Ο Αληθινός γονιός

[Isiliel]

Το θεατρικό του Μπέρτολ Μπρεχτ, «Ο Κύκλος με την Κιμωλία» είναι η ιστορία μιας φτωχής υπηρέτριας, της Γκρούσα, που αναγκάζεται να σώσει το μικρό διάδοχο του θρόνου, τον οποίο παρατάει η μητέρα του στη βιασύνη της να γλιτώσει από τους επαναστάτες που σκότωσαν τον άντρα της.
Το έργο αφηγείται τη φυγή της Γκρούσα προς τα βουνά, για να σώσει τη ζωή του μικρού πρίγκιπα, που στην αρχή της είναι βάρος, αλλά σιγά σιγά μαθαίνει να τον αγαπάει σαν πραγματική μητέρα του.
Το έργο αφηγείται πώς ο πρώην κλεφτοκοτάς και έπειτα δικαστής, Αζντάκ, με τη βοήθεια του κύκλου με την κιμωλία έκρινε, αν ο μικρός πρίγκιπας ανήκε στην πραγματική του ή στη θετή του μητέρα, την Γκρούσα:
Σαν άλλος Σολομώντας, έβαλε το παιδί στο κέντρο του κύκλου με απλωμένα σε έκταση τα δυο του χέρια. Διέταξε να πιάσει η κάθε μάνα ένα χέρι και να προσπαθήσει να τραβήξει το παιδί έξω από τον κύκλο προς τη μεριά της.
Στην περίπτωση του Μπρεχτ, η Γκρούσα, αρνείται να κάνει κακό στο παιδί κι αφήνει να το πάρει η άλλη γυναίκα, η βιολογική του μητέρα. Φυσικά ο δικαστής αποφαίνεται πως η Γκρούσα είναι η πραγματική του μάνα.

• Μάνα (ή πατέρας) είναι αυτή/ος που σε γεννά ή αυτή/ος που σε μεγαλώνει;
• Πόσο αληθινή είναι η ρήση που λέει «το αίμα νερό δε γίνεται»;
• Είναι θέμα βιολογίας ο καλός γονιός;
• Στις μέρες μας, αν η πραγματική μάνα βρεθεί και αναζητήσει το παιδί της, έχει ηθικό δικαίωμα να το απομακρύνει από αυτήν που το μεγάλωνε όσο εκείνη δεν ήταν στη ζωή του;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[underwater]

• Μάνα (ή πατέρας) είναι αυτή/ος που σε γεννά ή αυτή/ος που σε μεγαλώνει;
• Πόσο αληθινή είναι η ρήση που λέει «το αίμα νερό δε γίνεται»;
• Είναι θέμα βιολογίας ο καλός γονιός;
• Στις μέρες μας, αν η πραγματική μάνα βρεθεί και αναζητήσει το παιδί της, έχει ηθικό δικαίωμα να το απομακρύνει από αυτήν που το μεγάλωνε όσο εκείνη δεν ήταν στη ζωή του;

1. Αυτός που σε μεγαλώνει. Έχω δει πολλά παραδείγματα (στην δουλειά) θετών γονέων που έδωσαν τα πάντα στο υιοθετημένο παιδί, συναισθηματικά κι υλικά. Αλλά και πάλι, η ψυχική σύνδεση με τον φυσικό γονιό είναι άλλο πράγμα. Ταξίδι στις ρίζες.
2. Για μένα δεν ισχύει. Έχω κόψει σχέσεις με πολύ συγγενικό μου πρόσωπο λόγω πολλών παραγόντων και δεν μετανιώνω. Όταν μπήκε στο νοσοκομείο πήγα όμως να το δω και στενοχωρήθηκα για αυτό, όμως σε ανθρώπινο επίπεδο κι όχι επειδή είναι συγγενής.
3. Δε νομίζω. Βλέπουμε συχνά αδέρφια που το 1 έχει αγαπημένη οικογένεια και προσφέρει ουσιαστικά στα παιδιά του ενώ το άλλο δεν αντεπεξέρχεται. Οπότε, ακόμα και κάποιο ρόλο να παίζει η βιολογία είναι μάλλον μηδαμινός.
4. Το ότι ο νόμος δίνει στα υιοθετημένα παιδιά το δικαίωμα να μάθουν και πιθανώς να γνωρίσουν τον φυσικό τους γονιό αφού ενηλικιωθούν δεν είναι τυχαίο. Μόνο εγωισμό δείχνει κάποιος γονιός που προσπαθεί να ταράξει την ζωή του φυσικού του παιδιού, κυρίως αν μιλάμε για την περίοδο που είναι ανήλικο. Είναι αποκλειστική απόφαση του παιδιού το αν και το πότε θα ψάξει να βρει τους φυσικούς του γονείς, αν θα του προσφέρει κάτι, αν θα το αντέξει. Εύχομαι το κοινωνικό σύστημα να δίνει πολλές δικλείδες ασφαλείας που να δυσκολέψουν τον κάθε φυσικό γονέα που θα αποφασίσει ετεροχρονισμένα ότι δεν είχε πάρει την πρέπουσα απόφαση στο να κάνει κάποια τόσο απότομη επέμβαση στην ζωή του παιδιού. Να μην αναφέρω βέβαια και την στενοχώρια που θα προκαλέσει αυτό το γεγονός στους θετούς γονείς, για τους οποίους η απόκτηση του παιδιού δεν ήταν φυσικό γεγονός, αλλά δύσκολη και χρονοβόρα διαδικασία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Obscura]

