Παιχνίδια με τον χρόνο

[self-instructive depressing]

Έτσι όπως το βλέπω εγώ, ο χρόνος δεν υπάρχει. Επινόηση δική μας είναι, μια αυθαιρεσία. Υπάρχει απλά και μόνο το τώρα. Άρα στην ουσία, δεν υπάρχει και κάτι με το οποίο να μπορούμε να παίξουμε, όπως λέει και ο τίτλος του θέματος.

αχ , μπορεί αλλά μην το πεις σε κανέναν ηλικιωμένο αυτό... ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vicki]

Είναι πολλές σελίδες θέμα και δεν το έχω διαβάσει ακόμα , μα αν δεν έχει ήδη ειπωθεί, προτείνω το βιβλίο "Άπειρο", συγγραφέας John D. Barrow, στα ελληνικά από τις εκδόσεις Τραυλός (τίτλος πρωτότυπου The infinite book). Όχι τόσο για μία απάντηση στο θέμα, μα για μία γενικότερη φιλοσοφική προσέγγιση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[seirinesss]

Το να μπορέσεις να μεταφερθείς στο μέλλον και να δεις την ζωή σου είτε προς το χειρότερο είτε προς το καλύτερο εμένα μου φαντάζει σαν φρικτός εφιάλτης...Μετά τίποτα δεν θα είχε νόημα...
Απο την άλλη το να μπορείς να ταξιδέψεις στο παρελθόν μου φαίνεται λιγουλάκι ενδιαφέρον!!

Καλώς σας βρήκα στο φόρουμ παιδια!


Ελισάβετ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Υπάρχει απλά και μόνο το τώρα.

Το ΤΩΡΑ ειναι το μονο πραγμα που με ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ μπορουμε να πουμε οτι ΔΕΝ υπαρχει. ΤΟ συμπαν μας ειναι αναλοιοτο κατω απο τους μετασχηματισμους λορεντζ (τεχνικα εχει ως ομαδα συμμετριας την ομαδα του poincare) το οποιο σημαινει οτι η εννοια του ταυτοχρονου (και κατα συνεπεια του *τωρα* ειναι απλα απουσα γιατι εξαρτατε απο τον παρατηρητη.

Ο χρονος υπαρχει ως ενας βαθμος ελευθεριας ακομα, ειναι οπως οι τρεις χωρικες διαστασεις απλα λιγακι διαφορετικος, δεν ειναι κατι αντιλιπτο απο τον ανθρωπινο εγγεφαλο αλλα η εννοια χωρος και χρονος δεν ειναι διαφορετικες, σχετιζονται.

Τα ταξιδια στο παρελθον η στο μελλον...Η Γενικη Σχετικοτητα ειναι μια θεωρια ανεξαρτητη υποβαθρου, δηλαδη το συμπαν μας ειναι μια υποκατηγορια, μια συγκεκριμενη λυση των εξισωσεων πεδιου, αυτο πρακτικα σημαινει οτι ενας εξυπνος μαθηματικος η φυσικος μπορει να υπολογισει λυσεις στις οποιες επιτρεπονται ταξιδια στο χρονο, ειναι λυσεις των εξισωσεων σχετικα ασταθεις και πολυ απλα μπορει να μην εχουν κανενα φυσικο νοημα στο ΔΙΚΟ ΜΑΣ συμπαν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Μα αν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα πως δεν υπάρχει το τώρα, τότε δεν αποδεικνύεται με απλή λογική πως δεν υπάρχει ούτε το πριν αλλά ούτε και το μετά;

Χωρίς να γνωρίζω και πολλά πράγματα, νομίζω είναι λογικό.

Κατά συνέπεια, αν δεν υπάρχει τώρα (παρόν), πριν (μέλλον) και μετά (παρελθόν), τι είναι αυτό που ονομάζουμε χρόνο; Πως ορίζεται; Πως μετριέται; (Δεν εννοώ φυσικά τα ρολόγια μας.) Ποιές οι φυσικές του ιδιότητες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Μα αν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα πως δεν υπάρχει το τώρα, τότε δεν αποδεικνύεται με απλή λογική πως δεν υπάρχει ούτε το πριν αλλά ούτε και το μετά;

πως αποδηκνιεται?

