Πιστεύετε στη Δευτέρα Παρουσία;

[Guest 990498]

Ο Θεος ειναι παντα κοντα μας ειτε το πιστευουμε ειτε οχι και το οτι ακομα και σημερα περπατουμε μιλαμε αναπνεουμε ειναι χαρη σε αυτον.

Πάντως αν πάθω κάτι στα πόδια μου, ο ανάλογος γιατρός θα με φτιάξει οπότε είναι προτιμότερο για εμένα αν είναι να χαρακτηρίσω κάποιον θεό, να χαρακτηρίσω το γιατρό που στη τελική είναι και απτός.

Δεν είναι αυτή νοοτροπία για να πιστεύεις.


Και όπως έλεγε και ο καλλιτέχνης: "... και βάλε μου λιβάνι στις πληγές..."

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ντρου]

Δεν ξερω αν ξαναπηρες την απαντηση μου.Σιγουρα ο γιατρος θα στο φτιαξει αλλα μην ξεχνας οτι διπλα του ειναι Αυτος.Αν προσεξες μεσα στα χειρουργια ολο και καποια εικονα υπαρχει.Ολα ειναι υπο την προστασια Αυτου.Συγνωμη αν σε κουρασα αλλα πανω απο ολα πιστη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[steve74]

καταρχην χαιρομαι για το κλιμα πΟυ επικρατει στη συζητηση και ετσι να συνεχισει παμε λοιπον θα πρεπει να πουμε οτι υπαρχουν δυο διαφορετικες ομαδες που θα εχουν την ευνοια του Θεου 1 ταξη θα ειναι ουρανια και θα ειναι 144000 ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ 7 4 Και άκουσα τον αριθμό εκείνων που ήταν σφραγισμένοι, εκατόν σαράντα τέσσερις χιλιάδες, σφραγισμένοι επισης θα υπαρχει μια ομαδα ανθρωπων που θα ζησει για παντα στην γη ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ 7 9Έπειτα από αυτά, είδα ένα μεγάλο πλήθος, το οποίο κανένας άνθρωπος δεν μπορούσε να αριθμήσει, από όλα τα έθνη και τις φυλές και τους λαούς και τις γλώσσες, οι οποίοι στέκονταν ενώπιον του θρόνου και ενώπιον του Αρνιού, ντυμένοι με λευκές στολές· και είχαν φοινικόκλαδα στα χέρια τους. 10 Και κραυγάζουν με δυνατή φωνή, λέγοντας: «Τη σωτηρία την οφείλουμε στον Θεό μας, που κάθεται στο θρόνο, και στο Αρνί».και ΙΩΑΝΝΗΣ 10 16 »Και άλλα πρόβατα έχω, που δεν είναι από αυτή τη μάντρα· και εκείνα πρέπει να τα φέρω, και θα ακούσουν τη φωνή μου και θα γίνουν ένα ποίμνιο, ένας ποιμένας Οσο για το οτι θα ζουν οι ανθρωποι στην γη .ΨΑΛΜΟΙ 37 29 Οι δίκαιοι θα γίνουν κάτοχοι της γης Και θα κατοικούν για πάντα σε αυτήν. Μπορει να υπαρχουν καποιοι που αμφιβαλουν και καλα κανουν και εγω αμφεβαλα και εχω ψαξει να βρω απαντησεις ασθανομαι πολυ ομορφα που εδωσα στον ευατο μου την ευκαιρια να γνωρισω ολα αυτα τα πραγματα που εχουν εγγυηθει τοσο ο Ιησους ΜΑΤΘΑΙΟΣ 24 35 Ο ουρανός και η γη θα παρέλθουν, αλλά τα λόγια μου δεν πρόκειται να παρέλθουν.ΟΣΟ ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ 21. 5 Και Εκείνος που κάθεται στο θρόνο είπε: «Δείτε! Κάνω νέα τα πάντα». Επίσης, λέει: «Γράψε, επειδή αυτά τα λόγια είναι πιστά και αληθινά». 6 Και μου είπε: «Έχουν πραγματοποιηθεί! Εγώ είμαι το Άλφα και το Ωμέγα, η αρχή και το τέλος. Σε όποιον διψάει θα δώσω από την πηγή του νερού της ζωής δωρεάν.
Δεν θα ηταν υπεροχο να ζουμε για παντα σε εναν κοσμο που δεν θα εχει τα σημερινα προβληματα αρρωστειες θανατο; και το μοναδικο ανταλαγμα που μας ζηταει ειναι η υπακοη μας
ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΗΣ 12 13 Η κατάληξη της υπόθεσης, αφού ακούστηκαν όλα, είναι: Να φοβάσαι τον αληθινό Θεό και να τηρείς τις εντολές του. Διότι αυτή είναι όλη η υποχρέωση του ανθρώπου. 14 Διότι ο αληθινός Θεός θα φέρει σε κρίση κάθε είδους έργο αναφορικά με κάθε κρυφό πράγμα, ως προς το αν είναι καλό ή κακό.ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΕΝΑ ΣΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΛΟΓΙΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ Η ΚΑΠΟΙΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...
Δεν θα ηταν υπεροχο να ζουμε για παντα σε εναν κοσμο που δεν θα εχει τα σημερινα προβληματα αρρωστειες θανατο; και το μοναδικο ανταλαγμα που μας ζηταει ειναι η υπακοη μας
... Η κατάληξη της υπόθεσης, αφού ακούστηκαν όλα, είναι: Να φοβάσαι τον αληθινό Θεό και να τηρείς τις εντολές του. Διότι αυτή είναι όλη η υποχρέωση του ανθρώπου...

- Το λεπτό σημείο, είναι η "υπακοή". Ποιος τη ζητάει και πως την εννοεί; Π.χ., ο Χίτλερ, ο Στάλιν, ο Μπους, ο Ιεροεξεταστής; Και τι γίνεται με την ελευθερία;
- "Εντολές", "φόβος", "υποχρεώσεις", όλ' αυτά δεν μπορεί να τα έχει στο λεξιλόγιό του ένας "αληθινός Θεός", αδελφέ μου!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[swamps]

- Το λεπτό σημείο, είναι η "υπακοή". Ποιος τη ζητάει και πως την εννοεί; Π.χ., ο Χίτλερ, ο Στάλιν, ο Μπους, ο Ιεροεξεταστής; Και τι γίνεται με την ελευθερία;
- "Εντολές", "φόβος", "υποχρεώσεις", όλ' αυτά δεν μπορεί να τα έχει στο λεξιλόγιό του ένας "αληθινός Θεός", αδελφέ μου!

Ο Θεός δεν ζητάει τίποτα απο κανένα. Με την θέληση σου ακολουθείς τον δρόμο του Θεού που είναι ο δρόμος της αγάπης.Οι θρησκευτικοί ηγέτες είναι αυτή που ζητούν και απαιτούν υπακοή στο πρόσωπο του Θεού (και καλά) διότι έτσι τους βολεύει.Αν κάποιος θεωρεί την αγάπη ως υποχρέωση τότε καλύτερα να μην προσπαθεί να αγαπά με το ζόρι διότι είναι υποκρισία.

Ποιά είναι η λέξη κλειδί στο παρατεθέν απόσπασμα; "λογικά"
Ποιός λογικός Θεός αφήνει τον Εφραίμ όρθιο και ξαπλώνει τα παιδάκια;

Αν ενας καλός πατέρας έχει δεκα παιδιά και το ένα υποφέρει σε εκείνο θα δώσει την προσοχή του και μετά στα άλλα του παιδιά που δεν τον έχουν και τόσο πολύ ανάγκη.Αυτό όσον αφορά το ''Λογικά''.

Ο Εφραίμ και όλα τα κακά που συμβαίνουν είναι πράξεις ανθρώπινες και όχι Θεικές. Τι θα πρότεινες? Όποτε έχουμε προβλήματα να μπαίνει ο Θεός στην μέση και να τα διορθώνει όλα? Να είμαστε ρομπότ ενός Θεού που διορθώνει τα πάντα επάνω μας? Να μην γίνονται λάθη? Πως θα μάθεις αν δεν κάνεις λάθος? Αν εχουμε κάποιον απο πανω μας να μας διορθώνει συνεχώς τότε γινόμαστε ανεύθυνοι διότι ξέρουμε ότι κάποιος θα μας ξελασπώσει και θα βγάλει το φίδι απο την τρύπα.Αν για παράδειγμα ο Θεός τιμωρήσει όλους αυτούς που κάνουν κατάσχεση τα σπίτια του κόσμου και παρει ο κόσμος τα σπίτια του πίσω, πάλι θα υπάρξουν κάποιοι που θα δίνουν δάνεια και πάλι θα υπάρξουν άνθρωποι που θα τρέξουν να τα πάρουν.Έτσι είναι η ιστορία επαναλαμβάνεται. ΔΕΝ αλλάζει τίποτα με μια παρεμβαση απο τον Θεό η και δυο και τρείς και χίλιες, το θέμα είναι να αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι και να διορθωθούμε απο τα λάθη μας.

