, είπα μήπως εμπεριέχουν κάποια αντικειμενική αλήθεια...

Αυτό με τον πολεμιστή, το ανέφερα με μία αντίστοιχη λογική με αυτή που υπάρχει, ώστε να προταθεί αυτή η εξελικτική εξήγηση της ομοφυλοφιλίας, δηλαδή η προσφορά έμμεσων εξελικτικών πλεονεκτημάτων στην κοινότητα και όχι στον φορέα του χαρακτηριστικού απαραίτητα.

Βέβαια όπως καταλαβαίνει κανείς η αναπαραγωγή για ένα μέρος όσων εμφανίζουν SSSA είναι δυνατή, λόγω αμφισεξουαλικών τάσεων. Το ζουμί βρίσκεται σε αυτούς που είναι αυστηρά ομοφυλόφιλοι.

Κατά τα άλλα, αρκετά λογικότερη φαντάζει η εξήγηση που πρότεινες και σε ευχαριστώ για την διαφωτιστική αναφορά. Πάντως σε σχέση με την δική μου πρόταση, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο συντομότερος θάνατος ίσως δύναται να αντισταθμιστεί από τον μεγαλύτερο αριθμό ερωτικών συντρόφων κλπ και γενικότερα το fast life strategy, πιθανότατα να έκανε νωρίς παιδιά ο έχων έμφυτη αντικοινωνική συμπεριφορά.

Για βαριές περιπτώσεις, πράγματι ίσως χάθηκε η μπάλα όταν η χειραγωγηιτικότητα δυσχεραίνει την ουσιαστική επικοινωνία με θεραυπευτές κλπ οπότε όπως λες απλά του δίνονται εργαλεία χειραγώγησης μέσω των συνεδριών. Για πιο ήπιες περιπτώσεις, όπου κάποιος έχει υποστεί ακόμα και τις νομικές συνέπειες των πράξεών του, δεν θα γίνονταν με όπλο του τη λογική σκέψη να κοιτάξει να αλλάξει ενδεχομένως προκειμένου να ξεφύγει από αυτή τη ζωή; Φυσικά και αυτό δεν το έχω ακούσει να συμβαίνει, ωστόσο το αναφέρω ως θεωρητική πιθανότητα για μία θεραπευτική μέθοδο που θα εστίαζε εκεί. Και δεν αναφέρομαι σε ηθική αλλαγή, αλλά από καθαρά πρακτική σκοπιά, κάτι που φαντάζει εξαιρετικά δύσκολο με τα ως τώρα δεδομένα.

 

[Valder]

Μαλλον γιατι γραφεις γελοιοτητες.

Είναι παράσημο να μου τα χώνεις έτσι, ειδικά εσυ, όπως παλιά, και αντι να συζητας πολιτισμένα επιχειρημα προς επιχείρημα πετας μια χοντράδα και καθαρίζεις.

Άμα έχεις τα κότσια να μου μιλάς έτσι, να σε δω αν τα χεις και για να μου πεις που ακριβώς στο συγκεκριμένο ποστ εγραψα γελοιότητες.

 

[Ουριήλ]

Οι φυλακές αποτελούν μονάδες προστασίας της κοινωνίας και μονάδες οι οποίες προσπαθούν να επαναφέρουν τους ανθρώπους πίσω στη κοινωνία ό,τι κι αν έχουν κάνει.

Κατά την γνώμη μου πιστεύω ότι μια φυλακή πρέπει να αποτελείται από προσωπικό πλην τους φύλακες και κοινωνικούς λειτουργούς, από ιερείς και δασκάλους. Θα μου πείτε γιατί δασκάλους. Κατά την γνώμη μου ένας δάσκαλος όπως και ένας κοινωνικός λειτουργός έχουν τον σκοπό να επαναφέρουν αυτά τα άτομα πίσω στην κοινωνία. Πως μπορεί ένας κρατούμενος που έχει προκαλέσει πιθανόν θλίψη και πόνο στην κοινωνία του να επιστρέψει μετά από κάποια χρόνια χωρίς να έχει υπάρξει κάποια αλλαγή πάνω του'; '