τι είναι αυτό που ονομάζουμε χρόνο; Πως ορίζεται; Πως μετριέται; (Δεν εννοώ φυσικά τα ρολόγια μας.)

Παρελθον ειναι αυτο που βρισκεται στον παρελθοντικο κωνο φωτος ενος παρατηρητη ενω μελλον αυτο που βρισκεται στον μελλοντικο κονο φωτος. Χρησημοποιο τις λεξεις παρελθοντικο και μελλοντικο καταχρηστικα φυσικα, τεχνικα ειναι ο Ζ και ο Ζ' κωνος φωτος.

Αυτο πρακτικα σημαινει οτι παρελθον ειναι αυτο που μπορει να στειλει ενα φωτονιο στον παρατηρητη ενω μελλον ειναι αυτο που μπορει να λαβει ενα φωτονιο απο τον παρατηρητη.

Στην συγχρωνη φυσικη ο χρονος δεν ειναι ανεξαρτητος απο το χωρο, ο χωροχρονος οριζεται ως η αποσταση πανω σε ενα τετραδιαστατη πολλαπλοτητα με μετρικη μινκοφσκι. Οι ιδιοτητες του χωροχρονου ειναι κατα βαση οτι ειναι τοπικα αναλοιοτος κατω απο μετασχηματισμους λορεντς...

Για να το περιγραψω πιο καλα πρεπει να δουμε τα μαθηματικα της θεωριας κατι που ολο λεω να κανω και δεν εχω αξιοθει ακομα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Πως αποδεικνύεται;

Μαθηματικά δεν ξέρω να σου το εξηγήσω, θέλω όμως να μου εξηγήσεις εσύ πως είναι δυνατόν να υπάρχει πριν και μετά, χωρίς να υπάρχει αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως τώρα.

Μιλάς για Ζ και Ζ' κώνο φωτός. Δεν έχουν κοινή αρχή αυτοί οι δύο; Τι βρίσκεται στο σημείο της κοινής αρχής τους;

Επίσης, πως είναι βέβαιο ότι το τώρα δεν υπάρχει; Το ότι ο παρατηρητής δεν είναι αντικειμενικός, ή ότι δεν είναι ικανός να υπερβεί τους περιορισμούς του, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει η έννοια του ταυτόχρονου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Μαθηματικά δεν ξέρω να σου το εξηγήσω, θέλω όμως να μου εξηγήσεις εσύ πως είναι δυνατόν να υπάρχει πριν και μετά, χωρίς να υπάρχει αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως τώρα.

Ενας παρατηρητης (ας πουμε αδρανειακος για λογους ευκολιας) μπορει να σου δειξει το παρελθον, ειναι οτιδηποτε εχει συμβει του οποιου τα φωτονια εχουν (η μπορουν) να φτασουν στον ιδιο.

Επισις μπορει να σου δειξει το μελλον, ειναι ολα τα φωτονια που ΔΕΝ εχουν φτασει στον ιδιο ακομα.

Το παρον τι ειναι? Δειξε μου το παρον, ειναι τωρα? Οχι γιατι περασε λιγη ωρα απο τη στιγμη που το ειπα...καταλαβαινεις τι εννοω? Το *παρον* μπορεις να το προσδιορισεις μονο με την εννοια του ταυτοχρονου, κατι ειναι ΤΩΡΑ οταν συμβαινει ακριβος την ιδια μετρησημη στιγμη με κατι που εσυ ΟΡΙΖΕΙΣ ως χρονικο σημειο μηδεν.

Οποτε αν υποθεσουμε οτι οριζεις ως μηδεν το ανοιγμα των ματιων σου το *τωρα* θα ηταν αυτο που θα συνεβαινε εκεινη ακριβως τη στιγμη και εσυ θα το παρατηρουσες εκεινη ακριβως τη στιγμη.

