Ποια η άποψή σας για το κοινωνικό μέρισμα και τα επιδόματα;

[Dreamweaver]

Οι άνθρωποι δεν νοιάζονται αρκετά για να κάνουν κάτι οι ίδιοι. Οι περισσότεροι δεν δίνουμε δεκάρα για το τι συμβαίνει γύρω μας και για προβλήματα που δεν μας αφορούν άμεσα, ιδιαίτερα όταν δεν υπάρχει κάποιο οικονομικό όφελος στον ορίζοντα. Αυτό είναι γενικότερα το νόημα της κεντρικής οργάνωσης, να έχεις κάποια άτομα που κάνουν πράγματα για τα δημόσια προβλήματα και πληρώνονται να νοιάζονται γι αυτά. Και ξέρω την απάντηση "τότε αν κανείς δεν νοιάζεται δεν είναι δημοκρατικό να το πληρώνουμε" αλλά σημασία δεν έχει τι είναι δημοκρατικό και τι όχι αλλά τι πρέπει να γίνει.

Ακόμη και να υπάρχουν όμως και αρκετοί που νοιάζονται δεν σημαίνει αμέσως και πως είναι ικανοί να λύσουν το πρόβλημα. Για παράδειγμα αν το 60% του πληθυσμού θέλει να βοηθήσει τους απόρους και αποφασίσει να ανοίξει όντως το πορτοφόλι του ίσως τα χρήματα δεν φτάνουν, καθώς όπως ξέρεις τα χρήματα είναι συγκεντρωμένα σε λίγους σε κάθε κοινωνία. Το κράτος που λαμβάνει τους φόρους του από τους πλούσιους δια της βίας όμως έχει την οικονομική ισχύ να το κάνει. Θα ήταν καλύτερο όλα να γίνονται εθελοντικά? Ναι. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι γίνονται. Οι πρόνοιες των πλουσίων δεν φτάνουν για να σιτίσουν όλους τους απόρους γιατί πολύ απλά οι περισσότεροι πλούσιοι όπως και όλοι οι άνθρωποι δεν δίνουν δεκάρα.

Και όπως είπα δεν αναφέρομαι σε γύφτους κτλ αλλά σε άτομα τα οποία όντως δεν μπορούν να ανταγωνιστούν στην αγορά και να επιβιώσουν αυτόνομα. Όλοι αυτοί είχαν διαφορετική αντιμετώπιση ανά εποχές, τις περισσότερες φορές καταλήγανε στην κρεμάλα επειδή κλέψανε ψωμί, πεθαίνανε από κάποια αρρώστια ή γινότανε κομμάτια σε κάποια μάχη. Πλέον αυτοί οι τρόποι αντιμετώπισης του προβλήματος έχουνε εκλείψει καθώς θεωρούνται μη ανθρωπιστικές οπότε το πρόβλημα έχει αρχίσει να αυξάνεται και θα συνεχίσει με την πρόοδο της τεχνολογίας και την αύξηση του ελάχιστου επιπέδου που θα απαιτείται για να είσαι ανταγωνιστικός και παραγωγικός.

Εσύ τι ακριβώς προτείνεις για αυτές τις περιπτώσεις αφού είσαι κατά του δημόσιοι επισιτισμού?

Αν δες θες να ασχοληθεις σοβαρα, οπως δεχεσαι αυτοματα να πληρωνεις για τους φορους για τα επιδωματα, ετσι μπορεις να εχεις ενα subscription σε μια φιλανθρωπικη οργανωση. Τα λεφτα που "χρειαζεσαι" ειναι ενα αοριστο θεμα καθως εξαρταται απο το ποσο αποδοτικος εισαι, το τι θεωρεις αναγκη, τη διαφθορα της οργανωσης σου, κατα ποσο ενθαρρυνεις τον παρασιτισμο, τι εναλλακτικες εξεταζεις. Οταν αποκτας προσβαση στα λεφτα του αλλου, τον οποιο μισεις, ενω ταυτοχρονα θεωρεις τον εαυτο σου αγιο γιατι "αγωνιζεσαι για τους φτωχους", ειναι θεμα χρονου να ξεφυγει η κατασταση. Το να δινεις και αλλα λεφτα στους πολιτικους, αντι να τους επιβαλλεις πειθαρχεια, ειναι καταστροφικο
Το προβλημα της τεχνολογικης εξελιξης καταρχας εχει γινει τρομερα exacerbated απο την εργατικη νομοθεσια που πεταει απ'εξω οσους δεν μπορουν να προσφερουν πανω απο ενα πλαφον αξιας, δημιουργωντας τεχνητα ενα μεγαλο αριθμο επιπλεον ανθρωπως που πρεπει να συντηρουνται απο τους υπολοιπους.

Σίγουρα μπορείς να κάνεις τα πράγματα χειρότερα. Το όλο πρόβλημα είναι πως δεν ξέρεις τι συνέπειες θα έχουν οι πράξεις σου ή η απραξία σου. Και σου λέω, όταν μια χώρα είναι μπάχαλο ποια είναι η αντιπρόταση απέναντι σε μια δικτατορική κεντρική εξουσία? Δεν υπάρχει. Η ιστορία το έχει αποδείξει ήδη. Όπου υπάρχουν σοβαρά προβλήματα πάντα καταλήγουμε με strongmans στην εξουσία μέχρι να λυθούν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ιστορικά η Ρωσία.