Πρέπει λοιπόν πλην της εκδικητικής συμπεριφοράς να προσφέρουμε σε αυτά τα άτομα τα κατάλληλα μέσα για να μπορέσουν να εξελιχθούν ως άνθρωποι. Ποιος ξέρει, μπορεί κάποιους από τους φυλακισμένους να μεγάλωσαν σε σπίτια χωρίς γονείς, χωρίς εισόδημα ή σε μια κοινωνία που συνεχώς τους δείχνει το σκληρό τους πρόσωπο γιατί δυστυχώς η ζωή δεν είναι ρόδινη και όμορφη για όλους. Για αυτό λοιπόν πιστεύω ότι αν υπάρξουν άτομα που θα προσπαθήσουν να τους αλλάξουν μέσω της γνώσης, της μάθησης και γενικά της παιδείας, μπορεί στο τέλος να δούμε τον φυλακισμένο που καταδικάστηκε για διάρρηξη, ναρκωτικά και ούτω καθεξής να γίνεται καθηγητής, γιατρός, φιλόλογος κτλ.

Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις ανθρώπων που δεν αλλάζουν όπως με τους βιαστές. Αυτοί χρειάζονται ορμονοθεραπεία και ψυχιατρική φροντίδα παρά κράτηση σε φυλακές και αν δεν υπάρξει αλλαγή δυστυχώς θα πρέπει να υπάρξουν και άλλες λύσεις που δεν θα ήθελα ως θεοφοβούμενος άνθρωπος να αναφερθώ.

Εν κατακλείδι μπορώ να πω ότι η εκδίκηση είναι γλυκιά αλλά στιγμιαία. Αλλά η σωτηρία και το έλεος παντοτινό.

 

[epote]

Είναι παράσημο να μου τα χώνεις έτσι, ειδικά εσυ, όπως παλιά, και αντι να συζητας πολιτισμένα επιχειρημα προς επιχείρημα πετας μια χοντράδα και καθαρίζεις.

Άμα έχεις τα κότσια να μου μιλάς έτσι, να σε δω αν τα χεις και για να μου πεις που ακριβώς στο συγκεκριμένο ποστ εγραψα γελοιότητες.

Συγγνώμη θέλει μυαλό για να καταλάβεις ότι αναφέρομαι στην τοποθέτηση σου ότι το sons of anarchy είναι ρεαλιστικό; Εξ ορισμού δεν είναι αλλά και στη πράξη εκεί σκοτώνανε και βιάζανε κάθε μετά χωρίς κανένα πρόβλημα.

Αυτά είναι μυθοπλασίες, δεν συμβαίνουν και τους κρατούμενους που κινδυνεύουν όχι από βιασμό αλλα από ξυλοφόρτωμα τους κρατάνε ξεχωριστά. Μεμονωμένα τέτοια περιστατικά συμβαίνουν αλλά είναι σχετικά σπάνιο.

οι φρουροί δεν είναι σαδιστές, ούτε διεφθαρμένοι μέχρι το κόκαλο. Από τους λεφτάδες κρατούμενους η αυτούς που έχουν ακόμα διασυνδέσεις έξω παίρνουν λεφτά για να φέρνουν μέσα κάμια ουσία και κανένα τηλέφωνο.

το πρόβλημα της φυλακής είναι η βαρεμάρα και η έλλειψη ιδιωτικότητας.

τωρα τις ιστοριούλες περί βασανιστηρίων και τα σχετικά αυτα δεν ξέρω γιατί τα φαντάζεσαι και τα περιγράφεις. Υποθέτω είσαι θυμωμένος με όλο το κόσμο γιατί θεωρείς ότι κάτι σου χρωστάει, αλλά επίσης δεν γίνονται.

 

[Valder]

τωρα τις ιστοριούλες περί βασανιστηρίων και τα σχετικά αυτα δεν ξέρω γιατί τα φαντάζεσαι και τα περιγράφεις. Υποθέτω είσαι θυμωμένος με όλο το κόσμο γιατί θεωρείς ότι κάτι σου χρωστάει, αλλά επίσης δεν γίνονται.

Δεν είπα οτι γίνονται στις φυλακές βασανιστήρια. Είμαι πολύ προσεκτικός σε όσα γράφω.

Έγραψα ένα υποθετικό σενάριο όπου τον άλλο τον βασανίζει ο όχλος, ποινικός η μη δεν έχει σημασία.