Ή ακόμη καλλίτερα (μη σχολιάσεις το "καλλίτερα" ρεμπ), ποιός θεός δίνει το aids σε ένα λαό που πεινάει.

Oh come on. To Aids το έδωσε ο Θεός?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Ο Θεός δεν ζητάει τίποτα απο κανένα. Με την θέληση σου ακολουθείς τον δρόμο του Θεού που είναι ο δρόμος της αγάπης.Οι θρησκευτικοί ηγέτες είναι αυτή που ζητούν και απαιτούν υπακοή στο πρόσωπο του Θεού (και καλά) διότι έτσι τους βολεύει.Αν κάποιος θεωρεί την αγάπη ως υποχρέωση τότε καλύτερα να μην προσπαθεί να αγαπά με το ζόρι διότι είναι υποκρισία.

Εγώ πιστεύω, ότι το μόνο που ζητάει απ' τους ανθρώπους είναι η αγάπη τους. Χωρίς αυτήν, είναι σε θέση να τα κάνει όλα "γης Μαδιάμ". Ευτυχώς, και καθώς φαίνεται από την ιστορία( με τα τον "κατακλυσμό", έστω!), πάντα υπάρχει στον Πλανήτη μία (τουλάχιστον) τέτοια περίπτωση ανθρώπου!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Πολλά διαβάζω να γράφονται σε αυτό το forum με αφορμή τον Χριστό και την θρησκεία. Με άλλα συμφωνώ, με άλλα όχι. Κάποια με κάνουν να αναρωτιέμαι και να προβληματίζομαι. Κάποια με κάνουν να χαίρομαι. Κάποια μου δημιουργούν ελπίδα και κάποια με απελπίζουν (ποικιλοτρόπως).

Βλέπω πίσω από αρκετά μηνύματα συναισθήματα να κυριαρχούν, πότε θετικά και πότε αρνητικά. Απόψεις και γνώμες τόσες, όσες είναι και αυτοί που τα γράφουν.

Για μένα η ουσία του ζητήματος είναι η εξής: θα ήταν πολύ διαφορετική η ποιότητα των συζητήσεων μας (πολύ δε περισσότερο της ζωής μας της ίδιας), αν ειλικρινώς ήμασταν σε θέση να αγαπάμε ο ένας τον άλλο, όπως είμαστε, όποιοι και να είμαστε.

Αν κοιτάξω την ζωή μου προς τα πίσω, το μόνο πραγματικά φωτεινό στοιχείο της, διαχρονικό και άξιο να την ζω που μπορώ να βρω, είναι η αγάπη.
Μη φανταστείτε πως διαφέρω σε κάτι από οποιονδήποτε καθημερινό άνθρωπο γύρω μας. Τις ίδιες ανασφάλειες έχω, τις ίδιες αγωνίες και ανησυχίες, τα ίδια προβλήματα.
Ούτε η ζωή μου έχει υπάρξει ζωή αγάπης μόνο. Ωστόσο, την έχω αναζητήσει και την έχω ποθήσει (την αγάπη), όσο τίποτα άλλο, και στην αναζήτησή της, πολλά λάθη έχω κάνει. Και εξακολουθώ ακόμα να την ποθώ παρ' ότι -δόξα τον Θεό- την λαμβάνω συνεχώς και με διάφορους τρόπους.
Το έχω ξαναπεί, πως για μένα ισχύει μια εξίσωση μέσα μου. Θεός=Αγάπη. Μόνο όταν υπήρξα (στιγμές) πλήρης αγάπης αισθάνθηκα έν-θεος. Αισθάνθηκα, ότι έτσι είναι ο άνθρωπος στην ουσία του. Και δεν "καταλαβαίνω" γιατί δεν μπορούμε να είμαστε έτσι 24 ώρες το 24ωρο, 365 μέρες τον χρόνο. Είναι καθαρά βιωματική η θέση μου, και ως τέτοια να την εκλάβετε σας παρακαλώ.

Δύο ήταν μέχρι τώρα οι ευλογημένες αυτές στιγμές στην ζωή μου, που αισθάνθηκα πλήρης αγάπης. Το μόνο που θέλησα και τις δυο αυτές φορές να κάνω, ήταν να δοξάσω και να ευχαριστήσω τον Θεό που με αξίωσε να τις ζήσω. Τίποτε το αρνητικό δεν υπήρχε, καμία απορία, κανένας φόβος, καμία στενοχώρια. Τίποτα από όλα αυτά που μας απασχολούν και μας προβληματίζουν δεν είχε υπόσταση μπροστά σε αυτό το συναίσθημα. Κανένας και καμία κατάσταση δεν μπόρεσαν να μου χαλάσουν την διάθεσή μου αυτή όσο διάρκεσε. Ούτε ήρθαν μετά από αίτηση δικιά μου. Απλά, μου δωρίστηκαν.

Μη βάζετε με το νου σας πράγματα υπέρ(ή παρά)φυσικά. Τίποτα τέτοιο. Ίδιας ποιότητας (αλλά όχι έντασης) συναίσθημα έχω πολλές φορές νιώσει απλά κοιτώντας τα λουλούδια ή τον ουρανό μια μέρα ηλιόλουστη. Αναπνέοντας τον δροσερό αέρα μια μέρα χειμωνιάτικη που ξεκινούσα να πάω στη δουλειά μου. Κοιτάζοντας ένα μικρό παιδί να παίζει χαρούμενο. Ακούγοντας την μουσική που μου αρέσει και πίνοντας τον καφέ μου. Χαζεύοντας τον έναστρο ουρανό.

Αυτή λοιπόν την κατάσταση (για όποιον μπορεί να την αισθανθεί μέσα από αυτά που έγραψα) εγώ ονομάζω βασιλεία των ουρανών. Έτσι κατανοώ και νοιώθω τον Θεό. Και γνώμη μου είναι, πως πρώτα την αγάπη του θα έπρεπε να ζητούμε να μας δοθεί και να προσφέρουμε, και μετά όλα τ' άλλα. Όλη η γνώση του κόσμου ετούτου -θαυμαστή κι αυτή, ναι-, είναι μηδέν μπροστά σε αυτό που έχω νοιώσει. Αλλά αυτός πάλι, είναι ο δρόμος ο δικός μου.

Από πολλές διαδρομές μπορεί κανείς να φτάσει στον Θεό. Εγώ είπα μέρος της δικής μου. Η επιθυμία να φτάσουμε εκεί, είναι για μένα η αρχή.

Μια μικρή προσθήκη.
Αφού έγραψα ό,τι έγραψα εδώ, έτυχε να ακούσω στην τηλεόραση για μια ταινία που αφορά τον Ουαλό ποιητή Dylan Thomas. Μου έκανε εντύπωση μια φράση που άκουσα: "'First love is alright as far as it goes, last love that's what I'm interested in.", και είπα να την μοιραστώ μαζί σας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 990498]

Oh come on. To Aids το έδωσε ο Θεός?

Μπορεί και όχι, αλλά δεν τον βλέπω να κάνει και πολλές προσπάθειες για να το μαζέψει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ντρου]

Συγνωμη αλλα δεν καταλαβα τι υπονοεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[swamps]

Μπορεί και όχι, αλλά δεν τον βλέπω να κάνει και πολλές προσπάθειες για να το μαζέψει.

Και να το ''μαζέψει'' όπως είπες θα βρούν άλλη αρρώστια να καταστρέφουν τον κόσμο.Τι να συμμαζέψει ο Θεός τα ασυμμαζευτά?Θα κατασκεύασουν άλλους ιους στα εργαστήρια και θα τους ρίξουν στους άμοιρους στην Αφρική και θα πουν προήλθε απο πιθήκους.Ακόμα και να τους εξαλείψει όλους αυτούς απο την γή ο Θεός, πάλι θα φυτρώσουν άλλοι και ίσως πιο αδίστακτοί.Το πρόβλημα είναι η κοινωνία στο σύνολο της, και όχι ο θεός.Όλοι μπορούμε να αντιδράσουμε έστω και αν η πράξη μας ειναι ενα μικρό λιθαράκι στην συνολική προσπάθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ντρου]

Συμφωνω μαζι σου οτι η κοινωνια πρεπει να αντιδρασει αλλα δυστυχως ο κοσμος δεν λεει να υπερασπιστει τον εαυτο του για οποιοδηποτε λογο που αυτος νομιζει.Ο Θεος δεν θα μαζεψει τα ασημαζευτα ομως δεν αναρωτηθικες το γιατι.Για ολα υπαρχει καποιος λογος,ολα ειναι δοκιμασιες οσπου ο ανθρωπος δεν λεει να ερθει κοντα στο Θεο τοσο πιο πολυ δοκιμασιες και καταστροφες θα υπαρχουν.Αυτη ειναι η δικη μου γνωμη και την στηριζω απο δικες μου εμπειριες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Διαβάζοντας το παρόν θέμα, λίγο αργά είναι η αλήθεια, διαπίστωσα το πολύ καλό επίπεδο διαλόγου και τις πολύ ενδιαφέρουσες απαντήσεις σε αυτό. Έτσι, φίλε D-G, οι ευχές σου έχουν εισακουστεί πριν ακόμη τις εκφράσεις. Πιστεύω πως έχει γίνει πλέον συνείδηση σε όλους, πως στο στέκι, σταθερά το ζητούμενο είναι να συζητάμε σε αυτό το επίπεδο, πράγμα που το ξεχωρίζει από άλλους χώρους όπου διεξάγονται παρόμοιες συζητήσεις.