Ο φιλελευθερισμός δεν είναι κάποια μαγική λύση για όλα τα προβλήματα. Είναι ένα σύστημα που έχει κάποια πολύ δυνατά στοιχεία αλλά έχει και αυστηρές προϋποθέσεις, δηλαδή μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε ώριμες κοινωνίες που έχουνε λύσει τα βασικά τους προβλήματα και έχει υπάρξει κάποια βασική οικονομική πρόοδος, ενώ εύκολα καταρρέει όταν οι προϋποθέσεις πάψουν να ισχύουν. Πριν από αυτά είσαι εγκλωβισμένος σε απολυταρχικές καταστάσεις καθώς μόνο αυτές λειτουργούν και απλά πρέπει να περάσει αρκετός χρόνος ώστε κάποιος δικτάτορας, έστω και τυχαία, να φέρει κάποια σταθερότητα ώστε να μπορέσουν να γίνουν σταδιακές αλλαγές.

Στην Ελλάδα προφανώς δεν είμαστε τόσο χάλια, αλλά δεν είμαστε και απόλυτα ώριμοι. Σίγουρα θέλουμε περισσότερο φιλελευθερισμό αλλά προσωπικά τα επιδόματα θα ήταν τελευταία που θα έκοβα. Έχουμε πρώτα να δημιουργήσουμε σοβαρό δικαστικό σύστημα και να απελευθερώσουμε πλήρως την αγορά. Αφού γίνουν όλα αυτά και φτάσουμε σε επίπεδα σκανδιναβικών κρατών τότε συζητάμε για τα διάφορα επιδόματα, αλλά όπως είναι τώρα η κατάσταση δεν γίνεται. Και φυσικά και να θες δεν μπορείς. Δεν κυβερνάς δικτατορικά. Θες την ψήφο. Αν δεν τάξεις δεν θα βγεις και αν δεν βγεις σίγουρα δεν θα αλλάξεις απολύτως τίποτα.

Ας μην ξεχνάμε ότι όταν ο Αλέξανδρος καλέστηκε να λύσει το Γόρδιο δεσμό απέτυχε και τελικά το έκοψε.

Κατι που εχω παρατηρησει ειναι πως οι strongmen εχουν μια ταση να καταστρεφουν τα πιο ικανα ατομα της χωρας τους, καθως μπορει να τους ανατρεψουν. Γενικα ο πολιτικος θελει να μεινει στη θεση του, και ο strongman πολυ περισσοτερο καθως ειναι πολυ πιθανο να τον σκοτωσουν εαν χασει την εξουσια. Οι ανθρωποι δεν ειναι αβουλοι σαν τους χωριατες απο ενα παιχνιδι στρατηγικης που περιμενουν τις εντολες σου για να μαζεψουν φαι και ξυλο, αλλα γινονται ετσι οταν μαθαινουν να ζουν απο το κρατος.

Οι δυτικοι δεν εβαλαν καποιο cheat code και "ετρεξαν" γρηγορα τις εποχες για να φτασουν γρηγορα στην σημερινη και να εχουν την "πολυτελεια" του φιλελευθερισμου, αλλα μεσω του φιλελευθερισμου εφτασαν εδω που ειναι και τωρα αρχισαν τις σοσιαλιστικες χαζομαρες. Πριν απο 150 χρονια ειχες πολυ περισσοτερη ελευθερια απ'οτι σημερα. Το να δημιουργεις περισσοτερο πλουτο για να εχεις να μοιρασεις περισσοτερα κιολας και να μην ενθαρρυνεις τον παρασιτισμο ειναι μακροπροθεσμα και ανεξαρτητως περιπτωσης βιωσιμο. Οι δικτατοριες δεν προκειται να φτασουν οργανικα ενα αντιστοιχο επιπεδο, γιατι η προτεραιοτητα ειναι να μεινει το αφεντικο στη θεση του, αλλα και γιατι ο πλουτος δημιουργειται παρασιτικα απο το πλατσικο ή την φορολογια. Αντε το πολυ πολυ να απαιτηθει εκσυγχρονισμος οταν ο μεσος πολιτης δει που ειναι αυτος και που ειναι το μεσο ατομο που ζει σε μια πιο ελευθερη κοινωνια.

Το πως θα αντιμετωπίζεται κοινωνικά ο παρασιτούν (με χλεύη ή με συμπόνια) είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα από το αν θα πρέπει να σιτίζεται ή όχι.

Μιλας για δυο διαφορετικα πραγματα, απο τη μια τον παρασιτισμο και απο την αλλη απο τη σιτιση γενικα

 

[Guest 209912]

Αν δες θες να ασχοληθεις σοβαρα, οπως δεχεσαι αυτοματα να πληρωνεις για τους φορους για τα επιδωματα, ετσι μπορεις να εχεις ενα subscription σε μια φιλανθρωπικη οργανωση. Τα λεφτα που "χρειαζεσαι" ειναι ενα αοριστο θεμα καθως εξαρταται απο το ποσο αποδοτικος εισαι, το τι θεωρεις αναγκη, τη διαφθορα της οργανωσης σου, κατα ποσο ενθαρρυνεις τον παρασιτισμο, τι εναλλακτικες εξεταζεις. Οταν αποκτας προσβαση στα λεφτα του αλλου, τον οποιο μισεις, ενω ταυτοχρονα θεωρεις τον εαυτο σου αγιο γιατι "αγωνιζεσαι για τους φτωχους", ειναι θεμα χρονου να ξεφυγει η κατασταση. Το να δινεις και αλλα λεφτα στους πολιτικους, αντι να τους επιβαλλεις πειθαρχεια, ειναι καταστροφικο
Το προβλημα της τεχνολογικης εξελιξης καταρχας εχει γινει τρομερα exacerbated απο την εργατικη νομοθεσια που πεταει απ'εξω οσους δεν μπορουν να προσφερουν πανω απο ενα πλαφον αξιας, δημιουργωντας τεχνητα ενα μεγαλο αριθμο επιπλεον ανθρωπως που πρεπει να συντηρουνται απο τους υπολοιπους.