Παρε το εξις πειραμα, εστω οτι εσυ εισαι ενας αδρανειακος παρατηρητης και εχεις σε καποια αποσταση στα αριστερα σου μια λαμπα, εχεις και αλλη μια λαμπα στα δεξια σου, στην ιδια αποσταση. Εστω οτι οι λαμπες αναβουν με ενα τροπο που εσυ θεωρεις "ταυτοχρονο". Πως αναβουν οι λαμπες? Πατας ενα διακοπτη, ο διακοπτης στελνει ενα φωτονιο στην καθε λαμπα και το φωτονιο λεει στον ανιχνευτη στη λαμπα "αναψε". Ακολουθως η λαμπα θα στειλει ενα φωτονιο σε εσενα και ετσι θα την δεις αναμενη. Αυτα για εσενα εγιναν ταυτοχρονα, αρα το ΤΩΡΑ για την αριστερη λαμπα ηταν το ιδιο ΤΩΡΑ με τη δεξια γιατι τις ειδες να αναβουν ταυτοχρονα.

Ομως αυτο ΔΕΝ ειναι ιδιο για ολους τους παρατηρητες, αν υποθεσουμε οτι κοιταει ολο αυτο το πραγμα (εσενα το διακοπτη σου και τις λαμπες) καποιος αλλος παρατηρητης ο οποιος ειναι αδρανειακος και κινητε σε σχεση με εσενα με καποια ταχυτητα αυτο που θα δει ειναι οτι η λαμπα που βρισκεται πανω στην φορα της κινησης σου ειναι πιο κοντα σε εσενα (συστολη των αποστασεων) και οτι αναβει πιο μετα (διαστολη του χρονου). Συνεπως αυτο που λες εσυ *τωρα* ειναι διαφορετικο για καποιον αλλον αδρανειακο παρατηρητη, και αν κανει μας εχει μαθει η σχετικοτητα ειναι οτι ολα τα συστηματα αναφορας ειναι ισοδυναμα.

Αυτο ειναι θεμελιοδες, για να ειναι ολα τα συστηματα αναφορας ισοδυναμα πρεπει να μην υπαρχει η εννοια του ταυτοχρονου (και φυσικα δεν υπαρχει - εχει επιβεβαιωθει και πειραματικα)

Επίσης, πως είναι βέβαιο ότι το τώρα δεν υπάρχει; Το ότι ο παρατηρητής δεν είναι αντικειμενικός, ή ότι δεν είναι ικανός να υπερβεί τους περιορισμούς του, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει η έννοια του ταυτόχρονου.

Ακριβως αυτο σημαινει. Βασικα ειναι τοσο πολυ θεμελιοδες αυτο στο συμπαν που για να το επιβαλει αλλαζει τις ιδιες τις αποστασεις και την ιδια την εννοια του χρονου...Ειναι ενα μεγαλο κοσμικο αστειο.

Ρωτησες τι υπαρχει στην κοινη αρχη των κωνων φωτος, ελα ντε you tell me, υπαρχει το κενο συνολο αυτο υπαρχει, τιποτα Σε μια αποσταση e: e>δ, δεR υπαρχει ενα πεπερασμενο συνολο στοιχειων (γεγονοντων) που τα λεμε μελον, στο σημειο που ακουμπανε οι κωνοι δεν υπαρχει τιποτα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Λοιπόν!

Η δική μου θεώρηση του πράγματος, είναι μάλλον φιλοσοφική-παιδιάστικη, και η δική σου μέσα από φυσικο-μαθηματικά μοντέλα.

Κατανόησα επακριβώς την απάντησή σου με τα φωτόνια και την σχετικότητα της παρατήρησης. Αυτό όμως το αντιλαμβάνομαι α.) ως αδυναμία του παρατηρητή να κινηθεί με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός και β.) ως αδυναμία του μέσου να κινηθεί με ταχύτητα μεγαλύτερη από 300.000 km/sec.