Θα ήθελα να ζητήσω συγνώμη για το μέγεθος του ποστ μου, όμως έχω νʼ απαντήσω σε πολλές απόψεις που μου έκαναν αίσθηση, διαβάζοντας το θέμα. Ελπίζω ότι στις επιμέρους απαντήσεις μου είμαι λιτός και σύντομος.

Όχι δεν πιστεύω, αν και πιστεύω ότι ο Ιησούς Χριστός υπήρξε- νομίζω πως πλέον δεν υπάρχει αμφιβολία στους επιστημονικούς κύκλους γι' αυτό.

Αυτό πρώτη φορά το ακούω! Θα μπορούσα να έχω μερικά στοιχεία επ' αυτού; Φυσικά θα προτιμούσα να λάβω την όποια απάντηση μέσα στο θέμα "Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;" που είναι το κατάλληλο για μια τέτοια συζήτηση.

Απλά για να το διευκρινίσω, εννοώ ακριβώς ό,τι έγραψα.

Για τα δεινά του κόσμου ετούτου, φταίει ο άνθρωπος και η φύση του. Κανείς άλλος.

Τη φύση του αυτήν δεν τη δημιούργησε ο Θεός; Αρκεί και μόνο η παραδοχή της "Πεπτωκυίας Φύσης" του ανθρώπου για να ξεπεραστεί αυτό το πρόβλημα;

[FONT=&quot]Πιστεύω στην δεύτερη παρουσία

[FONT=&quot]Ο προφητικός λόγος της Αγίας Γραφής είναι ένα αναμφισβήτητο τεκμήριο.[/FONT]

[FONT=&quot]Η Πρώτη έλευση του Χριστού είχε προφητευτεί με δεκάδες προφητείες που εκπληρώθηκαν στο ακέραιο.[/FONT]

Επειδή τέθηκε νωρίτερα το θέμα της πιθανότητας η χριστιανική θρησκεία να είναι ένα απλό θεολογικό κατασκεύασμα, με σκοπό την πολιτική και πνευματική επιβολή συγκεκριμένων συμφερόντων, θα ήθελα να πω το εξής: Στην υποθετική περίπτωση -η οποία έχει πολλά επιχειρήματα με το μέρος της πάντως- που κάποιοι θα ήθελαν να κατασκευάσουν μία νέα θρησκεία με δυναμική τέτοια, ώστε να μπορεί να έχει ισχυρή επίδραση στο συλλογικό υποσυνείδητο, θα φρόντιζαν προφανώς να κατασκευάσουν τα γεγονότα με τρόπο τέτοιο ώστε να εκπληρώνονται όλες οι προηγηθείσες προφητείες. Άνθρωποι με καλές γνώσεις θεολογίας ήταν, λέτε να άφηναν στην τύχη ένα τέτοιο μέσο πειθούς;

Σίγουρα δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος να Θεολογήσω.

Κανείς μας δεν είναι καταλληλότερος, πίστεψέ με. Καλωσήρθες ανάμεσά μας. [/FONT]
Θα ήθελα ωστόσο μια απάντηση σε ένα ερώτημα που με απασχολεί και μου ήρθε ξανά στο μυαλό, διαβάζοντας το τελευταίο σου ποστ. Ας δεχτώ λοιπόν ότι ο Θεός ισούται με την αγάπη, πράγμα που ως θεολογική θέση είναι μια από τις πλέον θελκτικές που έχω συναντήσει. Πώς μπορούμε λοιπόν να γνωρίζουμε εάν μία πράξη μας, είναι πραγματικά μια πράξη αγάπης κι όχι μια πράξη φιλαυτίας κι εγωισμού; Ποιο στοιχείο μας έχει δώσει ο κατά την πίστη σου επί γης Θεός, Ιησούς Χριστός, επʼ αυτού; Για να συνδέσουμε μάλιστα το κείμενό σου με το παρόν θέμα, από το οποίο έχουμε αρχίσει να ξεφεύγουμε, πώς συμβιβάζεται αυτή η αγάπη του Θεού, με την κρίση και την τιμωρία που προαναγγέλλεται στην Αποκάλυψη;

Όπως λέει, πολύ σωστά, ένας Γάλλος, ο Goguel, «είναι αδύνατον για ένα ψέμα να υποβληθεί κανείς σε διωγμούς και να δώσει την ζωή του με βάσανα και με τυρρανισμούς». Το ψεύδος το χρησιμοποιεί ο άνθρωπος δια να αποφύγει τον διωγμό όχι δια να τον υποστεί. Ώστε λοιπόν, το όλο κήρυγμα τής Εκκλησίας, στηρίζεται επάνω στη διαβεβαιώσει για την Ανάσταση. Και πρέπει να πούμε ακόμα και θάπρεπε να το πούμε ίσως πρώτο απʼ όλα, ότι αυτήν την διαβεβαιώσει για την Ανάσταση την έδωσε ο ίδιος ο Χριστός. Το είπε σαφέστατα και το διακήρυξε και το υπεστήριξε.

Με δεδομένη την αμφισβήτηση περί της ύπαρξης του Ιησού Χριστού και περί του θεόπνευστου των «Ιερών» Κειμένων, έχω να κάνω μια παρατήρηση, απλώς για να δείξω ότι τα παραπάνω δεν αποτελούν πειστικό επιχείρημα επʼ αυτού του ζητήματος.
Ας εξετάσουμε λοιπόν την πρόταση αυτή, σε σχέση με την άποψη που πιστεύει πως κάποιο ιερατείο κατασκεύασε την εν λόγω θρησκεία: Σε μια εποχή που επιφύλασσε πολλά βάσανα για τον μέσο άνθρωπο, κάποιοι του πούλησαν ελπίδα. Γι' αυτήν την ελπίδα πέθαναν, όχι επειδή γνώρισαν τον Ιησού Χριστό ως ιστορικό πρόσωπο. Κανείς βέβαια δεν πεθαίνει για ένα ψέμα όταν το αναγνωρίζει ως τέτοιο. Όταν όμως του το κήρυξαν ως αλήθεια κι όταν η εσωτερική ανάγκη τον κάνει να θέλει τόσο πολύ να πιστέψει σ' ένα σωτήρα, πεθαίνει και παραπεθαίνει. Βρίσκω το παραπάνω επιχείρημα ως μάλλον αφελές...

Και πώς είναι δυνατόν, αυτόν που όχι απλώς εκήρυξε, αυτόν ο οποίος έζησε από το κήρυγμα, αυτόν ο οποίος χωρίς καμία αμφισβήτηση ανέβηκε πάνω στον Σταυρό γιʼ αυτό το κήρυγμα, πώς είναι δυνατόν αυτόν τον άνθρωπο να τον θεωρήσουμε σαν ένα απατεώνα, ο οποίος σκηνοθετεί την ταφή Του, ο οποίος σκηνοθετεί την Ανάσταση Του;

...και αυτό ακόμη αφελέστερο! Κανείς δεν είπε πως το σκηνοθέτησε ο ίδιος. Εδώ αμφισβητείται αν υπάρχει καν. Άλλοι μπορεί άνετα να έκτισαν ένα μύθο επάνω σ' ένα υπαρκτό ή φανταστικό πρόσωπο, φορτώνοντάς του όλα τα θεολογικά χαρακτηριστικά θεοτήτων με μεγάλη απήχηση στην περιοχή (Μίθρα, Ώρος, Διόνυσος, Απόλλων, Ορφέας, κλπ).

Για να μην υπάρξουν μάλιστα παρεξηγήσεις, όσον αφορά στον όρο «αφελές επιχείρημα» που χρησιμοποίησα, θα μπορούσαμε να το ανασκευάσουμε, αποκαλώντας το ως ένα επιχείρημα που πείθει μόνον όποιον θα ήθελε πάρα πολύ να το πιστέψει. Θα ήθελα απλώς να επαναλάβω, ότι αυτή η συζήτηση διεξάγεται ήδη στο θέμα «"Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;», στο οποίο μάλιστα έχεις ήδη λάβει την απάντηση από τον συνομιλητή Light.