Πάρε παράδειγμα:

https://www.mixanitouxronou.gr/epsinan-paidia-sti-fotia-viazan-koritsia-me-fotovolides-kai-skotonan-amacho-plithysmo-ta-apotropaia-egklimata-ton-kanadon-italon-kai-velgon-sti-somalia-prosochi-sklires-eikones/

Και σκοπος μου ήταν να δείξω, ότι το να επιθυμείς τον βασανισμό του συνανθρώπου σου (όποιος και να ειναι αυτός) αντί μιας τιμωρίας "μια κι έξω", είναι κατα την άποψή μου πάντα ένδειξη ότι υπάρχει θέμα.

Τώρα που συμπέρανες εσυ οτι ειμαι θυμωμένος με τον κόσμο κι οτι κατι μου χρωστάει, ευχαριστώ για την ψυχανάλυση αλλά ούτε μου χρωστάει κάτι ούτε θυμωμένος ειμαι.

Είδες που μπορούμε να μιλάμε και πολιτισμένα χωρίς χαρακτηρισμούς; Μπράβο.

 

[epote]

Δεν είπα οτι γίνονται στις φυλακές βασανιστήρια. Είμαι πολύ προσεκτικός σε όσα γράφω.

Έγραψα ένα υποθετικό σενάριο όπου τον άλλο τον βασανίζει ο όχλος, ποινικός η μη δεν έχει σημασία.

Πάρε παράδειγμα:

https://www.mixanitouxronou.gr/epsinan-paidia-sti-fotia-viazan-koritsia-me-fotovolides-kai-skotonan-amacho-plithysmo-ta-apotropaia-egklimata-ton-kanadon-italon-kai-velgon-sti-somalia-prosochi-sklires-eikones/

Και σκοπος μου ήταν να δείξω, ότι το να επιθυμείς τον βασανισμό του συνανθρώπου σου (όποιος και να ειναι αυτός) αντί μιας τιμωρίας "μια κι έξω", είναι κατα την άποψή μου πάντα ένδειξη ότι υπάρχει θέμα.

Τώρα που συμπέρανες εσυ οτι ειμαι θυμωμένος με τον κόσμο κι οτι κατι μου χρωστάει, ευχαριστώ για την ψυχανάλυση αλλά ούτε μου χρωστάει κάτι ούτε θυμωμένος ειμαι.

Είδες που μπορούμε να μιλάμε και πολιτισμένα χωρίς χαρακτηρισμούς; Μπράβο.

Παρερμηνεύσα το τι έγραψες, σε δεύτερη (πιο προσεκτική) ανάγνωση έχεις δίκιο, όχι για το Sons of Anarchy και την κατάσταση στις φυλακές, αλλά για το λυντσαρισμό (πρακτικά αυτό συζητάμε) σαν μορφή τιμωρίας και τη νοσηρότητα της κοινωνίας που το παράγει.

Από την άλλη, τα βασανιστήρια (ή όπως τα λέμε οι πολιτισμένοι άνθρωποι "προηγμένες μέθοδοι ανάκρισης") πάνε χέρι-χέρι με την ανθρώπινη κοινωνία από την αρχή της ιστορίας. Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του Κυριάκου Σιμόπουλου που λέγεται "Βασανίστηρια και εξουσία" και καταγράφει τη θεσμοθετημένη χρήση του βασανιστηρίου από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.

Για να λέμε του στραβού το δίκιο, έχουμε μαλακώσει αρκετά με αυτή την υπόθεση.

 

[ilias90]

Για τον φρουδ λεει πρεπει να ξερεις δυο πραγματα 1) ειναι νεκρος 2) ηταν λαθος.

Δεν ξέρω αν, με αυτή τη δήλωσή σου, ισχυρίζεσαι ότι ο Φρόιντ ήταν λάθος γενικά ή σε αυτό το θέμα συγκεκριμένα, το παίρνω όμως σαν αφορμή για να γράψω κάποια πράγματα επί του θέματος, μιας και έχουν γραφτεί πολλά αφοριστικά για τον συγκεκριμένο τα τελευταία χρόνια.