Μα δεν θέλω να δώσω σε φιλανθρωπίες. Είμαι ενα πολύ κοινωνικά ανώριμο ον το οποίο δεν νοιάζεται για κανέναν και για τίποτα πέραν από τα κοντινότερα του πρόσωπα και προβλήματα του. Όπως οι περισσότεροι άνθρωποι στην κοινωνία. Αν μου μοιωσεις την φορολογια στο μισό και καταργήσεις τα επιδόματα δε θα δώσω τα έξτρα λεφτά σε φιλανθρωπίες. Θα αγοράσω ουίσκι, PlayStation και θα παω στον Καρα. Η μήπως νομίζεις ότι δεν έχω 20 ευρώ το μήνα να δώσω για τα παιδιά με καρκίνο; Άνετα βρίσκω αν κόψω δύο εξόδους το μήνα. Δεν το κάνω γιατί οι έξοδοι μου είναι σημαντικότεροι από τα παιδιά με καρκίνο, όπως και για τους περισσότερους ανθρώπους. Δεν θέλω καν να πληρώνω φόρους και αν μου τος μειωνανε κόβοντας προνοιες που δεν με αφορούν δεν θα ειχα πρόβλημα, όπως οι περισσότεροι. Αν μου δίνανε και κανένα επιδόματακι πάλι δεν θα είχα πρόβλημα, όπως οι περισσότεροι. Καταλαβαίνεις που το πάω;

Το θέμα με τους φόρους είναι πως πέραν από τα φαγοπότια και την διαφθορά που όντως υπάρχουν πάνε σε πράγματα crucial για την λειτουργία της κοινωνίας τα οποία δεν πρόκειται να κάνουν εθελοντικά οι ιδιωτες το ίδιο μαζικά και το ίδιο αποδοτικά για κανένα λόγο. Και προφανώς είναι εν μερει αποδοτικοί διότι συλλέγονται δια της βίας, και άρα έχεις πολύ μεγαλύτερα λεφτά να διαχειρίζεσαι από τι αν ήταν εθελοντικό.

Εγώ πάντως γενικότερα δεν βλέπω ιδιαίτερα αλτρουιστικες τάσεις στην κοινωνία οπότε δεν είμαι πεποισμενος ότι χωρίς τους φόρους τα απαραίτητα κοινωνικά δίχτυα για κάποια στρώματα θα υπήρχαν. Ο bezos είναι ο πιο πλούσιος τύπος στον κόσμο με περιουσία μεγαλύτερη από το ΑΕΠ ορισμένων χωρών αλλά δεν τον βλέπω να τρελένεται στην φιλανθρωπία, προτιμά να συνεχίσει να είναι ο πλουσιότερος άνθρωπος στον κόσμο. Αν τώρα δεν δίνει αυτός που έχει τα δις για τσιγάρα σιγά μην δώσει ο μέσος άνθρωπος. Για την ακρίβεια είναι παρατηρηθεν φαινόμενο πως όσο μεγαλώνει πληθυσμιακά η κοινωνία τόσο πιο ανεύθυνο γίνεται το άτομο καθώς κάποιος άλλος σίγουρα θα κάνει κάτι. Και το καταλαβαίνεις και στην πράξη αυτός καθότι ακόμη και σήμερα υπάρχει ο απαιτούμενος πλουτος για τις απαιτούμενες φιλανθρωπίες.

Οι φόροι επίσης δεν διαζειριζονται απόκλειστικα από αριστερούς υπερασπιστές των φτωχών που μισούν τους πλούσιους. Για την ακρίβεια οι ανώτερες τάξεις εκπροσωπούνται σε μεγαλύτερο βαθμό στην πολιτική από τις κατώτερες. Ότι υπάρχουν άνεργοι παρασίτουντες στην πολιτική και διάφορα ευκαιριακή λαμογια αλά Καρανικας υπάρχουν. Αλλά υπάρχουν και νορμάλ άτομα.

κατι που εχω παρατηρησει ειναι πως οι strongmen εχουν μια ταση να καταστρεφουν τα πιο ικανα ατομα της χωρας τους, καθως μπορει να τους ανατρεψουν. Γενικα ο πολιτικος θελει να μεινει στη θεση του, και ο strongman πολυ περισσοτερο καθως ειναι πολυ πιθανο να τον σκοτωσουν εαν χασει την εξουσια. Οι ανθρωποι δεν ειναι αβουλοι σαν τους χωριατες απο ενα παιχνιδι στρατηγικης που περιμενουν τις εντολες σου για να μαζεψουν φαι και ξυλο, αλλα γινονται ετσι οταν μαθαινουν να ζουν απο το κρατος.

Οι δυτικοι δεν εβαλαν καποιο cheat code και "ετρεξαν" γρηγορα τις εποχες για να φτασουν γρηγορα στην σημερινη και να εχουν την "πολυτελεια" του φιλελευθερισμου, αλλα μεσω του φιλελευθερισμου εφτασαν εδω που ειναι και τωρα αρχισαν τις σοσιαλιστικες χαζομαρες. Πριν απο 150 χρονια ειχες πολυ περισσοτερη ελευθερια απ'οτι σημερα. Το να δημιουργεις περισσοτερο πλουτο για να εχεις να μοιρασεις περισσοτερα κιολας και να μην ενθαρρυνεις τον παρασιτισμο ειναι μακροπροθεσμα και ανεξαρτητως περιπτωσης βιωσιμο. Οι δικτατοριες δεν προκειται να φτασουν οργανικα ενα αντιστοιχο επιπεδο, γιατι η προτεραιοτητα ειναι να μεινει το αφεντικο στη θεση του, αλλα και γιατι ο πλουτος δημιουργειται παρασιτικα απο το πλατσικο ή την φορολογια. Αντε το πολυ πολυ να απαιτηθει εκσυγχρονισμος οταν ο μεσος πολιτης δει που ειναι αυτος και που ειναι το μεσο ατομο που ζει σε μια πιο ελευθερη κοινωνια.