Δεν μπορεί δηλαδή, ο παιδεραστής, ο εγκληματίας, ο βασανιστής να έχει καλό τέλος, κάποτε θα πρέπει να πληρώσει.
Τώρα έχει την ευκαιρία να μετανοήσει, κάποτε όμως θα έρθει και η ώρα της δίκαιης κρίσης αν μείνει αμετανόητος. Και είμαι σίγουρος ότι ο Θεός είναι πιο δίκαιος από εμάς, και δεν θα αδικήσει κανέναν.

Ο Σωκράτης, ο οποίος ήταν άνθρωπος και φυσικά δεν θα μπορούσε να διακατέχεται από περισσότερη αγάπη απʼ όση εμπεριέχει ο Θεός, σύμφωνα με τα χριστιανικά διδάγματα, είχε πει «Ουδείς εκών κακός». Ένας αληθινός χριστιανός, κατά την ελλιπή μου φυσικά αντίληψη, θα έβλεπε στον βασανιστή και στον παιδεραστή ένα παραπλανημένο τέκνο του Θεού. Μια ψυχή που υποφέρει βαθύτατα κάτω από το βάρος της αμαρτίας και της οργής.

Ακόμη, θεολογικώς μιλώντας πάντοτε, η πίστη στο γεγονός ότι εμείς είμαστε προσωπικά ενάρετοι και ότι μας αξίζει η σωτηρία, ενώ δεν αξίζει σε κάποιον άλλον συνάνθρωπό μας, όπως επίσης και η ευκολία του να προδιαγράφουμε την κρίση του Θεού, σύμφωνα με τα δικά μας πιστεύω, αποτελεί εκδήλωση έπαρσης και πλάνης, η οποία θεωρητικά αποτελεί μέγιστη αμαρτία, όπως πίστευε και ο γέροντας Παΐσιος ο αγιορείτης. Οι λογισμοί παρουσιάζονται με θεϊκό μανδύα, είναι όμως του διαβόλου, έλεγε ο ίδιος. Οι χριστιανικές θεωρίες είναι αντιφατικές κι έρχονται σε σύγκρουση με τον ίδιο τους τον εαυτό.

Θα ήθελες να μας έλεγες περισσότερα επʼ αυτού, μιας και φαίνεσαι απολύτως πεπεισμένος για όσα εμάς δεν πείθουν στο παραμικρό;

Φυσικα δεν θαρτει για να παρει κεφαλια αλλα για να αποδειξουμε ποιοι πραγματικα πιστευουν σε Αυτον ετσι κ αλλιως ολοι εδω περναμε διαφορες δοκιμασιες για να δουμε μεχρι που φτανει η πιστη μας.

Γιατί θα έπρεπε νʼ αποδείξουμε το οτιδήποτε σʼ έναν παντογνώστη Θεό; Δεν ξέρει ήδη εάν πιστεύουμε αληθινά σε αυτόν ή όχι; Τότε γιατί ακριβώς πρέπει να τον πιστεύουμε;

Oh come on. To Aids το έδωσε ο Θεός?

Εάν παραβλέψουμε κάποιες απόψεις, ότι το AIDS αποτελεί ανθρώπινο εργαστηριακό κατασκεύασμα, ένα ύπουλο όπλο βιολογικού πολέμου, τότε πρόκειται για ένα είδος οργανισμού το οποίο προέκυψε με τον ίδιο τρόπο που προέκυψαν και όλα τα άλλα είδη. Δηλαδή, σύμφωνα με τη χριστιανική πίστη, το έφτιαξε ο Θεός και αυτό δεν θα πρέπει να το αρνείστε, αφού τότε αντιφάσκετε συστηματικά. Άλλωστε, ας μην ξεχνούμε τη ρήση του Ιησού: «Ουδέ στρουθίον πίπτει χωρίς την θέλησιν του Πατρός μου» (διορθώστε με παρακαλώ, εάν το γράφω λανθασμένα). Ας μην ξεχνούμε επίσης, ότι για πολύ καιρό το AIDS παρουσιάστηκε από τους ταγούς της χριστιανικής εκκλησίας παγκοσμίως και ασχέτως δόγματος, ως θεϊκή τιμωρία προς τους αμαρτωλούς ομοφυλόφιλους και ναρκομανείς (και μαύρους και μαύρους)…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[D_G]

Έτσι, φίλε D-G, οι ευχές σου έχουν εισακουστεί πριν ακόμη τις εκφράσεις. Πιστεύω πως έχει γίνει πλέον συνείδηση σε όλους, πως στο στέκι, σταθερά το ζητούμενο είναι να συζητάμε σε αυτό το επίπεδο, πράγμα που το ξεχωρίζει από άλλους χώρους όπου διεξάγονται παρόμοιες συζητήσεις.

Σε αυτό με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο, συμφωνώ και επαυξάνω.
Εχω παρευρεθεί σε αρκετά φόρουμς και ξέρω.
Έτσι λοιπόν έψαχνα για λίγο καιρό στην google και στο in.gr να βρω κάτι καλύτερο, και ψάχνοντας (δεν θυμάμαι αν ήταν ο γούγκλης ή το in.gr), όταν μπήκα πρώτη φορά στο στέκι, με κέρδισε από την πρώτη στιγμή.
Δεν μου το σύστησε κανείς, δεν γνωρίζω κανέναν, απλά ψάχνοντας το βρήκα και έγινε το στέκι μου.

Τώρα για τα θέματα που βάζεις, είναι αρκετά και σε τι να σου πρωτοαπαντήσω...

Να σου πω μόνο αυτή τη στιγμή, για την αξιοπιστία των γραφών και των προφητειών που γράφεις, ότι τα τελευταία 150 χρόνια η Αγία Γραφή έπεσε κάτω από το αυστηρό φως της κριτικής κυρίως από αρνητές της, δημιουργήθηκαν πολλές σχολές κριτικής, και στο ιστορικό και στο θέμα των χειρογράφων, και δεν βρήκαν από ό,τι ξέρω κάτι στο να ακυρώσουν την εγκυρότητά της, μόνο μία σχολή από αυτές βρήκε μόνο μισή σελίδα οχι σαν αναξιόπιστη, αλλά ότι προστέθηκε αργότερα, μόνο μισή σελίδα ένα αμελητέο δηλαδή ποσό.

Δυστυχώς έχω ένα ελλάτωμα να χαρίζω ή να δανείζω σε άλλους εύκολα και ιδιαίτερα βιβλία μου, που σπανίως μου επιστρέφονται, να ψάξω να σου παραθέσω πηγές πάνω στην αξιοπιστία της Γραφής, σου αναφέρω όμως ένα γνωστό παράδειγμα, τα χειρόγραφα του Κουμράν, που βρήκαν κάποιοι βοσκοί σε μία σπηλιά και θεωρείται σήμερα ότι επιβεβαιώνουν την αξιοπιστία ων Γραφών.

Όσο για το άλλο που γράφεις:

"Ακόμη, θεολογικώς μιλώντας πάντοτε, η πίστη στο γεγονός ότι εμείς είμαστε προσωπικά ενάρετοι και ότι μας αξίζει η σωτηρία, ενώ δεν αξίζει σε κάποιον άλλον συνάνθρωπό μας, όπως επίσης και η ευκολία του να προδιαγράφουμε την κρίση του Θεού, σύμφωνα με τα δικά μας πιστεύω, αποτελεί εκδήλωση έπαρσης και πλάνης, η οποία θεωρητικά αποτελεί μέγιστη αμαρτία, όπως πίστευε και ο γέροντας Παΐσιος ο αγιορείτης."

πρώτον δεν έχω αναφερθεί ποτέ σε αγιορείτες, έχω γράψει ότι τα θεωρώ απλώς γνώμες κάποιων ευσεβών ανθρώπων, και θεωρώ σαν βάση της πίστης μου μόνο την Αγία Γραφή.

Αλοίμονο αν θεωρούσα τον εαυτό μου ενάρετο, θα ήμουν πολύ υπερήφανος, είμαι αμαρτωλός και όχι καλύτερος από άλλους ανθρώπους, η Αγία Γραφή δεν κηρύττει αναμαρτησία, κηρύττει όμως επιστροφή, μετάνοια και ταπείνωση, κανείς δεν αξίζει την σωτηρία, είναι ο κάθε άνθρωπος κατά χάρη σωσμένος, αρκεί να μετανοήσει, να αναγνωρίσει τις αμαρτίες του και να ζητήσει συγχώρεση με ειλικρίνεια καρδιάς.

Να είσαι πάντα καλά και ελπίζω πάντα σε αυτό το καλό κλίμα συζητήσεων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

λοιπον δεν πιστευω στην δευτερα παρουσια και οπως σωστα προειπαν εδω δεν πιστευω στην πρωτη θα πιστευω στην δευτερη???