Αλλά και πάλι, η ψυχική σύνδεση με τον φυσικό γονιό είναι άλλο πράγμα. Ταξίδι στις ρίζες.

Αυτό αδυνατούσα να το κατανοήσω μέχρι πρότινος, που έλαβα ορισμένες απαντήσεις στο ερώτημά μου γιατί τα ζευγάρια που δεν μπορούν να τεκνοποιήσουν καταφεύγουν στην τεχνητή γονιμοποίηση και όχι στην υιοθεσία. Ταξίδι στις ρίζες λοιπόν, αίσθηση του ανήκειν και αίσθηση μιας ολότητας και μιας συνέχειας. Αυτό ενδεχομένως αναζητά ένα παιδί όταν επιμένει να βρει τους φυσικούς του γονείς, παρόλο που τα συναισθήματά του είναι ανάμεικτα και πολύ από εμάς θα έλεγαν ότι ούτε ζωγραφιστούς θα ήθελαν να τους πραγματικούς τους γονείς αν τους εγκατέλειπαν σε μικρή ηλικία.

Όσο για το περιβόητο "το αίμα νερό δε γίνεται" δεν έχω κάποια άμεση εμπειρία, εκτός ίσως από τον πατέρα μου που έχει να μιλήσει με τον αδελφό του εικοσαετία και βάλε. Είμαι της άποψης πάντως ότι ο συγγενικός δεσμός είναι αδιάφορος όταν ένα άτομο είναι σκάρτο. Το θεωρώ αδιανόητο να ανεχτώ κακή συμπεριφορά ή ψυχολογικό πόλεμο ή οποιαδήποτε άδικη υποχώρηση μόνο και μόνο επειδή έχω συγγένεια με άτομο. Εξάλλου τους συγγενείς δεν τους επιλέγουμε και σίγουρα για ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων η αλληλεπίδραση μαζί τους είναι συμβιβασμός και ανοχή χάριν δεοντολογίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dark_kronos]

• Μάνα (ή πατέρας) είναι αυτή/ος που σε γεννά ή αυτή/ος που σε μεγαλώνει;
• Πόσο αληθινή είναι η ρήση που λέει «το αίμα νερό δε γίνεται»;
• Είναι θέμα βιολογίας ο καλός γονιός;
• Στις μέρες μας, αν η πραγματική μάνα βρεθεί και αναζητήσει το παιδί της, έχει ηθικό δικαίωμα να το απομακρύνει από αυτήν που το μεγάλωνε όσο εκείνη δεν ήταν στη ζωή του;

1) Αυτος/αυτη που σε μεγαλωνει και σε αγαπαει
2)Εχει μια δωση αληθειας... Οσο αδιαφορος και αν ειανι ενας βιολογικος γονεας, και ο οσο και αν σε αγαπαει ενας θετος, παντα θα εχεις το αιμα το βιολογικου. Αυτο ομως δεν συμενει κατι...
3)Οχι
4)Οχι! Βεβαια ειναι θεμα του παιδιου... αν της δωσει το δικαιωμα....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κακή Επιρροή]