Μιλάμε για χώρο, και για κίνηση στον χώρο. Ο χρόνος που εμφανίζεται; Μόνο σε σχέση με την ταχύτητα μετάδοσης των φωτονείων. Και σου λέω το εξής. Έστω ότι χρόνος δεν υπάρχει. Θα άλλαζε κάτι στο παράδειγμα που μου ανέφερες; Όχι. Πάλι μέσα στο χώρο θα βρίσκονταν οι παρατηρητές, είτε κινούνταν είτε όχι, και πάλι το μέσον (το φως εν προκειμένω) θα κινούνταν με τον γνωστό τρόπο που κινείται. Πάλι ο τρόπος που αντιλαμβάνονται τα γεγονότα θα παρέμενε ο ίδιος. Τίποτα δε θα άλλαζε. Η ταχύτητα, η απόσταση και η θέση στον χώρο είναι τα στοιχεία που επιρρεάζουν αυτό που αντιλαμβάνονται οι παρατηρητές. Ο χρόνος υπάρχει μόνο με την έννοια ότι ένα γεγονός προηγείται κι ένα έπεται.

Επίσης, κάνοντας μια σχετική αναζήτηση στον Γόγλη, διάβασα, ότι σε κβαντικό επίπεδο, ο χρόνος φαίνεται να μην υπάρχει. Γενικότερα για όποιον ενδιαφέρεται, ας κάνει μια αναζήτηση με "Does time really exist?".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Τι παει να πει σε κβαντικο επιπεδο? Σε ποιον απο ολους τους φορμαλισμους? Στις σχετικιστικες κβαντικες θεωριες πεδιου οπως το καθιερομενο μοντελο ο χρονος υπαρχει ως παραμετρος (οχι τελεστη ομως). Μαλιστα ο χρονος ειναι πολυ θεμελιοδης προσδιοριζοντας μια απο τις βασικες συμετριες των ΚΘΠ (της CPT συμετρια).

Κοιτα να δεις, δεν μπορεις να αρνηθεις το γεγονος οτι τα πραγματα αλαζουν, η εντροπια εχει την ταση να αυξανει, τα σωματιδια να λαμβανουν θεσεις με μικροτερη πιθανοτητα ρηξης συμετριας και εσυ να γερνας, ΚΑΠΩΣ πρεπει να το πουμε αυτο, ε το λεμε χρονο. Συμβαση ειναι.

Ο χρονος υπαρχει με την εννοια οτι ενα γεγονος επεται (ενος αλλου γεγονοτος) οπως ο χωρος υπαρχει με την εννοια οτι ενα σημειο επεται καποιου αλλου σημειου. Δεν καταλαβαινω που ειναι η ενσταση σου.

Αυτό όμως το αντιλαμβάνομαι α.) ως αδυναμία του παρατηρητή να κινηθεί με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός και β.) ως αδυναμία του μέσου να κινηθεί με ταχύτητα μεγαλύτερη από 300.000 km/sec.

Δεν *γινεται* ο παρατηρητης να κινηθει με ταχυτητα μεγαλυτερη του φωτος. Βασικα για να καταλαβεις κατι...η ταχυτητα του φωτος ως c = 300.000km/sec ειναι ενας αριθμος που χρειαζεται για να μετατρεπουμε τα μετρα σε δευτερολεπτα και το αναποδο. Η φυση δεν μετραει σε μετρα και δευτερολεπτα, οι φυσικοι αντιμετοπιζουν την ταχυτητα του φωτος ως μοναδα για ολους πρακτικα τους υπολογισμους, και δες κατι ενδιαφερον το οποιο θα μπορεσεις να το καταλαβεις αμεσα. Αν θεωρησουμε την ταχυτητα του φωτος ως μοναδα η εξισωση ισοδυναμιας ενεργειας μαζας E = mc^2 πως γινεται? Ε = m.

Δεν ειναι προφανες στην φυση η μαζα ειναι ΙΣΗ με την ενεργεια, απλα εμεις ως ανθρωποι με τα μικρα σωματα μας και τις μικρες ενεργειες μας χρησημοποιουμε μετρα και δευτερολεπτα.