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Να σου πω μόνο αυτή τη στιγμή, για την αξιοπιστία των γραφών και των προφητειών που γράφεις, ότι τα τελευταία 150 χρόνια η Αγία Γραφή έπεσε κάτω από το αυστηρό φως της κριτικής κυρίως από αρνητές της, δημιουργήθηκαν πολλές σχολές κριτικής, και στο ιστορικό και στο θέμα των χειρογράφων, και δεν βρήκαν από ό,τι ξέρω κάτι στο να ακυρώσουν την εγκυρότητά της, μόνο μία σχολή από αυτές βρήκε μόνο μισή σελίδα οχι σαν αναξιόπιστη, αλλά ότι προστέθηκε αργότερα, μόνο μισή σελίδα ένα αμελητέο δηλαδή ποσό.

Δυστυχώς έχω ένα ελλάτωμα να χαρίζω ή να δανείζω σε άλλους εύκολα και ιδιαίτερα βιβλία μου, που σπανίως μου επιστρέφονται, να ψάξω να σου παραθέσω πηγές πάνω στην αξιοπιστία της Γραφής, σου αναφέρω όμως ένα γνωστό παράδειγμα, τα χειρόγραφα του Κουμράν, που βρήκαν κάποιοι βοσκοί σε μία σπηλιά και θεωρείται σήμερα ότι επιβεβαιώνουν την αξιοπιστία ων Γραφών.

Τι εννοείς ακριβώς με τον όρο "αξιοπιστία των γραφών"; Περί της ιστορικότητάς τους; Μπορείς να μας πεις περισσότερα, με την πρώτη ευκαιρία, για τα χειρόγραφα του Κουμράν, αφού ομολογώ πως δεν γνωρίζω τίποτε; Κατά τ' άλλα, δεν νομίζω ότι το θεόπνευστόν των γραφών μπορεί να αποδειχτεί καθ' οιονδήποτε τρόπο, διόρθωσέ με εάν κάνω λάθος. Τέλος, θα ήθελα να πω ότι έχω διαβάσει πως τα τέσσερα ευαγγέλια έχουν γραφεί πολλά χρόνια μετά το θάνατο του Ιησού, πράγμα που τα καθιστά ύποπτα αλλιώσεων. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Φυσικά, το κατάλληλο θρεντ για αυτήν τη συζήτηση είναι, όπως ξαναέγραψα, το "Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;"

πρώτον δεν έχω αναφερθεί ποτέ σε αγιορείτες, έχω γράψει ότι τα θεωρώ απλώς γνώμες κάποιων ευσεβών ανθρώπων, και θεωρώ σαν βάση της πίστης μου μόνο την Αγία Γραφή.

Αλοίμονο αν θεωρούσα τον εαυτό μου ενάρετο, θα ήμουν πολύ υπερήφανος, είμαι αμαρτωλός και όχι καλύτερος από άλλους ανθρώπους, η Αγία Γραφή δεν κηρύττει αναμαρτησία, κηρύττει όμως επιστροφή, μετάνοια και ταπείνωση, κανείς δεν αξίζει την σωτηρία, είναι ο κάθε άνθρωπος κατά χάρη σωσμένος, αρκεί να μετανοήσει, να αναγνωρίσει τις αμαρτίες του και να ζητήσει συγχώρεση με ειλικρίνεια καρδιάς.

Ωραία, ωστόσο έχω και πάλι κάποιες απορίες...

Τι γίνεται με τους ανθρώπους που δεν έχουν έρθει ποτέ σ' επαφή με τις χριστιανικές γραφές; Με ποια δικαιοσύνη μπορεί άραγε να κριθούν;

Τι γίνεται, ακόμη περισσότερο, με όσους ήρθαν μεν σ' επαφή με τις χριστιανικές γραφές, όμως αυτές τους προκάλεσαν αποστροφή, λόγω της αυθαιρεσίας των δήθεν "ανθρώπων του θεού", οι οποίοι προκειμένου να εξυπηρετήσουν πολιτικά συμφέροντα, όπως για παράδειγμα την αποικιοκρατία, ή οικονομικά όπως το δουλεμπόριο, εννοούσαν να διδάξουν το "λόγο της Αγάπης" δια πυρός, σιδήρου και βούρδουλα; Έχω διαβάσει και δεν μου φαίνεται καθόλου παράδοξο, ότι πολλοί Ινδιάνοι της Αμερικής αυτοκτονούσαν, αφού πρώτα σκότωναν τα παιδιά τους, προκειμένου ν' αποφύγουν να προσκυνήσουν αυτόν το δαιμονικό θεό που τους έφεραν οι λευκοί, ο οποίος δυστυχώς για εμάς είναι ο ίδιος ο Ιησούς που εμείς γνωρίσαμε ως φορέα αγάπης και ανεκτικότητας. Οι άνθρωποι αυτοί "μαρτυρούσαν" προκειμένου να μην απωλέσουν την ψυχή τους, με τον ίδιο τρόπο που οι πρώτοι χριστιανοί προτιμούσαν τα λιοντάρια από το να προσκυνήσουν ως θεό τους τον αυτοκράτορα.

Είναι τραγικό μα την αλήθεια και σωστά θα πεις ότι δεν οφείλεται στο Θεό, αλλά στους κακούς ανθρώπους, όμως ποιος θα μπορούσε να κατηγορήσει τους ανθρώπους εκείνους, επειδή αρνήθηκαν να διαβάσουν τις γραφές, τις οποίες γνώρισαν με τον πλέον αποτρόπαιο τρόπο;

Επίσης, τα λες πολύ ωραία για όσους είχαν το χρόνο ν' αμαρτήσουν και κατόπιν να μετανοήσουν. Τι γίνεται όμως με τους ανθρώπους που πέθαναν πολύ νέοι και δεν τους δόθηκε ο χρόνος να μετανοήσουν; Ας σκεφτούμε ένα παράδειγμα. Έστω ένας εικοσάχρονος, που το αμάρτημά του είναι ότι κατέστησε έγγυο κάποια κοπέλα και την παρέπεμψε για έκτρωση. Στην ηλικία αυτή, όλοι είχαμε λίγο πολύ "της ψ*λής μας το χαβά" και δεν είμασταν έτοιμοι να αναλάβουμε τέτοιες ευθύνες. Λανθασμένο φυσικά, τόσο κατά τη γνώμη σου, όσο και κατά τη δική μου, ωστόσο πολύ σύνηθες. Είναι βέβαιο, ή καλύτερα πολύ πιθανόν, ότι όταν ο ίδιος νέος φτάσει να γίνει γονιός, πιο ώριμος και με άλλη πλέον θέαση των πραγμάτων, θα καταλάβει το λάθος του και θα μετανοήσει. Τι γίνεται όμως, έάν πεθάνει σε αυτοκινητιστικό στα 21 του;

Αντίθετα, ο Πολ Ποτ, δικτάτορας της Καμπότζης κι ένας από τους πλέον αιμοσταγείς της σύγχρονης ιστορίας (ούτε ο Βλάντε ο Παλουκωτής δεν τον συναγωνίζεται), ο οποίος ευθύνεται άμεσα για άνω του ενός εκατομμυρίου (1.000.000!!!) θανάτους συμπατριωτών του, πέθανε στο κρεβάτι του, σε ηλικία άνω των 90 ετών. Συνεπώς, του δόθηκε άπλετος χρόνος να μετανοήσει, ακόμη και ξεχωριστά για τον κάθε θάνατο που προκάλεσε. Έστω λοιπόν, για χάρη της συζήτησης, ότι πράγματι έπραξε κάτι τέτοιο.

Έτσι, έχουμε μπροστά στην κρίση του Θεού, κατά τη Δευτέρα Παρουσία (δεν θα έρθει μάλλον Παρασκευή για να μη μας χαλάσει το Σαββατοκύριακο), έναν αιμοσταγή δικτάτορα, στον οποίον δόθηκε ο χρόνος να μετανοήσει, έναντι ενός αμαρτωλού με πολλά ελαφρυντικά, που όμως δεν του δόθηκε η ίδια ευκαιρία. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου λοιπόν, εάν το έχω βέβαια αντιληφθεί σωστά, είναι πιθανότερο να σωθεί ο δικτάτορας, ενώ ο νεαρός να κάνει αιώνιο Budgie Jumping στα καζάνια της κόλασης.

Βλέπεις εσύ την όποια μορφή δικαιοσύνης σε όλο αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...η Αγία Γραφή δεν κηρύττει αναμαρτησία, κηρύττει όμως επιστροφή, μετάνοια και ταπείνωση, κανείς δεν αξίζει την σωτηρία, είναι ο κάθε άνθρωπος κατά χάρη σωσμένος, αρκεί να μετανοήσει, να αναγνωρίσει τις αμαρτίες του και να ζητήσει συγχώρεση με ειλικρίνεια καρδιάς.

...