Οχι αυτά που γράφεις είναι λάθος. Δεν έφτασε η Ευρώπη εδώ πέρα μέσω του φιλελευθερισμου, ο οποίος είναι μια εφεύρεση το πολύ 400 χρονων. Η Ευρώπη έχει τεράστια παράδοση αυταρχικων βασιλιαδων/αυτοκρατορων/δικτατορων.
Ο φιλελευθερισμος γεννήθηκε όταν υπήρξαν οι προϋποθέσεις και φυσικά επιτάχυνε την όλη διαδικασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν πήγαινες το 800μ.χ στη Γαλλία να μιλήσεις για NAP και για μηδενική φορολογία δεν θα εισεπρατες τσεκούρι στην κεφαλή από τον μπράβο του τοπικού άρχοντα. Σε άλλα μέρη του κόσμου σήμερα δεν έχουν περάσει από τα απαραίτητα βήματα ακόμη (πχ φεουδαρχισμος) που πέρασε η Ευρώπη για να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις του φιλελευθερισμου και μάλλον όπως φαίνεται δεν πρόκειται να περάσουν.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μια χαρά άβουλοι και χειραγογουνται εύκολα, είτε με δωροδοκίες είτε με τη βία.

μιλας για δυο διαφορετικα πραγματα, απο τη μια τον παρασιτισμο και απο την αλλη απο τη σιτιση γενικα

Το point μου εξαρχής ήταν πως κάποια παράσιτα πρέπει να σιτιζονται γιατί το να μην σιτιζονται είμαι χειρότερο για το σύνολο, αλλά δεν πρόκειται κάνεις να τους σιτισει εθελοντικά. Εσύ θα τους σιτιζες;

 

[Guest 875331]

Οχι αυτά που γράφεις είναι λάθος. Δεν έφτασε η Ευρώπη εδώ πέρα μέσω του φιλελευθερισμου, ο οποίος είναι μια εφεύρεση το πολύ 400 χρονων. Η Ευρώπη έχει τεράστια παράδοση αυταρχικων βασιλιαδων/αυτοκρατορων/δικτατορων.
Ο φιλελευθερισμος γεννήθηκε όταν υπήρξαν οι προϋποθέσεις και φυσικά επιτάχυνε την όλη διαδικασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν πήγαινες το 800μ.χ στη Γαλλία να μιλήσεις για NAP και για μηδενική φορολογία δεν θα εισεπρατες τσεκούρι στην κεφαλή από τον μπράβο του τοπικού άρχοντα. Σε άλλα μέρη του κόσμου σήμερα δεν έχουν περάσει από τα απαραίτητα βήματα ακόμη (πχ φεουδαρχισμος) που πέρασε η Ευρώπη για να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις του φιλελευθερισμου και μάλλον όπως φαίνεται δεν πρόκειται να περάσουν.

Ο καπιταλισμός είναι αυτός που οδήγησε στην άνθηση της Ευρώπης από τον 16ο αιώνα μέχρι σήμερα, πριν δεν υπήρχε η κατάλληλη τεχνολογία. Πλέον, αυτή η τεχνολογία υπάρχει και ο λόγος που οι χώρες δεν θέλουν να δυτικοποιηθούν είναι πολιτισμικός/θρησκευτικός και σε καμιά περίπτωση επειδή δεν πέρασαν από φεουδαρχία και τσαρισμό - λολ.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μια χαρά άβουλοι και χειραγογουνται εύκολα, είτε με δωροδοκίες είτε με τη βία.

Κατά κόρον η χειραγώγηση γίνεται μέσω των media και τη διαστραύλωση πληροφοριών, πλέον. Όπως είπε ο dw, στη βικτοριανή Αγγλία π.χ. ήσουν σαφέστατα πιο ελεύθερος και ασφαλής απ' ότι στην τωρινή Αγγλία.

Το point μου εξαρχής ήταν πως κάποια παράσιτα πρέπει να σιτιζονται γιατί το να μην σιτιζονται είμαι χειρότερο για το σύνολο, αλλά δεν πρόκειται κάνεις να τους σιτισει εθελοντικά. Εσύ θα τους σιτιζες;

Αν ισχύει αυτό, που πολύ πιθανό να μην ισχύει, δεν θα πρέπει οι άνθρωποι αυτοί να διαλέγονται προσεκτικά; Δεν θα πρέπει πρώτα το κράτος να αναζητεί να τους βρει δουλειά και αν αποτύχει να τους χρηματοδοτήσει;

 

[Guest 209912]

Ο καπιταλισμός είναι αυτός που οδήγησε στην άνθηση της Ευρώπης από τον 16ο αιώνα μέχρι σήμερα, πριν δεν υπήρχε η κατάλληλη τεχνολογία. Πλέον, αυτή η τεχνολογία υπάρχει και ο λόγος που οι χώρες δεν θέλουν να δυτικοποιηθούν είναι πολιτισμικός/θρησκευτικός και σε καμιά περίπτωση επειδή δεν πέρασαν από φεουδαρχία και τσαρισμό - λολ.