Ο Φρόιντ ήταν όχι μόνο ο πατέρας της ψυχανάλυσης, αλλά η ψυχοδυναμική προσέγγισή του αποτέλεσε τη θεωρητική βάση για τη δημιουργία της επιστήμης της κοινωνικής εργασίας (αυτό που σπουδάζουν οι κοινωνικοί λειτουργοί), έδωσε στον κόσμο έννοιες που καθιερώθηκαν και τις δέχονται και στην ψυχολογία, ακόμα και στην ψυχιατρική (μηχανισμοί άμυνας, οιδιπόδειο, ασυνείδητο, διαταραχές της προσωπικότητας κ.α...) Ακόμα και το υπερεγώ που σου λέει εδώ, είναι ουσιαστικά ο «ελεγκτής ηθικής» που έχουμε οι άνθρωποι και δημιουργείται κατά κύριο λόγο από τη διαπαιδαγώγησή μας και τη συναναστροφή μας με άλλους σε πολύ μικρές ηλικίες. Άκαμπτο υπερεγώ έχουν όσοι μεγάλωσαν με αυστηρούς γονείς και έμαθαν να μπλοκάρουν ασυνείδητες σκέψεις τους, αφού αυτές περνάνε από τη λογοκρισία του «Υπερεγώ...» τέτοιοι άνθρωποι μπορεί να γίνουν πχ ιδεοψυχαναγκαστικοί. Από την άλλη, τελείως χαλαρό υπερεγώ μπορεί να έχουν άτομα με αντικοινωνική διαταραχή, μιας και δεν υπάρχει κάτι να βάζει φρένο στα ορμέμφυτά τους.

Απλώς η σύγχρονη εποχή είναι φουλ θετικιστική και θέλει να κρίνει τις ανθρωπιστικές επιστήμες με τον ίδιο τρόπο που κρίνει τις θετικές. Με νούμερα και αποδείξεις. Έλα που, όμως, σε αυτές τις επιστήμες 1+1=2, αλλά πολλές φορές και 1+1=3 ή και 4 κ.ο.κ. Δεν μας ενδιαφέρει αν η ψυχανάλυση θεωρείται επιστήμη, στην τελική, αλλά το ότι για αρκετούς ανθρώπους δουλεύει. Τέλος, αρκετή κριτική δέχτηκε (και δικαιολογημένα) ο Φρόιντ για τη μανία του με το σεξουαλικό κομμάτι, αλλά πρέπει να καταλάβουμε κάτι: στην εποχή του ήταν όλα ενοχοποιημένα και οι άνθρωποι υπέφεραν από μύχιες σκέψεις τους. Γι΄αυτό ασχολήθηκε αρχικά με υστερικές γυναίκες (ιστριονική διαταραχή σήμερα). Δεν μπορούμε να κρίνουμε έτσι έναν φωτισμένο άνθρωπο της εποχής του γιατί τώρα ζούμε σε διαφορετικό κοινωνικοπολιτισμικό πλαίσιο και κάποια πράγματα που έγραφε μας φαίνονται κάπως... και μόνο το γεγονός ότι η ψυχανάλυση υπάρχει ακόμα, όπως επίσης η επιρροή που είχε σε άλλες επιστήμες και οι έννοιες που εισήγαγε, λένε πολλά.

 

[epote]

Δεν ξέρω αν, με αυτή τη δήλωσή σου, ισχυρίζεσαι ότι ο Φρόιντ ήταν λάθος γενικά ή σε αυτό το θέμα συγκεκριμένα, το παίρνω όμως σαν αφορμή για να γράψω κάποια πράγματα επί του θέματος, μιας και έχουν γραφτεί πολλά αφοριστικά για τον συγκεκριμένο τα τελευταία χρόνια.
[...]
Δεν μπορούμε να κρίνουμε έτσι έναν φωτισμένο άνθρωπο της εποχής του γιατί τώρα ζούμε σε διαφορετικό κοινωνικοπολιτισμικό πλαίσιο και κάποια πράγματα που έγραφε μας φαίνονται κάπως... και μόνο το γεγονός ότι η ψυχανάλυση υπάρχει ακόμα, όπως επίσης η επιρροή που είχε σε άλλες επιστήμες και οι έννοιες που εισήγαγε, λένε πολλά.