- Επαγγέλλεται όμως την κατάργησή της( αμαρτίας).
- Επιστροφή, που;
- Προσωπικά, ίσως να μην αξίζω τη σωτηρία, αλλά την αξίζετε όλοι οι υπόλοιποι. Κάπως έτσι το εννοούσε, νομίζω, κι ο Ντοστογιέφσκι, όταν έλεγε: "...για όλα τα κακά του κόσμου φταίω εγώ και μόνον εγώ"!
-Ελπίζω, ότι θα περισσέψει μία σταγόνα της (χάρης), και για μένα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

Την υπενθύμιση σου όμως Νωεύς, δεν κατάλαβα πως την εννοείς, από τη στιγμή που το "ως εν ουρανώ και επί της γης" αναφέρεται στο "γενηθήτω το θέλημα Σου". Αν θες, μου εξηγείς.

- Το "θέλημά" Του είναι η βασιλεία Του (και επι της γης).
- Σε αντίθεση με τους νεοπλατωνικούς και λοιπούς μυστικιστές εποχής, ο χριστιανικός ευαγγελισμός εξυψώνει το ανθρώπινο σώμα, από μίασμα σε κάλλος. Αυτή είναι εξάλλου η ανθρωπολογική όψη της πίστης σε "Ιησού Χριστό εν σαρκί"( βλ. Α΄Ιωάννου). Το ανθρώπινο σώμα είναι η περισπωμένη της Δημιουργίας Του. Δεν διάλεξε περιβολή αγγέλου, για το ιγκόκνιτο ταξίδι Του επί γης(ενσάρκωση), αλλά ανθρώπινη. Δεν είναι χωρίς σχετική σημασία, που ο Ι.Χ. μετά την ανάστασή Του, κάθεται με τους Αποστόλους Του και τρώει ψάρια, το σώμα Του παραμένει "υλικό" ( ή "εν πνεύματι", αν θέλεις) τόσο, όσο ήταν και όταν έκανε παρέα με την Μαρία Μαγδαληνή ή συνέτρωγε με το "κακό συναπάντημα" εκείνης της εποχής( ξέρεις, τους Φαρισαίους, του Τελώνες κι όλους εκείνους που θεωρούσε "προς θεραπεία"!).

Νομίζω ότι δεν μας τα λες καλά

Αν το σώμα του Χριστού μετά την ανάσταση ήταν υλικό, τότε πως πέρασε μέσα από κλειστές πόρτες;

«Και μεθ' ημέρας οκτώ πάλιν ήσαν έσω οι μαθηταί αυτού και Θωμάς μετ' αυτών. Έρχεται ο Ιησούς, ενώ αι θύραι ήσαν κεκλεισμέναι, και εστάθη εις το μέσον και είπεν· Ειρήνη υμίν.»( Ιωα κ΄26 )

Το υλικό σώμα έχει τέτοιες ιδιότητες;

Πως άλλαζε μορφή;

«Μετά δε ταύτα εφανερώθη εν άλλη μορφή εις δύο εξ αυτών, ενώ περιεπάτουν και επορεύοντο εις τον αγρόν.» ( Μαρ ις΄12 )

Το υλικό σώμα έχει τέτοιες ιδιότητες;

Πως αναλήφτηκε στον ουρανό;
«9 Και αφού είπε ταύτα, βλεπόντων αυτών ανελήφθη, και νεφέλη υπέλαβεν αυτόν από των οφθαλμών αυτών.
10 Και ενώ ήσαν ατενίζοντες εις τον ουρανόν ότε αυτός ανέβαινεν, ιδού, άνδρες δύο με ιμάτια λευκά εστάθησαν πλησίον αυτών,»( Πρα α΄9-10 )

Για δώσε μας έστω και ένα στοιχείο της Χριστιανικής πίστης πριν από την οικουμενική σύνοδο της Νίκαιας που να φανερώνει το δόγμα της μετενσάρκωσης.

Αν μιλάμε για mainstream Χριστιανούς, δεν πίστευαν σε μετενσαρκώσεις.
Αλλά υπάρχει και μέρος της χριστιανικής κοινότητας (Χριστιανοί νέας κοπής) που λένε άλλα (και μη μου τους σκαρτέψεις σαν κακούς χριστιανούς, συνασπιστές του σατανά κ.ο.κάκια)

Δες:
New Age Christians contend that reincarnation was taught by the early Christian church, but due to bias and mistranslations, these teachings were lost or obscured.
[26] Many of the philosophies associated with the theory of reincarnation focus on "working" or "learning" through various lifetimes to achieve some sort of higher understanding or state of "goodness" before [/URL]salvation is granted or acquired

Το τι θα σου απαντήσω είναι δικό μου θέμα.
Όταν μιλάω για χριστιανισμό εννοώ το χριστιανισμό που εκφράζεται σύμφωνα με την διαθήκη του Χριστού

Δεν γνωρίζω Αγγλικά
Γράψε μου ότι ντοκουμέντο έχεις στα Ελληνικά.

Δεν γνωρίζω για το ντοκιμαντέρ. Δεν είναι δυνατόν να δω ένα ντοκιμαντέρ για να σου απαντήσω

Ο οκνηρός νομίζει εαυτόν σοφώτερον παρά επτά σοφούς γνωμοδότας. Θρησκευτικαί παροιμίαι ΚΣΤ'.

Το εδάφιο είναι άστοχο

Ερευνώ τα πράγματα του Θεού επιμελώς πολλά χρόνια.
Εδώ είναι φόρουμ και απαντάω μόνο σε όποια στοιχεία παρουσιάζονται,(ο χρόνος μου είναι περιορισμένος
) αφού εσύ δεν είσαι οκνηρός γράψε μου αναλυτικά τα στοιχεία που παρουσιάζει το ντοκιμαντέρ

3 Και ταύτα θέλουσι σας κάμει, διότι δεν εγνώρισαν τον Πατέρα ουδέ εμέ.» ( Ιωα ις΄1-4 )

Ούτε φωνή ούτε ακρόαση (Βασιλέων Α').

Θα σου απαντούσα αν σε θεωρούσα σοβαρό συνομιλητή.

Η αμφισβήτηση ενός αντικειμενικού ερευνητή βασίζεται μόνο σε επιχειρήματα που βασίζονται σε στοιχεία, αυτά περιμένω από κάποιο Εβραίο η οποιοδήποτε αναγνώστη.

Μεταξύ μας, και μη διαρρεύσει,
δεν είδα κανένα παρατιθέμενο στοιχείο από σένα και το επισημαίνω μόνο επειδή είσαι προς άγραν αποδείξεων και παραθέσεων των άλλων χωρίς αμοιβαιότητα προθέσεων...

Βέβαια υπάρχει κι ένα βιβλίου του κου Μαρωνίτη περι Ποιητικής και Πολιτικής Ηθικής.

Εκεί θα διαβάσει κάποιος, διάφορα αστειάκια σκεπτόμενος το μηδένα προ του τέλους μακάριζε του Σόλωνα.

Οι εκπληξεις ποτέ δε πεθαίνουν. Έχουν ελληνορθόδοξη γεύση, μάλλον κι αυτές

Διάβασες αγαπητέ και δεν είδες κανένα παρατιθέμενο στοιχείο;
Τόσες προγεγραμμένες προφητείες έγραψα.
Καλό θα ήταν να ξαναδιαβάσεις τα γραπτά μου και αν μπορείς να αμφισβητήσεις τεκμηριωμένα τον Προφητικό Λόγο.

Φανερώνεις άνθρωπο που πατάει τα πλήκτρα χωρίς να σκέπτεται.

Τα αντέγραψες από κάπου, η έτσι σου κατέβηκαν και τα έγραψες;
Δεν είναι όλο το βιβλίο της Αποκάλυψης αλληγορικό.
Αν ήταν όλο αλληγορικό τότε θα ήταν και ολόκληρη η Γραφή, γιατί αυτά που γράφει σχεδόν στο σύνολό της είναι γραμμένα δύο και τρείς φορές μέσα στον υπόλοιπο προφητικό Λόγο.

Δεν αντιγράφω τίποτα, εκφράζω πάντα προσωπικές απόψεις. Οι δικοί σας (οι διαννοούμενοι) τα λένε αυτά για την Αποκάλυψη, ότι είναι αλληγορική, όχι εγώ (Τρεμπέλας κ.α). Διάβασέ τους. Μόνο οι παλαιοημερολογίτες τύπου Πατέρα Μάξιμου (γνωστής τηλεοπτικής γλάστρας), διαβάζουν κατά γράμμα τις γραφές σήμερα που έχουν μείνει άνθρωποι των σπηλαίων. Για το δόγμα της μετενσάρκωσης δεν πήρα θέση, ούτε το δέχομαι ούτε δεν το δέχομαι. Αυτό το δόγμα είναι αποδεκτό από τους πρώτους Χριστιανούς, και πολύ λογικό είναι, γιατί αυτοί επηρεάστηκαν από εκείνους τους αρχαίους 'Ελληνες που το υποστήριζαν. Δεν ξεφύτρωσαν οι χριστιανοί πάνω στη γη, ακόλουθοι ήταν μιας τεράστιας παράδοσης, που για λόγους εξουσίας την διεστρέβλωσαν και χρησιμοποίησαν ό,τι τους βόλευε από αυτήν.