Ο καπιταλισμός προϋποθέτει high trust societies. Hight trust είναι μια κοινωνία στην οποία αν ρωτήσεις ένα τυχαίο άτομο, "Ποιος φταίει, ο ψεύτης ή αυτός που πιστεύει το ψέμα?" θα σου απαντήσει ο ψεύτης. (Διακρίνεις μια διαφορά με την Ελλάδα?)
Η φεουδαρχία ήταν το σύστημα μέσω από το οποίο η Ευρώπη σμίλεψε high tust societies, καθώς η φεουδαρχία αν θυμάσαι είναι το σύστημα υποτέλειας όπου οι κατώτεροι δίνουν όρκο υποτέλειας στους ανώτερους τον οποίο και πρέπει να τηρήσουν. Η φεουδαρχία άνθισε στην Ευρώπη διότι η γεωγραφία είναι τέτοια όπου η αγροτική παραγωγή είναι διάσπαρτη σε μικρούς κλήρους και άρα δεν μπορείς να την κυβερνήσεις κεντρικά από μία θέση ισχύος, σε αντίθεση με την Αίγυπτο ας πούμε όπου όλο το ζουμί είναι το δέλτα του Νείλου και γι αυτό και δεν είχες ποτέ φεουδαρχία στην Αίγυπτο αλλά πάντα μα πάντα κεντρικές διοικήσεις. Η φεουδαρχία είναι ένα αρκετά φιλελεύθερο σχετικά σύστημα και ήταν ο πρόδρομος του καπιταλισμού, δεν είναι η αντίθεση που κρατούσε την Ευρώπη πίσω.

Αν ισχύει αυτό, που πολύ πιθανό να μην ισχύει, δεν θα πρέπει οι άνθρωποι αυτοί να διαλέγονται προσεκτικά; Δεν θα πρέπει πρώτα το κράτος να αναζητεί να τους βρει δουλειά και αν αποτύχει να τους χρηματοδοτήσει;

Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι το τωρινό σύστημα είναι και το βέλτιστο.

 

[Dreamweaver]

Μα δεν θέλω να δώσω σε φιλανθρωπίες. Είμαι ενα πολύ κοινωνικά ανώριμο ον το οποίο δεν νοιάζεται για κανέναν και για τίποτα πέραν από τα κοντινότερα του πρόσωπα και προβλήματα του. Όπως οι περισσότεροι άνθρωποι στην κοινωνία. Αν μου μοιωσεις την φορολογια στο μισό και καταργήσεις τα επιδόματα δε θα δώσω τα έξτρα λεφτά σε φιλανθρωπίες. Θα αγοράσω ουίσκι, PlayStation και θα παω στον Καρα. Η μήπως νομίζεις ότι δεν έχω 20 ευρώ το μήνα να δώσω για τα παιδιά με καρκίνο; Άνετα βρίσκω αν κόψω δύο εξόδους το μήνα. Δεν το κάνω γιατί οι έξοδοι μου είναι σημαντικότεροι από τα παιδιά με καρκίνο, όπως και για τους περισσότερους ανθρώπους. Δεν θέλω καν να πληρώνω φόρους και αν μου τος μειωνανε κόβοντας προνοιες που δεν με αφορούν δεν θα ειχα πρόβλημα, όπως οι περισσότεροι. Αν μου δίνανε και κανένα επιδόματακι πάλι δεν θα είχα πρόβλημα, όπως οι περισσότεροι. Καταλαβαίνεις που το πάω;

Το θέμα με τους φόρους είναι πως πέραν από τα φαγοπότια και την διαφθορά που όντως υπάρχουν πάνε σε πράγματα crucial για την λειτουργία της κοινωνίας τα οποία δεν πρόκειται να κάνουν εθελοντικά οι ιδιωτες το ίδιο μαζικά και το ίδιο αποδοτικά για κανένα λόγο. Και προφανώς είναι εν μερει αποδοτικοί διότι συλλέγονται δια της βίας, και άρα έχεις πολύ μεγαλύτερα λεφτά να διαχειρίζεσαι από τι αν ήταν εθελοντικό.

Εγώ πάντως γενικότερα δεν βλέπω ιδιαίτερα αλτρουιστικες τάσεις στην κοινωνία οπότε δεν είμαι πεποισμενος ότι χωρίς τους φόρους τα απαραίτητα κοινωνικά δίχτυα για κάποια στρώματα θα υπήρχαν. Ο bezos είναι ο πιο πλούσιος τύπος στον κόσμο με περιουσία μεγαλύτερη από το ΑΕΠ ορισμένων χωρών αλλά δεν τον βλέπω να τρελένεται στην φιλανθρωπία, προτιμά να συνεχίσει να είναι ο πλουσιότερος άνθρωπος στον κόσμο. Αν τώρα δεν δίνει αυτός που έχει τα δις για τσιγάρα σιγά μην δώσει ο μέσος άνθρωπος. Για την ακρίβεια είναι παρατηρηθεν φαινόμενο πως όσο μεγαλώνει πληθυσμιακά η κοινωνία τόσο πιο ανεύθυνο γίνεται το άτομο καθώς κάποιος άλλος σίγουρα θα κάνει κάτι. Και το καταλαβαίνεις και στην πράξη αυτός καθότι ακόμη και σήμερα υπάρχει ο απαιτούμενος πλουτος για τις απαιτούμενες φιλανθρωπίες.