Αυτό νομίζω πρέπει να το ανοίξουμε ξεχωριστό θέμα. Γενικά, ο Φρόυντ έχει ένα cult following το οποίο δεν ανταποκρίνεται στην επιστημονική, ιατρική ή ψυχολογική πραγματικότητα. Έκανε την ψυχολογία γνωστή και κάπως προσβάσιμη, αλλά υπήρχαν προηγούμενοι και σύγχρονοι με πολύ σημαντικό έργο που χρησιμοποιούμε ακόμα (Ebbinghaus, Wundt, Piaget). Η ψυχοθεραπεία του βασίστηκε στην δουλειά άλλων (Mesmer, Dendy), αλλά κυρίως στο μέντορά του, Josef Breuer, ο οποίος "θεράπευσε" την Anna O. Ο δε Breuer δεν συμφωνούσε με την σεξουαλικοποίηση ολόκληρης της ψυχολογίας/ψυχοθεραπείας, και ο Φρόυντ τον δυσφήμισε λέγοντας ψέματα ότι ο Breuer παράτησε την Anna O. και την ανέλαβε αυτός.

Το κατά πόσο η ψυχανάλυση δουλεύει δεν το ξέρουμε με βεβαιότητα. Δεν μπορείς να κάνεις double-blind, placebo, control group έρευνα σε αυτό και γι' αυτό βοηθάει κάπως η επιστημονικοποίηση της ψυχολογίας, γιατί ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι μπαρούφες θέλει.

 

[Nihilist]

Αυτά τα καθάρματα χρειάζονται πολύ ξύλο, το οποίο, σωστά, δεν μπορεί να γίνει με τις ευλογίες ενός κράτους. Η καλύτερη λοιπόν τιμωρία, πέρα απ αυτό που λες, δηλ να μην ξαναδούν το φως του ήλιου (δεδομένο αυτό), είναι να φάνε ένα γερό ξύλο, μέχρι νοσοκομείου.

Δεν καταλαβαίνω γιατί από τη μια θεωρείς σωστή τη συγκεκριμένη τιμωρία, αλλά από την άλλη λες ότι σωστά δεν πρέπει να την υλοποιεί το κράτος. Δηλαδή κατ όνομα να έχουμε ανθρώπινα δικαιώματα, σεβασμό στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια κλπ, αλλά από πίσω να τα ξεγράφουμε όλα αυτά; Τι ύποκρισία είναι αυτή; Αν θεωρείς ηθική τη συγκεκριμένη τιμωρία, γιατί να μην την επιβάλει το κράτος, που υποτίθεται είναι η εμπραγματοποίηση της κοινωνικής ηθικής;

Νομίζω είσαι το ίδιο άτομο που έλεγε ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει συνταγματικά να έχουν τα ίδια δικαιώματα, αλλά σε ξένιζε που δύο "μαντράχαλοι" φιλήθηκαν. Δηλαδή θες ένα κράτος που στα λόγια είναι φιλελεύθερο και ανθρωπιστικό, αλλά στην πραγματικότητα να ισχύει το εντελώς αντίθετο. Δεν μπαίνω στην ουσία της υπόθεσης, δηλαδή στο τι πρέπει να γίνεται, απλώς γράφω γιατί πραγματικά μου κάνει εντύπωση αυτή η απροκάλυπτη υποκρισία.

 

[touvlo]

Δεν καταλαβαίνω γιατί από τη μια θεωρείς σωστή τη συγκεκριμένη τιμωρία, αλλά από την άλλη λες ότι σωστά δεν πρέπει να την υλοποιεί το κράτος. Δηλαδή κατ όνομα να έχουμε ανθρώπινα δικαιώματα, σεβασμό στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια κλπ, αλλά από πίσω να τα ξεγράφουμε όλα αυτά; Τι ύποκρισία είναι αυτή; Αν θεωρείς ηθική τη συγκεκριμένη τιμωρία, γιατί να μην την επιβάλει το κράτος, που υποτίθεται είναι η εμπραγματοποίηση της κοινωνικής ηθικής;

Νομίζω είσαι το ίδιο άτομο που έλεγε ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει συνταγματικά να έχουν τα ίδια δικαιώματα, αλλά σε ξένιζε που δύο "μαντράχαλοι" φιλήθηκαν. Δηλαδή θες ένα κράτος που στα λόγια είναι φιλελεύθερο και ανθρωπιστικό, αλλά στην πραγματικότητα να ισχύει το εντελώς αντίθετο. Δεν μπαίνω στην ουσία της υπόθεσης, δηλαδή στο τι πρέπει να γίνεται, απλώς γράφω γιατί πραγματικά μου κάνει εντύπωση αυτή η απροκάλυπτη υποκρισία.