Για την μετενσάρκωση αφού δεν έχεις κάποιο στοιχείο και απλά το υποθέτεις, το παρακάμπτω και θα απαντήσω σε όποιον συνομιλητή φέρει στοιχεία.

Οι απόψεις αυτών που ονομάζεις διανοούμενους, δεν αφορούν το πρόσωπό μου, πες τα σε εκείνους.
Πιστεύω και ακολουθώ την αποστολική διδασκαλία που είναι γεγραμμένη μέσα στην Διαθήκη του Χριστού.
Δεν με εκφράζει καμία διδασκαλία που έρχεται σε αντίθεση με το Λόγο του Θεού.

Οι κορώνες είναι εύκολες. Για δώσε μας έστω και ένα στοιχείο της Χριστιανικής πίστης πριν από την οικουμενική σύνοδο της Νίκαιας που να φανερώνει το δόγμα της μετενσάρκωσης.

Σας το δίνω. O Ωριγένης ο Αλεξανδρεύς, ένας Πατέρας της Εκκλησίας (3ος αιώνας) δίδασκε τη μετενσάρκωση και την δεύτερη ευκαιρία...Χριστιανός, που οι διδασκαλίες του καταδικάστηκαν τον 5ο και 6ο αιώνα.

Ο Ωριγένης (185-254 μ.Χ.)

Έγραψε τόσα πολλά που κατά καιρούς βρισκόταν στην ανάγκη να χρησιμοποιεί είκοσι γραφείς.
Επειδή δεν έχω διαβάσει όλα του τα γραπτά δεν γνωρίζω αν έχει γράψει κάτι τέτοιο.
Σε παρακαλώ να μας γράψεις τι ακριβώς έγραψε και σε ποιο σύγγραμμα.


Όσο για την Χριστιανική διδασκαλία αυτή είναι γεγραμμένη μόνο μέσα στην διαθήκη του Χριστού.
Όλοι οι συγγραφείς ( Πατέρες )από τον δεύτερο αιώνα και μετά δεν έφεραν κάποια καινούρια διδασκαλία, έκαναν σχόλια και ερμηνείες της Κ.Δ.
Ο Ωριγένης παράδειγμα, μέσα στα γραπτά του παραθέτει χωρία που καλύπτουν τα δύο τρίτα της Κ.Δ.

Οι πατέρες δεν έβαλαν μέσα στην Κ.Δ. ούτε ένα πατερικό κείμενο.
Ως ευαγγέλιο ( Επίσημη διδασκαλία του Χριστιανισμού ) καταγράφονται μόνο τα αποστολικά γραπτά του πρώτου αιώνα.

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν ( αν ο Ωριγένης έγραψε κάτι τέτοιο ) να μας γράψεις σε ποιο χωρίο της Κ.Δ. στηρίχτηκε και κήρυξε την μετενσάρκωση, αν μας δώσεις τέτοιο στοιχείο τότε θα ήταν η μετενσάρκωση χριστιανική πίστη.
Περιμένω λοιπόν έστω και ένα χωρίο μέσα από την Διαθήκη του Χριστού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...

Αν το σώμα του Χριστού μετά την ανάσταση ήταν υλικό, τότε πως πέρασε μέσα από κλειστές πόρτες;

«Και μεθ' ημέρας οκτώ πάλιν ήσαν έσω οι μαθηταί αυτού και Θωμάς μετ' αυτών. Έρχεται ο Ιησούς, ενώ αι θύραι ήσαν κεκλεισμέναι, και εστάθη εις το μέσον και είπεν· Ειρήνη υμίν.»( Ιωα κ΄26 )

Το υλικό σώμα έχει τέτοιες ιδιότητες;

Πως άλλαζε μορφή;

«Μετά δε ταύτα εφανερώθη εν άλλη μορφή εις δύο εξ αυτών, ενώ περιεπάτουν και επορεύοντο εις τον αγρόν.» ( Μαρ ις΄12 )

Το υλικό σώμα έχει τέτοιες ιδιότητες;

Πως αναλήφτηκε στον ουρανό;
«9 Και αφού είπε ταύτα, βλεπόντων αυτών ανελήφθη, και νεφέλη υπέλαβεν αυτόν από των οφθαλμών αυτών.
10 Και ενώ ήσαν ατενίζοντες εις τον ουρανόν ότε αυτός ανέβαινεν, ιδού, άνδρες δύο με ιμάτια λευκά εστάθησαν πλησίον αυτών,»( Πρα α΄9-10 )

<...
​

"Υλικό σώμα" είναι και ένα αστέρι, υλικό σώμα, πχ και ένα πρωτόνιο: διαλέγεις!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΕΙΣ Γέροντα Παϊσίου (Μοναχού Αγίου Όρους)
Γέροντα, σʼ αυτά τα δύσκολα χρόνια θα επέμβη ο Χριστός;
Ναι. Εδώ βλέπεις, σε έναν αδικημένο που έχει καλή διάθεση, επειδή δικαιούται την θεία βοήθεια, παρουσιάζονται πολλές φορές οι Αγιοι, η Παναγία, ο Χριστός, για να τον σώσουν πόσο μάλλον τώρα που θα βρίσκεται σε τόσο δύσκολη κατάσταση ο καημένος ο κόσμος. Τώρα μια μπόρα θα είναι, μια μικρή κατοχή του αντίχριστου σατανά. Θα φαει μετά μια σφαλιάρα από τον Χριστό, θα συγκλονισθούν όλα τα έθνη και θα έρθει η γαλήνη στον κόσμο για πολλά χρόνια. Αυτήν την φορά θα δώση ο Χριστός μια ευκαιρία, για να σωθή το πλάσμα Του, θα αφήση το πλάσμα του ο Χριστός; Θα παρουσιασθή στο αδιέξοδο των ανθρώπων, για να τους σώση από τα χέρια του Αντίχριστου. Θα επιστρέψουν στο Χριστό και θα έρθη μια πνευματική γαλήνη σε όλην την οικουμένη για πολλά χρόνια. Μερικοί συνδυάζουν με αυτήν την επέμβαση του Χριστού την Δευτέρα Παρουσία. Εγώ δεν μπορώ να το πω. Ο λογισμός μου λεει ότι δεν θα είναι η Δευτέρα Παρουσία του Χριστού, όταν έρθει ως Κριτής, αλλά μια επέμβαση του Χριστού, γιατί είναι τόσα γεγονότα που δεν έχουν γίνει ακόμη. Θα επέμβη ο Χριστός, θα δώση μια σφαλιάρα σε όλο αυτό το σύστημα, θα πατάξη όλο το κακό και θα το βγάλη σε καλό τελικά. Θα γεμίσουν οι δρόμοι προσκυνητάρια. Εξω τα λεωφορεία θα έχουν εικόνες. Θα πιστέψουν όλοι οι άνθρωποι. Θα σε τραβάν, για να τους πεις για το Χριστό! Ετσι θα κηρυχθή το Ευαγγέλιο σε ολόκληρη την οικουμένη και τότε ο Χριστός θα έρθη ως Κριτής να κρίνη τον κόσμο. Αλλο Κρίση, άλλο μια επέμβαση του Χριστού, για να βοηθήση το πλάσμα Του

Δεν συμφωνώ με τα γραπτά του γέροντα γιατί δεν συμφωνεί το Ευαγγέλιο.
Το ευαγγέλιο μας μιλάει συγκεκριμένα, πρώτα για μια αρπαγή των πιστών


«13 Δεν θέλω δε να αγνοήτε, αδελφοί, περί των κεκοιμημένων, διά να μη λυπήσθε καθώς και οι λοιποί οι μη έχοντες ελπίδα.
14 Διότι εάν πιστεύωμεν ότι ο Ιησούς απέθανε και ανέστη, ούτω και ο Θεός τους κοιμηθέντας διά του Ιησού θέλει φέρει μετ' αυτού.
15 Διότι τούτο σας λέγομεν διά του λόγου του Κυρίου, ότι ημείς οι ζώντες, όσοι απομένομεν εις την παρουσίαν του Κυρίου, δεν θέλομεν προλάβει τους κοιμηθέντας·
16 επειδή αυτός ο Κύριος θέλει καταβή απ' ουρανού με κέλευσμα, με φωνήν αρχαγγέλου και με σάλπιγγα Θεού, και οι αποθανόντες εν Χριστώ θέλουσιν αναστηθή πρώτον,
17 έπειτα ημείς οι ζώντες όσοι απομένομεν θέλομεν αρπαχθή μετ' αυτών εν νεφέλαις εις απάντησιν του Κυρίου εις τον αέρα, και ούτω θέλομεν είσθαι πάντοτε μετά του Κυρίου.» ( Α Θεσσα δ΄13-18 )


Στη συνέχεια για μια επιφάνεια που θα εξαφανίσει τον Αντίχριστο

« και τότε θέλει αποκαλυφθή ο άνομος, τον οποίον ο Κύριος θέλει απολέσει με το πνεύμα του στόματος αυτού και θέλει εξαφανίσει με την επιφάνειαν της παρουσίας αυτού·» ( Β Θεσσα β΄8 )


Και στη συνέχεια μετά από χίλια χρόνια την τελική κρίση.