Για να καταλαβεις τι ειναι ο χρονος:

Σκεψου εναν τρισδιαστατο ευκληδιο χωρο. ΧΥΖ. Για να προσδιορισεις ενα οποιοδηποτε σημειο στον χωρο αυτο θες τρεις αριθμους ετσι δεν ειναι?

Πχ το σημειο Α = (1,1,1). Τωρα, τι χαρακτηριστικα εχουν αυτοι οι αριθμοι? μπορεις σε αυτους να προσθεσεις εναν αλλον αριθμο και θα καταληξεις με ενα καινουριο σημειο ετσι δεν ειναι? Πχ Β = (1+1,1,1), επισις μπορεις να αφαιρεσεις να πολλαπλασιασεις και να διαιρεσεις και ΠΑΛΙ θα καταληγεις σε σημεια ΕΝΤΟΣ του χωρου ΧΥΖ, ναι?

Ο χρονος τι ειναι...μια παραμετρος παραπανω, αντι για τρεις αριθμους θες τεσσερις για να περιγραψεις ενα σημειο Α = (x,y,z,t) με μια διαφορα, το t εχει ορισμενους περιορισμους οσον αφορα το τι μπορεις να του κανεις και να καταληξεις στον ιδιο χωρο. Δεν μπορεις να αφαιρεσεις πχ...

Καταλαβες στο περιπου?

Other than that φιλοσοφικα το ζητημα ειναι λιγακι "αδειο" με την εννοια οτι σε ανθρωπινα επιπεδα ο χρονος ειναι κατι πολυ καλα αντιλιπτο και σχετιζεται κατα βαση με τη ζωη και το θανατο μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Φίλε epote (επίτρεψε μου να σε αποκαλώ έτσι), σε ευχαριστώ πολύ για την ενέργεια και τον χρόνο () που αφιέρωσες για να μου απαντήσεις.

Εκεί ήθελα να καταλήξω κι εγώ, ότι ο χρόνος είναι μια σύμβαση που κάνουμε, ότι η ταχύτητα του φωτός είναι ένας τρόπος να μετατρέπουμε τα μέτρα σε δευτερόλεπτα, και ότι η πορεία της ζωής μας είναι αυτή που μας δημιουργεί την αίσθηση του χρόνου.

Κατά συνέπεια, αυτό που ονομάζουμε χρόνο, δεν είναι παρά ένα άλλο μέτρο, που μας επιτρέπει να μετράμε την απόσταση μεταξύ μια αρχής κι ενός τέλους. Και όπως απέδειξε ο Αϊνστάιν, ένα σχετικό μέτρο.

Η αρχική ερώτηση αυτού του θέματος, αφορούσε το αν μπορούμε να παίξουμε με τον χρόνο. Δηλαδή, να ταξιδέψουμε πίσω ή μπροστά σε αυτόν. Και είπα πως χρόνος δεν υπάρχει, πως δεν γίνεται να ταξιδέψουμε πίσω ή μπροστά σε αυτόν. Και καταλήγω, αφού λοιπόν ο χρόνος είναι μια σύμβαση, ένα μέτρο στην ουσία του, δεν υπάρχει τίποτα να πειράξουμε και πουθενά να ταξιδέψουμε. Το περισσότερο που θα μπορούσαμε ίσως να πειράξουμε είναι τα ρολόγια μας, ή τις εξισώσεις μας που τον περιγράφουν (αστειεύομαι).

Και πάλι σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Εγώ προσωπικά καλύφθηκα πλήρως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

μπροστα μπορουμε να ταξιδεψουμε επιταχυνοντας τον χρονο,αλλα στο παρελθον πολλοι επιστημονες λενε οχι...και αν γινει αυτο ,αν αλλαξουμε κατι δεν θα αλλαξει το παρον που ξερουμε ,αλλα θα δημιουργησει ενα νεο πραλληλο συμπαν μιας διαφορετικης επιλογης...δηλαδη..ξεχωρα ρυακια ενος ποταμου.