Ένα δίκιο το έχεις: πως είμαι το ίδιο άτομο .
Για τους ομοφυλόφυλους, το είπα εκεί.
Για τις φυλακές τώρα. Λοιπόν, λέω, πως το κράτος πρέπει να είναι σοφρωνιστικό, όχι τιμωρητικό.
Αυτά όμως τα καθάρματα πρέπει να τιμωρηθούν, πώς να το κάνουμε; Όχι όμως με ευλογίες, αλλά με συνοπτικές, μη γραφειοκρατικές διαδικασίες.
Η δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι αρχή συνταγματική και πρέπει να παραμείνουν.
Πέφτει βέβαια ένα ζόρι παραπάνω στους φυλακισμένους, που πρέπει να αποδώσουν δικαιοσύνη, αλλά αν οι ίδιοι δεν έχουν αντίρρηση.... μια χαρά.
Μα και ο τιτλος του θέματος, έτσι δεν είναι; Ας το πούμε με δικά μας λόγια <η υποκρισία της δικαιοσύνης>.

Με συγχωρείς, αλλά όταν σκέφτομαι την Ελένη απ το Διδυμότοιχο, με πνίγει το συναίσθημα. Θα βοηθούσα ευχαρίστως για να ρίξω ένα καλό ξύλο στα παιδιά.
Είμαι κακιά, το ξέρω.

Για να βοηθήσω στη δυσκολία της κατανόησής σου, θα σου πω: Οι πεποιθήσεις μου επιβάλλουν τις σοφρωνιστικές ποινές, αλλά το συναίσθημά μου επιβάλει το ξύλο.
Σε βοήθησα;

 

[epote]

Ένα δίκιο το έχεις: πως είμαι το ίδιο άτομο .
Για τους ομοφυλόφυλους, το είπα εκεί.
Για τις φυλακές τώρα. Λοιπόν, λέω, πως το κράτος πρέπει να είναι σοφρωνιστικό, όχι τιμωρητικό.
Αυτά όμως τα καθάρματα πρέπει να τιμωρηθούν, πώς να το κάνουμε; Όχι όμως με ευλογίες, αλλά με συνοπτικές, μη γραφειοκρατικές διαδικασίες.
Η δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι αρχή συνταγματική και πρέπει να παραμείνουν.
Πέφτει βέβαια ένα ζόρι παραπάνω στους φυλακισμένους, που πρέπει να αποδώσουν δικαιοσύνη, αλλά αν οι ίδιοι δεν έχουν αντίρρηση.... μια χαρά.
Μα και ο τιτλος του θέματος, έτσι δεν είναι; Ας το πούμε με δικά μας λόγια <η υποκρισία της δικαιοσύνης>.

Με συγχωρείς, αλλά όταν σκέφτομαι την Ελένη απ το Διδυμότοιχο, με πνίγει το συναίσθημα. Θα βοηθούσα ευχαρίστως για να ρίξω ένα καλό ξύλο στα παιδιά.
Είμαι κακιά, το ξέρω.

Για να βοηθήσω στη δυσκολία της κατανόησής σου, θα σου πω: Οι πεποιθήσεις μου επιβάλλουν τις σοφρωνιστικές ποινές, αλλά το συναίσθημά μου επιβάλει το ξύλο.
Σε βοήθησα;

• Τους νόμους τους έχουμε ακριβώς ΕΠΕΙΔΗ το συναίσθημα δεν είναι λειτουργικός τρόπος αποφυγής εγκλήματος. Ή απλά ήθελες να δείξεις πόσο πολύ σε θυμώνει αυτού του είδους η πράξη, να σου πούμε "ναι, ναι, έχεις δίκιο, είσαι ΤΟΣΟ πολύ ηθική".
• Ορίστε: Ναι, ναι, έχεις δίκιο, πραγματικά είναι εξοργιστικό. Είσαι ΤΟΣΟ πολύ ηθική.
  