«4 Και είδον θρόνους, και εκάθησαν επ' αυτών, και κρίσις εδόθη εις αυτούς και είδον τας ψυχάς των πεπελεκισμένων διά την μαρτυρίαν του Ιησού και διά τον λόγον του Θεού, και οίτινες δεν προσεκύνησαν το θηρίον ούτε την εικόνα αυτού, και δεν έλαβον το χάραγμα επί το μέτωπον αυτών και επί την χείρα αυτών· και έζησαν και εβασίλευσαν μετά του Χριστού τα χίλια έτη.
5 Οι δε λοιποί των νεκρών δεν ανέζησαν, εωσού πληρωθώσι τα χίλια έτη. Αύτη είναι η ανάστασις η πρώτη.
6 Μακάριος και άγιος, όστις έχει μέρος εις την πρώτην ανάστασιν· επί τούτων ο θάνατος ο δεύτερος δεν έχει εξουσίαν, αλλά θέλουσιν είσθαι ιερείς του Θεού και του Χριστού και θέλουσι βασιλεύσει μετ' αυτού χίλια έτη.
7 Και όταν πληρωθώσι τα χίλια έτη, θέλει λυθή ο Σατανάς εκ της φυλακής αυτού, . . . .
11 Και είδον θρόνον λευκόν μέγαν και τον καθήμενον επ' αυτού, από προσώπου του οποίου έφυγεν η γη και ο ουρανός, και δεν ευρέθη τόπος δι' αυτά.
12 Και είδον τους νεκρούς, μικρούς και μεγάλους, ισταμένους ενώπιον του Θεού, και τα βιβλία ηνοίχθησαν· και βιβλίον άλλο ηνοίχθη, το οποίον είναι της ζωής· και εκρίθησαν οι νεκροί εκ των γεγραμμένων εν τοις βιβλίοις κατά τα έργα αυτών.»( Αποκ κ΄4-13 )

Πιστεύω στην δεύτερη παρουσία

Ο προφητικός λόγος της Αγίας Γραφής είναι ένα αναμφισβήτητο τεκμήριο.

Η Πρώτη έλευση του Χριστού είχε προφητευτεί με δεκάδες προφητείες που εκπληρώθηκαν στο ακέραιο.

Επειδή τέθηκε νωρίτερα το θέμα της πιθανότητας η χριστιανική θρησκεία να είναι ένα απλό θεολογικό κατασκεύασμα, με σκοπό την πολιτική και πνευματική επιβολή συγκεκριμένων συμφερόντων, θα ήθελα να πω το εξής: Στην υποθετική περίπτωση -η οποία έχει πολλά επιχειρήματα με το μέρος της πάντως- που κάποιοι θα ήθελαν να κατασκευάσουν μία νέα θρησκεία με δυναμική τέτοια, ώστε να μπορεί να έχει ισχυρή επίδραση στο συλλογικό υποσυνείδητο, θα φρόντιζαν προφανώς να κατασκευάσουν τα γεγονότα με τρόπο τέτοιο ώστε να εκπληρώνονται όλες οι προηγηθείσες προφητείες. Άνθρωποι με καλές γνώσεις θεολογίας ήταν, λέτε να άφηναν στην τύχη ένα τέτοιο μέσο πειθούς;

Δεν μπορεί να φτιαχτεί κάτι τέτοιο αγαπητέ.
Κατ αρχάς οι προφητείες ήτα γεγραμμένες αιώνες πριν χωρίς καμία αμφισβήτηση.
Για να ταιριάξουν τόσες προφητείες σε ένα πρόσωπο είναι αδύνατον.


Παράδειγμα, ας πιάσουμε μια προφητεία.

Το να πει:
«Θεέ μου, Θεέ μου, διά τι με εγκατέλιπες;» ( Ματ κζ΄ 46 ) ( Ψαλ κβ΄1 ) είναι εύκολο να το πει για εκπληρώσει την προφητεία.

Το να σταυρωθεί όμως ήταν απίθανο.
Στην ίδια προφητεία λέει:
«16 Διότι κύνες με περιεκύκλωσαν· σύναξις πονηρευομένων με περιέκλεισεν· ετρύπησαν τας χείρας μου και τους πόδας μου·
17 Δύναμαι να αριθμήσω πάντα τα οστά μου· ούτοι με ενατενίζουσι και με παρατηρούσι.
18 Διεμερίσθησαν τα ιμάτιά μου εις εαυτούς· και επί τον ιματισμόν μου έβαλον κλήρον.»( Ψαλ κβ΄16-19 )
Θα αναλύσω μόνο ένα μικρό μέρος της προφητείας.
Οι εβραίοι όταν καταδίκαζαν ένα άνθρωπο, είχαν συγκεκριμένη μέθοδο, τον λιθοβολούσαν. π.χ. ( Λευι κ΄2,27 )
Είναι αδύνατο ο Δαυίδ χίλια χρόνια πριν να ήξερε ότι στην περιοχή δεν θα είχαν την εξουσία να θανατώσουν κάποιον οι εβραίοι, και ότι θα είχε αυτή την εξουσία ένας λαός που θα θανάτωνε τους κατάδικους με σταυρικό θάνατο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

[/quote]

"Υλικό σώμα" είναι και ένα αστέρι, υλικό σώμα, πχ και ένα πρωτόνιο: διαλέγεις!

Μια που δεν έχεις απάντηση μελέτησε αν θες τη Γραφή:


«40 Είναι και σώματα επουράνια και σώματα επίγεια· πλην άλλη μεν η δόξα των επουρανίων, άλλη δε η των επιγείων.
41 Άλλη δόξα είναι του ηλίου, και άλλη δόξα της σελήνης, και άλλη δόξα των αστέρων· διότι αστήρ διαφέρει αστέρος κατά την δόξαν.
42 Ούτω και η ανάστασις των νεκρών. Σπείρεται εν φθορά, ανίσταται εν αφθαρσία·
43 σπείρεται εν ατιμία, ανίσταται εν δόξη· σπείρεται εν ασθενεία, ανίσταται εν δυνάμει·
44 σπείρεται σώμα ζωϊκόν, ανίσταται σώμα πνευματικόν. Είναι σώμα ζωϊκόν, και είναι σώμα πνευματικόν.
45 Ούτως είναι και γεγραμμένον· Ο πρώτος άνθρωπος Αδάμ έγεινεν εις ψυχήν ζώσαν· ο έσχατος Αδάμ εις πνεύμα ζωοποιούν.
46 Πλην ουχί πρώτον το πνευματικόν, αλλά το ζωϊκόν, έπειτα το πνευματικόν.
47 Ο πρώτος άνθρωπος είναι εκ της γης χοϊκός, ο δεύτερος άνθρωπος ο Κύριος εξ ουρανού.
48 Οποίος ο χοϊκός, τοιούτοι και οι χοϊκοί, και οποίος ο επουράνιος, τοιούτοι και οι επουράνιοι·
49 και καθώς εφορέσαμεν την εικόνα του χοϊκού, θέλομεν φορέσει και την εικόνα του επουρανίου.
50 Τούτο δε λέγω, αδελφοί, ότι σαρξ και αίμα βασιλείαν Θεού δεν δύνανται να κληρονομήσωσιν, ουδέ η φθορά κληρονομεί την αφθαρσίαν.
51 Ιδού, μυστήριον λέγω προς εσάς· πάντες μεν δεν θέλομεν κοιμηθή, πάντες όμως θέλομεν μεταμορφωθή,
52 εν μιά στιγμή, εν ριπή οφθαλμού, εν τη εσχάτη σάλπιγγι· διότι θέλει σαλπίσει, και οι νεκροί θέλουσιν αναστηθή άφθαρτοι, και ημείς θέλομεν μεταμορφωθή.
53 Διότι πρέπει το φθαρτόν τούτο να ενδυθή αφθαρσίαν, και το θνητόν τούτο να ενδυθή αθανασίαν.
54 Όταν δε το φθαρτόν τούτο ενδυθή αφθαρσίαν και το θνητόν τούτο ενδυθή αθανασίαν, τότε θέλει γείνει ο λόγος ο γεγραμμένος· Κατεπόθη ο θάνατος εν νίκη.»( Α Κορ ιε΄ 40-55)

Ο Ιησούς είχε το αναστάσιμο σώμα το άφθαρτο.

Το χοϊκό σώμα είναι φθαρτό, το αναστάσιμο είναι επουράνιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.