Δηλαδη δεν μπορεις να πας πισω και να σκοτωσεις τη γιαγια σου γιατι τοτε δεν θα γεννηθεις ποτε και δεν θα γυρισεις στο παρελθον για να τη σκοτωσεις..

ζαλιστηκατε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

δεν ειναι τοσο απλο το θεμα...

επαναλαμβανω οτι τα ταξιδια στο χρονο σε κβαντικο επιπεδο ειναι απορεια του γεγονοτος οτι η χρωνικη συμμετρια ειναι μια απο τις *τοπικες* συμετριες της φυσης και ετσι και αλλιος σε κβαντικο επιπεδο η αιτιοτητα ιεναι κατι πολυ ρευστο

σε επιπεδο μακροσκοπικο τα ταξιδια στο χρονο ειναι μια ασκηση στην διαφορικη γεωμετρια και τιποτα περισοτερο.

η Γενικη Σχετικοτητα απο την οποια προκυπτουν ολα αυτα τα ομορφα περι ταξιδιων στο χρονο κτλ ειναι μια θεωρια με ανεξαρτησια υποβαθρου, δηλαδη εχει ενα πολυ γενικο σετ εξισωσεων το οποιο αναλογα πως θα το λυσεις κανει προβλεψεις.

Οι δε λυσεις των εξισωσεων πεδιου της βαρυτητας χωριζονται σε δυο κατηγοριες: τετριμενες (δηλαδη προφανεις σταθερες λυσεις) και μη τετριμενες (δηλαδη οχι τοσο προφανεις "ενδιαφερουσες" λυσεις). Οι λυσεις που "επιτρεπουν" ταξιδια στον χρονο ειναι σε μια υποκατηγορια λυσεων της δευτερης κατηγοριας που ειναι 1) ασταθεις 2) τεχνικα *επιτρεπονται* αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρακτικα μπορει να υπαρξουν.

Τελος να μην ξεχναμε οτι ουτε η Κβαντικη θεωρια πεδιου ουτε η Γενικη σχετικοτητα ειναι πληρεις θεωριες.

Τα ταξιδια στο χρονο ειναι κατι τελειως φιλοσοφικο και more over εχουν βγει ενα καρο μελετες που "παρακαμπτουν" αυτα τα αιτιακα παραδοξα με διαφορους εξυπνους (οσο και ανουσιους) τροπους.

i.e.

Πας πισω στο παρελθον σκοτωνεις τη γιαγια σου δεν γεννιεσαι ποτε και δεν πας πισω στο παρελθον οποτε δεν σκοτωνεις τη γιαγια σου οποτε γεννιεςσαι και πας πισω στο παρελθον και σκοτωνεις τη γιαγια σου...

οι Thorn και Novikov εχουν εκδοσει ενα paper επι αυτου που απο μαθηματικης σκοπιας ειναι αρκετα ενδιαφερον και καταληγει οτι ολες οι χρονικες γεωδεσιακες που δεν ειναι αυτοσυνεπεις και ειναι εκτος οριζοντα cauchy ειναι επιτρεπτες, οι αλλες ομως ΔΕΝ ειναι.

Επαναλαμβανω ολα αυτα ειναι ασκησεις στην διαφορικη γεωμετρια και τιποτα περισοτερο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Πας πισω στο παρελθον σκοτωνεις τη γιαγια σου δεν γεννιεσαι ποτε και δεν πας πισω στο παρελθον οποτε δεν σκοτωνεις τη γιαγια σου οποτε γεννιεςσαι και πας πισω στο παρελθον και σκοτωνεις τη γιαγια σου...

αυτο δεν το καταλαβα....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DiavolakoS]

δεν ειναι τοσο απλο το θεμα...