Οι φόροι επίσης δεν διαζειριζονται απόκλειστικα από αριστερούς υπερασπιστές των φτωχών που μισούν τους πλούσιους. Για την ακρίβεια οι ανώτερες τάξεις εκπροσωπούνται σε μεγαλύτερο βαθμό στην πολιτική από τις κατώτερες. Ότι υπάρχουν άνεργοι παρασίτουντες στην πολιτική και διάφορα ευκαιριακή λαμογια αλά Καρανικας υπάρχουν. Αλλά υπάρχουν και νορμάλ άτομα.

Δεν υποθετω οτι ολοι θα δινουν λεφτα για φιλανθρωπια και στο τελος την ημερας, δικα σου λεφτα ειναι ο,τι γουσταρεις τα κανεις. Απλα οταν εσυ χρειαστεις βοηθεια θα παρεις ενα τσουτσουνι, ή μπορει και να σε αποκλεισει ενα μεγαλο μερος της κοινωνιας.

Εχω απαντησει ηδη για το επιπεδο των χρηματων που "πρεπει" να μαζευτουν, αρχιζω να εχω αμφιβολιες αν ξερεις τι σημαινει αποδοτικοτητα.

Η κρατικη αναδιανομη δεν ειναι μια απο τις δεκα εντολες που εδωσε ο Θεος στον Μυωση, αν ο μεσος ανθρωπος δεν ενδιαφερεται να βοηθησει τον αλλον, τοτε απλα δεν θα υπαρχει η κρατικη προνοια. Δεν γινεται να κανεις συγκριση μεταξυ του κοινωνικου κρατους, που προυποθετει ενδιαφερον, στη μια περιπτωση, και στην αλλη χωρις το κρατος, ο μεσος ανθρωπος να ειναι ατομιστης. Και ειναι λογικο να βλεπεις τωρα να βλεπεις να πηγαινουν λιγοτερα ποσα για βοηθεια, καθως τρεχουν ηδη τα κρατικα προγραμματα που, απο τη μια απαιτουν πορους μεσω φορολογιας, απο την αλλα ο μεσος ανθρωπος πιστευει οτι οσοι χρειαζονται βοηθεια πλεον την εχουν επειδη το εχει αναλαβει το κρατος. Το δευτερο μαλιστα ειναι καταστροφικο, καθως δεν υπαρχει ιδιαιτερη προσοχη και απαιτησεις στο αποτελεσμα για τους πολιτικους στους οποιους θα ανατεθει η προνοια, το θεμα ειναι να κερδισει ο αλλος ποντους ηθικης ανωτεροτητας και να πιστεψει οτι η κριση της φτωχεια εχει περιοριστει.

Το ξερω οτι αυτα τα προγραμματα δεν τα τρεχουν αποκλειστικα οι αριστεροι, αλλα απο τη μια και οι δεξιοι cuckservatives μια χαρα μοιραζουν, απο την αλλη χανεις τον ελεγχο. Απο τη στιγμη που επιτρεψεις τη λογικη οτι μπορουμε να χρησιμοποιουμε τη βια για να πετυχουμε κατι, ουτε τα λεφτα που πανε στην αναδιανομη θα ελεγχεις, ουτε τι αλλο θα δικαιολογησει αυτη η λογικη, απο τις κρατικες αδειες μεχρι πολεμους. Ατομα νορμαλ, τουλαχιστον που να μην ξεφευγουν τελειως, μπορει να υπαρχουν, αλλα δεν μπορουν να παρουσιασουν ουσιαστικα επιχειρηματα εναντιων του λαοπλανου, καθως ο μεσος ανθρωπος το βλεπει αοριστα και ηθικα το ζητημα. Εσυ μπορει να βρεις την σουπερ ντουπερ φορμουλα που να βγαζει το τελειο επιδομα που να δινεται σε γυφτους, που θα βοηθαει αλλα δεν θα ενθαρρυνει τον παρασιτισμο, γιατι να σε στηριξει ο αλλος? Η ουσια του θεματος ειναι αν ειναι ηθικα επιτρεπετο ο αλλος μπορει σου επιβαλλει κατι, οχι αν ειναι αποδοτικο το συστημα

Οχι αυτά που γράφεις είναι λάθος. Δεν έφτασε η Ευρώπη εδώ πέρα μέσω του φιλελευθερισμου, ο οποίος είναι μια εφεύρεση το πολύ 400 χρονων. Η Ευρώπη έχει τεράστια παράδοση αυταρχικων βασιλιαδων/αυτοκρατορων/δικτατορων.
Ο φιλελευθερισμος γεννήθηκε όταν υπήρξαν οι προϋποθέσεις και φυσικά επιτάχυνε την όλη διαδικασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν πήγαινες το 800μ.χ στη Γαλλία να μιλήσεις για NAP και για μηδενική φορολογία δεν θα εισεπρατες τσεκούρι στην κεφαλή από τον μπράβο του τοπικού άρχοντα. Σε άλλα μέρη του κόσμου σήμερα δεν έχουν περάσει από τα απαραίτητα βήματα ακόμη (πχ φεουδαρχισμος) που πέρασε η Ευρώπη για να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις του φιλελευθερισμου και μάλλον όπως φαίνεται δεν πρόκειται να περάσουν.

Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μια χαρά άβουλοι και χειραγογουνται εύκολα, είτε με δωροδοκίες είτε με τη βία.