• Μάνα (ή πατέρας) είναι αυτή/ος που σε γεννά ή αυτή/ος που σε μεγαλώνει;
• Πόσο αληθινή είναι η ρήση που λέει «το αίμα νερό δε γίνεται»;
• Είναι θέμα βιολογίας ο καλός γονιός;
• Στις μέρες μας, αν η πραγματική μάνα βρεθεί και αναζητήσει το παιδί της, έχει ηθικό δικαίωμα να το απομακρύνει από αυτήν που το μεγάλωνε όσο εκείνη δεν ήταν στη ζωή του;

Εννοιολογικά... το το ότι σε μεγάλωσε κάποιος κι έγινε κηδεμόνας σου, δεν αναιρεί το γεγονός ότι κάποιος άλλος σε γέννησε κι είναι γονιός σου
Γονιός (γονεύς) είναι αυτός ο οποίος γεννάει το παιδί
Αυτοί που μεγαλώνουν ένα παιδί... είναι κηδεμόνες
Αν μιλήσουμε τώρα κοινωνιολογικά, για μένα είναι και οι δύο "γονείς"
Αν μιλήσουμε ηθικά, γονιός είναι αυτός που ξαγρυπνάει στο προσκεφάλι σου όταν έχεις πυρετό, αυτός που αγωνιά για το πρώτο σου βήμα, το πρώτο σου δόντι, την πρώτη σου λέξη...

Το αίμα, νερό δε γίνεται
Για μένα ισχύει
Ότι και αν συμβεί ανάμεσα σε συγγενείς, δεν μπορεί να διαγραφεί η βιολογική τους σχέση
Μπορεί να μην ξαναμιλήσουν ποτέ, μπορεί να μην ξαναειδωθούν ποτέ, δεν διαγράφεται όμως απ το DNA τους η σχέση τους

Πάντα μιλάω για το τι πιστεύω και ναι, για μένα το να είναι κάποιος καλός γονιός/κηδεμόνας είναι θέμα γονιδίου... ή το έχεις, ή δεν το έχεις
Κάποιοι άνθρωποι είναι γεννημένοι για να παίξουν αυτόν και μόνο το ρόλο

Οχι, ούτε ηθικά ούτε νομικά απ όσο γνωρίζω
Το παιδί έχει δικαίωμα και ηθικό και νομικό να ψάξει για τις βιολογικές του ρίζες
Η "μητέρα" όμως, όχι, δεν έχει κανένα δικαίωμα να εισβάλει στη ζωή ενός ανθρώπου και να την αναστατώσει
Άλλωστε μια πραγματική μητέρα αρχικά δεν θα παράταγε το παιδί της αλλά ακόμα κι αν δεχτούμε ότι την ανάγκασαν κάποιες συνθήκες, δεν θα τολμούσε ποτέ να "θυμηθεί" το παιδί της μετά από καιρό και να του χαλάσει την ζωή τη δεδομένη στιγμή
Θα έλπιζε και θα περίμενε αν το παιδί το ίδιο θα την αναζητήσει
Κι αν το παιδί το έκανε, τότε θα είχε την πόρτα της ανοιχτή καθώς και την καρδιά της για όσες εξηγήσεις θα έπρεπε να δώσει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Angie_Ann]

Το ερώτημα αυτό είναι νομίζω βαθύτερο απ' όσο φαίνεται. Το αν κάποιος θεωρεί γονιό τον φυσικό ή όχι έχει να κάνει και με το αν θεωρεί ότι στον άνθρωπο κυριαρχεί η ψυχή ή η σάρκα. Επίσης έχει να κάνει με το τι πιστεύει ότι καθορίζει το άτομο. Το περιβάλλον ή τα γονίδια του;

Τα γονίδια είναι πιο ύπουλα απ' όσο νομίζουμε. Δεν είναι μόνο η καθημερινή συμβίωση που μας κάνει να αγαπάμε την οικογένεια μας αλλά και η γονιδιακή σύνδεση που έχουμε μαζί τους. Μπορεί τους φίλους μου να τους βλέπω κάθε μέρα και τον αδερφό μου σπάνια αλλά αυτόν θα έσωζα αν θα έπρεπε να επιλέξω ακριβώς επειδή θα ήταν σαν να σώζω τα 'μισά' μου γονίδια.