επαναλαμβανω οτι τα ταξιδια στο χρονο σε κβαντικο επιπεδο ειναι απορεια του γεγονοτος οτι η χρωνικη συμμετρια ειναι μια απο τις *τοπικες* συμετριες της φυσης και ετσι και αλλιος σε κβαντικο επιπεδο η αιτιοτητα ιεναι κατι πολυ ρευστο

σε επιπεδο μακροσκοπικο τα ταξιδια στο χρονο ειναι μια ασκηση στην διαφορικη γεωμετρια και τιποτα περισοτερο.

η Γενικη Σχετικοτητα απο την οποια προκυπτουν ολα αυτα τα ομορφα περι ταξιδιων στο χρονο κτλ ειναι μια θεωρια με ανεξαρτησια υποβαθρου, δηλαδη εχει ενα πολυ γενικο σετ εξισωσεων το οποιο αναλογα πως θα το λυσεις κανει προβλεψεις.

Οι δε λυσεις των εξισωσεων πεδιου της βαρυτητας χωριζονται σε δυο κατηγοριες: τετριμενες (δηλαδη προφανεις σταθερες λυσεις) και μη τετριμενες (δηλαδη οχι τοσο προφανεις "ενδιαφερουσες" λυσεις). Οι λυσεις που "επιτρεπουν" ταξιδια στον χρονο ειναι σε μια υποκατηγορια λυσεων της δευτερης κατηγοριας που ειναι 1) ασταθεις 2) τεχνικα *επιτρεπονται* αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρακτικα μπορει να υπαρξουν.

Τελος να μην ξεχναμε οτι ουτε η Κβαντικη θεωρια πεδιου ουτε η Γενικη σχετικοτητα ειναι πληρεις θεωριες.

Τα ταξιδια στο χρονο ειναι κατι τελειως φιλοσοφικο και more over εχουν βγει ενα καρο μελετες που "παρακαμπτουν" αυτα τα αιτιακα παραδοξα με διαφορους εξυπνους (οσο και ανουσιους) τροπους.

i.e.

Πας πισω στο παρελθον σκοτωνεις τη γιαγια σου δεν γεννιεσαι ποτε και δεν πας πισω στο παρελθον οποτε δεν σκοτωνεις τη γιαγια σου οποτε γεννιεςσαι και πας πισω στο παρελθον και σκοτωνεις τη γιαγια σου...

οι Thorn και Novikov εχουν εκδοσει ενα paper επι αυτου που απο μαθηματικης σκοπιας ειναι αρκετα ενδιαφερον και καταληγει οτι ολες οι χρονικες γεωδεσιακες που δεν ειναι αυτοσυνεπεις και ειναι εκτος οριζοντα cauchy ειναι επιτρεπτες, οι αλλες ομως ΔΕΝ ειναι.

Επαναλαμβανω ολα αυτα ειναι ασκησεις στην διαφορικη γεωμετρια και τιποτα περισοτερο

μπορεις να το εξηγησεις με καποιο παραδειγμα , πως εννοεις οτι η αιτιοτητα ειναι ρευστη σε κβαντικο επιπεδο? να συμπερανω οτι δε μπορουμε να προβλεψουμε πολλα πραγματα σε τετοιο επιπεδο
, και οτι τα σωματιδια δεν υπακουν σε κανονες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

αυτο δεν το καταλαβα....

πας στο παρελθον και σκοτωνεις τη γιαγια σου->δεν γενιεσαι ποτε->αν δεν γενηθεις ποτε δεν πας στο παρελθον γιατι δεν εχει γεννηθει->δεν σκοτωνεις τη γιαγια σου γιατι δεν γενηθηκες->η γιαγια σου ζει αρα γεννιεσαι->γεννιεσαι οποτε πας στο παρελθον και σκοτωνεις τη γιαγια σου->παλι απο την αρχη

αυτα τα κυκλικα παραδοξα ετσι ειναι γιαυτο ειναι παραδοξα

πως εννοεις οτι η αιτιοτητα ειναι ρευστη σε κβαντικο επιπεδο? να συμπερανω οτι δε μπορουμε να προβλεψουμε πολλα πραγματα σε τετοιο επιπεδο

σε κβαντικο επιπεδο η ιδια η προβλεψη αλαζει το αποτελεσμα ως εκ τουτου οποιαδηποτε προβλεψη μπορει να γινει ειναι πιθανοτικης φυσης. I.e το ηλεκτρονιο δεν ειναι ενα μπαλακι εκει ειναι νεφος πιθανοτητας με ενα κεντρο μεγιστης πιθανοτητας και οσο παμε παραεξω εκθετικα μικροτερη.