Δεν εξηγει γιατι εχεις το regression προς τον απολυταρχισμο στην Δυση εδω και δεκαετιες, ουτε γιατι χωρες που εχουν περασει τον φεουδαρχισμο που αναφερεις δεν εχουν καμια αντιληψη της ελευθεριας. Κοιταξα και την απαντηση που εδωσες στον Φαστ, δεν ξερω πως καταληγεις οτι ο φεουδαρχισμος οδηγησε high trust societies. Θα ελεγα οτι ειναι η ωριμοτητα και σταση που εχει ο μεσος ανθρωπος για το κρατος.
Δεν χρειαζεται να σε μαχαιρωσει ο μπραβος του βασιλια, ο μεσος χωριατης θα σε κοιταει περιεργα γιατι πιστευει οτι ο βασιλιας τον προστατευει, του παρεχει νομους, το πετα και κανενα καρβελι ψωμι. Βασικα, οπως σημερα που θεωρειται οτι το κρατος ειναι απαραιτητο.

Αν οι περισσοτεροι ανθρωποι ειναι ετσι, τοτε γιατι ασχολουμαστε, τι ηγεσια θα αναδυεται? Γιατι να μην κυριαρχισει ο λαοπλανος και οχι εσυ που εχεις καποιο μετρο?

Το point μου εξαρχής ήταν πως κάποια παράσιτα πρέπει να σιτιζονται γιατί το να μην σιτιζονται είμαι χειρότερο για το σύνολο, αλλά δεν πρόκειται κάνεις να τους σιτισει εθελοντικά. Εσύ θα τους σιτιζες;

Εχω απαντησει ηδη, κανουμε κυκλους

 

[Guest 209912]

Εχω απαντησει ηδη για το επιπεδο των χρηματων που "πρεπει" να μαζευτουν, αρχιζω να εχω αμφιβολιες αν ξερεις τι σημαινει αποδοτικοτητα.

Δεν είναι αυτό που διαιρούμε το output με το ιnput? Εκτός της αποδοτικότητας υπάρχει και η αποτελεσματικότητα η οποία αρκετές φορές είναι σημαντικότερη.

Η κρατικη αναδιανομη δεν ειναι μια απο τις δεκα εντολες που εδωσε ο Θεος στον Μυωση, αν ο μεσος ανθρωπος δεν ενδιαφερεται να βοηθησει τον αλλον, τοτε απλα δεν θα υπαρχει η κρατικη προνοια. Δεν γινεται να κανεις συγκριση μεταξυ του κοινωνικου κρατους, που προυποθετει ενδιαφερον, στη μια περιπτωση, και στην αλλη χωρις το κρατος, ο μεσος ανθρωπος να ειναι ατομιστης.

Το κοινωνικό κράτος που βασίζεται στην βίαιη αναδιανομή δεν απαιτεί κανένα ενδιαφέρον. Οπότε η σύγκριση είναι απόλυτα δόκιμη.

Και ειναι λογικο να βλεπεις τωρα να βλεπεις να πηγαινουν λιγοτερα ποσα για βοηθεια, καθως τρεχουν ηδη τα κρατικα προγραμματα που, απο τη μια απαιτουν πορους μεσω φορολογιας, απο την αλλα ο μεσος ανθρωπος πιστευει οτι οσοι χρειαζονται βοηθεια πλεον την εχουν επειδη το εχει αναλαβει το κρατος. Το δευτερο μαλιστα ειναι καταστροφικο, καθως δεν υπαρχει ιδιαιτερη προσοχη και απαιτησεις στο αποτελεσμα για τους πολιτικους στους οποιους θα ανατεθει η προνοια, το θεμα ειναι να κερδισει ο αλλος ποντους ηθικης ανωτεροτητας και να πιστεψει οτι η κριση της φτωχεια εχει περιοριστει.

Και στο δικό σου σενάριο ο μέσος πολίτης θα πιστεύει ότι έχουν αναλάβει οι φιλανθρωπικές οργανώσεις στις οποίες μπορεί αυτός να μην δίνει γιατί "δεν έχει", αλλά δίνουν οι έχοντες. Κοίτα το εξήγησα και πριν, το φιλελεύθερο μοντέλο πάσχει στον τομέα των κοινωνικών αγαθών και δεν αναφέρομαι μόνο στην πρόνοια αλλά σε οτιδήποτε είναι μη κερδοφόρο ατομικά, όπως δημόσια έργα, δρόμοι κ.ο.κ. Ναι υπάρχουν ένα κάρο ancap θεωρίες για όλα αυτά αλλά είναι απλά θεωρίες μου δεν έχουν δοκιμαστεί πουθενά και δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση σοβαρές λύσεις.

Η ουσια του θεματος ειναι αν ειναι ηθικα επιτρεπετο ο αλλος μπορει σου επιβαλλει κατι, οχι αν ειναι αποδοτικο το συστημα

Εν τω μεταξύ δεν ξέρω γιατί έχεις τόσο κόλλημα προσωπικά με την βία, όταν αποτελεί εγγενώς μέρος κάθε ανθρώπινου κοινωνικού συστήματος και αποτελεί και την πηγή κάθε δύναμης. Χρειάζεσαι βία για να εφαρμόσεις το non aggression principle και χρειάζεσαι βία για να αναγκάσεις τους άλλους να σεβαστούν την ιδιωτική σου περιουσία, όπως και οι άλλοι χρειάζονται βία για να σου την δημεύσουν. Οι κοινωνίες διακατέχονται από συνεχείς πάλεις για εξουσία ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές ομάδες.