 

[touvlo]

• Τους νόμους τους έχουμε ακριβώς ΕΠΕΙΔΗ το συναίσθημα δεν είναι λειτουργικός τρόπος αποφυγής εγκλήματος. Ή απλά ήθελες να δείξεις πόσο πολύ σε θυμώνει αυτού του είδους η πράξη, να σου πούμε "ναι, ναι, έχεις δίκιο, είσαι ΤΟΣΟ πολύ ηθική".
• Ορίστε: Ναι, ναι, έχεις δίκιο, πραγματικά είναι εξοργιστικό. Είσαι ΤΟΣΟ πολύ ηθική.

γιαυτό υπάρχουν οι <<άγραφοι νόμοι>>

Όχι δεν είμαι πάρα πολύ ηθική, κάνεις λάθος. Είμαι πάρα πολύ ανήθικη. Έγραψα άλλωστε πως είμαι πολύ κακιά. Αυτός που παίρνει το νόμο στα χέρια του, είναι κακός και ανήθικος. Τέτοια είμαι και γω. Λάθος το ότι είμαι ηθική

 

[epote]

γιαυτό υπάρχουν οι <<άγραφοι νόμοι>>

Ποιοι ειναι οι "αγραφοι νομοι" και ποιος τους καθοριζει?

Αυτός που παίρνει το νόμο στα χέρια του, είναι κακός και ανήθικος. Τέτοια είμαι και γω. Λάθος το ότι είμαι ηθική

Καλα, απο τα πληκτρολόγια ολοι οι αντρες την εχουν 20 ποντους και ολες οι γυναικες ειναι 90-60-90.

 

[Jim175]

Εγώ πάντως είδα τη σειρά του Dahmer και στο τέλος ικανοποιήθηκα παρά πολύ, αυτό το τέρας έπαθε ότι του άξιζε από έναν άλλο εγκληματία μεν , αλλά όχι τόσο φρικιό όσο ο Τζέφρι δε, και που στο τέλος κιόλας έκανε και τον σταυρό του σα σωστός χριστιανός , το έκανε για Θεό και φάνηκε ότι είχε χριστιανικές αρχές και αξίες, και εγώ στη θέση του το ίδιο έκανα. Βασικά αν ήμουν γονιός κάποιου από τα θύματα του θα έπαιρνα όπλο και θα τον πυροβολούσα μέσα στο δικαστήριο επί τόπου

 

[touvlo]

Ποιοι ειναι οι "αγραφοι νομοι" και ποιος τους καθοριζει?

Καλα, απο τα πληκτρολόγια ολοι οι αντρες την εχουν 20 ποντους και ολες οι γυναικες ειναι 90-60-90.

χε χε ...το να είσαι υπεράνω κάθε υποψίας, είναι καλό

όσο για το πρώτο σου ερώτημα.... πολύ ενδιαφέρον, σηκώνει πολλή συζήτηση νομίζω.
Θα το φιλοσοφήσω αργότερα. Έπιασε και ζέστη.

 

[Aura]

Για να βοηθήσω στη δυσκολία της κατανόησής σου, θα σου πω: Οι πεποιθήσεις μου επιβάλλουν τις σοφρωνιστικές ποινές, αλλά το συναίσθημά μου επιβάλει το ξύλο.
Σε βοήθησα;

Αν κάποιος πήγαινε να παραδοθεί ή να αυτοκτονήσει μετά από ένα έγκλημα θα είχες το ίδιο αίσθημα ;
Εγώ πιστεύω όχι .
Το θέμα είναι ότι αυτοί συνήθως προσπαθούν να τη γλιτώσουν σαν λαμόγια παρά ότι έχουν τύψεις .
Το πολύ πολύ όταν βγουν , να μη το ξανακάνουν από φόβο μη ξαναμπούνε μέσα .
Ε αυτό νομίζω δεν είναι δικαίωση για το θύμα ή και τον κάθε πολίτη.
Οπότε..έχουμε τα ''καλό καρκίνο/βιασμό/ βασανιστήρια/ψόφο''
Mάλλον είναι ανθρώπινο και ''χιμπατζίστικο''

Both six-year-olds and chimpanzees have a motivation to watch deserved punishment enacted,” the study concludes. The researchers believe that this sense of social justice, which in kids seems to develop at age six, is a biological mechanism that evolved for social control in communities.

Kids and chimps will pay to watch deserved punishment

Scientists find that humans and animals are inspired by notions of social justice.

qz.com