το θεμα με το χρονο στην κβαντομηχανικη οπως την βλεπουμε τωρα ειναι οτι δεν ειναι τελεστης αλλα παραμετρος, οπως λεμε η σταθερα του κουλομπ ενας αριθμος που μπανει για να "βγαινουν" οι εξισωσεις? ετσι

ως εκ τουτου ο χρονος ειναι συμπληρωματικος με την ενεργεια οπως η ορμη ειναι συμπληρωματικη με την ταχυτητα και γιαυτο υποκειται στηνα ρχη της απροσδιοριστιας

ητοι dE*dt>h/4π αυτο σημαινει οτι ο χρονος μπορει να παρει αρνητικη τιμη αλλα αν η ενεργεια ειναι και αυτη αρνητικη το γινομενο μπορει να ειναι μεγαλυτερο απο h/4π οποτε η αιτιοτητα χανει την εννοια της γιατι ενα αρνητικης ενεργεια σωματηδιο μπορει να παει στο παρελθον και να προκαλεσει την δημιουργια του.

Αλλα αυτα σημβαινουν πολυ γρηγορα βεβαια και το τελικο αποτελεσμα ειναι αυτο που βλεπουμε ως κοσμο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

πας στο παρελθον και σκοτωνεις τη γιαγια σου->δεν γενιεσαι ποτε->αν δεν γενηθεις ποτε δεν πας στο παρελθον γιατι δεν εχει γεννηθει->δεν σκοτωνεις τη γιαγια σου γιατι δεν γενηθηκες->η γιαγια σου ζει αρα γεννιεσαι->γεννιεσαι οποτε πας στο παρελθον και σκοτωνεις τη γιαγια σου->παλι απο την αρχη

αυτα τα κυκλικα παραδοξα ετσι ειναι γιαυτο ειναι παραδοξα

με μερικα τετοια και θα μυρισει καμμενο ο εγκεφαλος....
η ουσια ειναι οτι ουτε αυτη η λογικη που λες βγαζει καπου..δεν δινει απαντηση....
αρα......παπάρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

αυτο εξηγω οτι ειναι παραδοξο, αλλα αυτα μπορουν να λυθουν αν δεχθεις οτι τετοιες γεωδαισιακες δεν επιτρεπονται

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paris4u]

Τελικα υπαρχει παρον και μελλον?ή μηπως υπαρχει μονο παρελθον?
Γιατι αφου ο χρονος τρεχει ασταματητα τοτε ποια χρονικη στιγμη θα ορισουμε ως παρον?αφου αυτη η χρονικη στιγμη οταν καταγραφει αυτοματως δεν θα υπαρχει ως παρον αλλα ως παρελθον!!!
Ομοιως δεν υπαρχει μελλον γιατι για να υπαρξει μελλον πρεπει πρωτα να συντελεστει και αφου συντελεστει δε θαναι μελλον,αλλα παρον και αφου δεν υπαρχει οπως ειπαμε παρον αρα θα ειναι παρελθον (στην χρονικη στιγμη που θα καταγραφει).
Τελικα μηπως η ζωη ειναι μνημη? Μηπως ζουμε μεσα απο τις μνημες μας δηλαδη το παρελθον!!!?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Apro]

για 'μένα προσωπικά ο χρόνος είναι μία ουσία που ρέει μέσα στον εγκέφαλο μας, τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο...όταν πάψει να υπάρχει ο άνθρωπος παύει να υπάρχει και ο χρόνος... ίσως γι' αυτό λένε οτί μόλις φύγει ο άνθρωπος ζει στην αιωνιότητα... επειδή δεν υπάρχει ο χρόνος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.