Γι΄ αυτό και θεωρώ λογικό που τα περισσότερα υιοθετημένα παιδιά θέλουν να βρουν τους φυσικούς τους γονείς. Μπορεί να μην τους μεγάλωσαν αλλά αναμφισβήτητα επηρέασαν το ποιοι είναι. Ο κάθε άνθρωπος έχει τη ανάγκη να βρει την 'ταυτότητα' του.

Όλα αυτά δεν τα λέω επειδή θεωρώ τους φυσικούς γονείς σημαντικότερους, η αλήθεια είναι ότι και για μένα γονιός είναι αυτός που σε μεγαλώνει. Απλώς θέλω να δείξω ότι ακόμη και αν σε έχει μεγαλώσει κάποιος άλλος οι φυσικοί γονείς εξακολουθούν να είναι σημαντικοί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δεν έχω απαντήσει, επειδή δεν έχω αποκρυσταλλωμένη άποψη. Σας παρακολουθώ όμως με ενδιαφέρον και διαβάζω τις απαντήσεις σας.

Στην εποχή μας, ποιος "γεννά" και ποιος "τίκτει" δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όσο μπορεί να ήταν παλαιότερα... Σήμερα, έχουμε την εξωσωματική, το θεσμό της παρένθετης μητέρας, τις τράπεζες σπέρματος...

Τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις; Πόσο λιγότερο γονιός είναι αυτός που γεννά με τη βοήθεια γεννετικού υλικού που δεν είναι δικό του;
Πόσο λιγότερο "φτιαγμένος για το ρόλο", είναι αυτός που αναγκάζεται να καταφύγει στην εξωσωματική γονιμοποίηση;

Πάντα μιλάω για το τι πιστεύω και ναι, για μένα το να είναι κάποιος καλός γονιός/κηδεμόνας είναι θέμα γονιδίου... ή το έχεις, ή δεν το έχεις
Κάποιοι άνθρωποι είναι γεννημένοι για να παίξουν αυτόν και μόνο το ρόλο

Σεβαστή η άποψη, θα ήθελες όμως να την αιτιολογήσεις;

Πως καταλαβαίνει κάποιος ότι "το έχει"; Με ποιο τρόπο καθορίζονται αυτοί που είναι γεννημένοι να παίξουν αυτό το ρόλο; Θα 'ρθει άραγε η στιγμή που από τη γονιδιακή δομή θα μπορούν οι επιστήμονες να μας πουν αν θα γίνουμε καλοί γονείς ή όχι; (Κάπου είχαμε ένα σχετικό θέμα, θα ψάξω να το βρω και θα παραθέσω link).
EDIT (το link βρέθηκε και είναι εδώ: Άδεια πατρότητας/μητρότητας).

Γιατί έρχεται στο μυαλό μου το Minority Report και το Gattaka;
(OK, αυτή την ερώτηση δεν περιμένω να μου την απαντήσετε! )

Γονιός (γονεύς) είναι αυτός ο οποίος γεννάει το παιδί
Αυτοί που μεγαλώνουν ένα παιδί... είναι κηδεμόνες

Καταλαβαίνω με ποιο σκεπτικό το γράφεις, όμως προσωπικά, αυτό, σε κοινωνική και ηθική βάση, μου ακούγεται ρατσιστικό ίσως επειδή δεν δέχομαι να καθορίζει την ηθική μου το λεξικό...
Μπορεί να πρόκειται μεν για την εννοιολογική εξήγηση των λέξεων, ξεκινώντας όμως με αυτήν το κείμενό σου, λες σε κάθε θετό γονιό, πως τυπικά θα είναι πάντα ένα σκαλι "πιο κάτω" από το βιολογικό γονέα.

Όταν υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που μεγαλώνουν "ξένα" παιδιά που οι γονείς τους "πέταξαν" λόγω κάποιος γεννετικής ανωμαλίας νιώθω πως είναι κοινωνικά (και όχι εννοιολογικά) άδικος αυτός ο διαχωρισμός.

Ο λόγος που επιμένω σε αυτό, έχει να κάνει με τα ποσοστά ανθρώπων που στρέφονται στις τεχνητές μεθόδους γονιμοποίησης αντί της υιοθεσίας με την υποσυνείδητη σκέψη ότι θα είναι λιγότερο γονείς (ή απλοί...κηδεμόνες; ) εφ' όσον δεν καταφέρουν να γεννήσουν ένα δικό τους παιδί.
Προσωπικά επιλέγω να μην ενισχύω αυτήν την άποψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κακή Επιρροή]

Σεβαστή η άποψη, θα ήθελες όμως να την αιτιολογήσεις;

Πως καταλαβαίνει κάποιος ότι "το έχει"; Με ποιο τρόπο καθορίζονται αυτοί που είναι γεννημένοι να παίξουν αυτό το ρόλο; Θα 'ρθει άραγε η στιγμή που από τη γονιδιακή δομή θα μπορούν οι επιστήμονες να μας πουν αν θα γίνουμε καλοί γονείς ή όχι; (Κάπου είχαμε ένα σχετικό θέμα, θα ψάξω να το βρω και θα παραθέσω link).
EDIT (το link βρέθηκε και είναι εδώ: Άδεια πατρότητας/μητρότητας).

Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνει αυτός που το έχει
Δεν έχω έρευνες ή κάτι επίσημο στη διάθεση μου
Μίλησα απλά με το ένστικτο μου, με αυτό που αισθάνομαι, με αυτό που βλέπω γύρω μου...
Πλέον ως μητέρα, βλέπω γύρω μου πράγματα που πριν δεν έδινα καμία σημασία
Βλέπω λοιπόν ότι δεν είναι όλοι οι γονείς ίδιοι... άλλοι τους βλέπεις, το νοιώθεις... το έχουν μέσα του, νοιώθεις ότι έχουν γενηθεί για να παίξουν αυτόν τον ρόλο και μόνο
Δυστυχώς δεν έχω κάτι άλλο να πω πιο επίοημο ή επιστημονικό, είναι απλά η άποψη μου όπως έχει πλέον διαμορφωθεί βάσει του τι βλέπω γύρω μου

Καταλαβαίνω με ποιο σκεπτικό το γράφεις, όμως προσωπικά, αυτό, σε κοινωνική και ηθική βάση, μου ακούγεται ρατσιστικό ίσως επειδή δεν δέχομαι να καθορίζει την ηθική μου το λεξικό...
Μπορεί να πρόκειται μεν για την εννοιολογική εξήγηση των λέξεων, ξεκινώντας όμως με αυτήν το κείμενό σου, λες σε κάθε θετό γονιό, πως τυπικά θα είναι πάντα ένα σκαλι "πιο κάτω" από το βιολογικό γονέα.

Όταν υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που μεγαλώνουν "ξένα" παιδιά που οι γονείς τους "πέταξαν" λόγω κάποιος γεννετικής ανωμαλίας νιώθω πως είναι κοινωνικά (και όχι εννοιολογικά) άδικος αυτός ο διαχωρισμός.

Ο λόγος που επιμένω σε αυτό, έχει να κάνει με τα ποσοστά ανθρώπων που στρέφονται στις τεχνητές μεθόδους γονιμοποίησης αντί της υιοθεσίας με την υποσυνείδητη σκέψη ότι θα είναι λιγότερο γονείς (ή απλοί...κηδεμόνες; ) εφ' όσον δεν καταφέρουν να γεννήσουν ένα δικό τους παιδί.
Προσωπικά επιλέγω να μην ενισχύω αυτήν την άποψη.

μα γιαυτο ακριβώς το λόγο λέω κι εγώ ότι άλλο εννοιολογικά, κοινωνιολογικά καθώς και ηθικά και τα ξεχωρίζω ακριβώς από κάτω
Ηθικά και για μένα φυσικά και είναι γονιός αυτός που ακόμα και όντας "απλός" κηδεμόνας μεγαλώνει έναν άνθρωπο
Ομως δεν μπορούμε να απαρνηθούμε την ετοιμολογία της λέξεως επειδή ηθικά δε μας αρέσει
Καλώς ή κακώς, αυτή είναι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση, γι' αυτό και δε θα επιμείνω.
Οι ορισμοί όμως φτιάχτηκαν για να εξυπηρετούν τις επικοινωνιακές μας ανάγκες, όχι για να δεσμεύουν τις συνειδήσεις και την αντιληψή μας. Just my two cent.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.