Σε μια φιλελεύθερη κοινωνία έχεις ανισότητες οι οποίες είναι κατά βάσιν γενετικές. Όταν δεν υπάρχουν περιορισμοί στις ευκαιρίες κερδίζουν οι γενετικά καλύτεροι και έτσι οι κοινωνικές τάξεις που σχηματίζονται είναι γενετικές με τους ανώτερους να είναι πάντα οι πιο έξυπνοι, δραστήριοι, προσαρμόσιμοι κ.ο.κ. Το πρόβλημα είναι πως σε μια φιλελεύθερη κοινωνία ο Bezos έχει μερικά δις και ο άλλος πεινάει και αυτό είναι κυρίως αποτέλεσμα γενετικών διαφορών. Αυτό ο φτωχός το αντιλαμβάνεται ως αδικία, θυμώνει και προφανώς αν μπορεί θα χρησιμοποιήσει βία για να πάρει τους πόρους του πλούσιου, όπως ακριβώς θα χρησιμοποιήσει και ο πλούσιος για να τους προστατέψει. Εγώ είμαι αμοραλιστής και συνεπώς απλά σου παρουσιάζω την κατάσταση χωρίς να παίρνω μέρος, καθώς και ο φτωχός αλλά και ο πλούσιος χρησιμοποιούν τις ικανότητες τους για να επιβιώσουν.

Εσύ απλά έρχεσαι εδώ και βάσεις μια ηθική διαχωριστική γραμμή την οποία αποκαλείς μη άσκηση βίας και έρχεσαι μετά και επιχειρηματολογείς πάνω σε αυτήν την βάση. Τα επιχειρήματα σου είναι σωστά με αυτή την βάση. Εγώ απλά αμφισβητώ την βάση σου. Για εσένα η βία είναι κόκκινη γραμμή, για εμένα είναι απλά ένα εργαλείο που όσοι έχουν στην διάθεση τους χρησιμοποιούν και θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούν εσαεί.

Όσο για τους πόντους ηθικής ανωτερότητας, απλά σκέψου λίγο πως ίσως κάνεις κι εσύ ακριβώς το ίδιο. Υπερασπίζεσαι μια NAP κοινωνία στην οποία σε όλους τους τομείς κερδίζει ο εξυπνότερος και όλως τυχαίος ανήκεις κι εσύ στο demographic των νικητών. Πως διαφέρεις ας πούμε ηθικά από τον χαζούλη που υποστηρίζει κολεκτιβισμό γιατί εκεί θα ζει αυτός καλύτερα και όχι εσύ?

Δεν εξηγει γιατι εχεις το regression προς τον απολυταρχισμο στην Δυση εδω και δεκαετιες, ουτε γιατι χωρες που εχουν περασει τον φεουδαρχισμο που αναφερεις δεν εχουν καμια αντιληψη της ελευθεριας. Κοιταξα και την απαντηση που εδωσες στον Φαστ, δεν ξερω πως καταληγεις οτι ο φεουδαρχισμος οδηγησε high trust societies. Θα ελεγα οτι ειναι η ωριμοτητα και σταση που εχει ο μεσος ανθρωπος για το κρατος.
Δεν χρειαζεται να σε μαχαιρωσει ο μπραβος του βασιλια, ο μεσος χωριατης θα σε κοιταει περιεργα γιατι πιστευει οτι ο βασιλιας τον προστατευει, του παρεχει νομους, το πετα και κανενα καρβελι ψωμι. Βασικα, οπως σημερα που θεωρειται οτι το κρατος ειναι απαραιτητο.

Ο Γερμανός βασιλιάς του μεσαίωνα δεν είχε καμία σχέση με τον Φαραώ. Ο Φαραώ ήταν θεός και όλοι ήταν σκλάβοι του, ενώ ο Γερμανός ήταν απλά ανώτερος και βασιζόταν στον όρκο υποτέλειας των κατωτέρων του, ότι θα του παρέχουν τα στρατεύματα από τους κλήρους του. Η όλη έννοια του όρκου απαιτεί high trust society, αλλιώς δεν λειτουργεί. Αν δεν μπορείς να εμπιστευτείς τον όρκο του άλλου δεν μπορείς να κυβερνήσεις. Ο Φαραώ δεν είχε ανάγκη ένα τέτοιο σύστημα γιατί κυβερνούσε από μια μικρή περιοχή στην οποία ήταν μαζεμένη όλη η αγροτική παραγωγή την οποία μπορούσε να ελέγξει δια της παρουσίας του. Δεν χρειαζόταν λοιπόν τον όρκο των υποτελών καθώς αρκούσε η άμεση βία και άρα η κοινωνία δεν εξελίχθηκε ποτέ σε hight trust δαρβινικά. Τα ίδια και στην μέση ανατολή με τους δυο μεγάλους ποταμούς, ενώ τα ίδια με την Ευρώπη βλέπεις στην Κίνα και την Ιαπωνία, χώρες φεουδαρχικές και high trust.


Το regression στον απολυταρχισμό εξηγείται πολύ απλά μέσω της δυσγενικότητας που επέφερε στον πληθυσμό η δημοκρατία.
Σε προδημοκρατικές εποχές όπως φεουδαρχία η κοινωνίες ήταν καθαρά δαρβινικές. Οι ευγενείς ήταν κυριολεκτικά ευγενείς - είχαν τα καλύτερα γονίδια - καθώς κατάγονταν από παλαιές γενιές γαιοκτημόνων που ως πλούσιοι μπορούσαν να επιλέξουν τις καλύτερες γενετικά γυναίκες και άρα σε βάθος χρόνου ήταν ανώτεροι γενετικά. Οι φτωχοί δεν ήταν μόνο αγράμματοι αλλά και κατώτεροι γενετικά, οι οποίοι αποδεκατιζόταν συνεχώς από αρρώστιες, πολέμους, πείνα, κρεμάλα (Στον μεσαίωνα κρεμούσανε το 1% του πληθυσμού ετησίως, σήμερα φαντάσου 100.000 άτομα στην κρεμάλα) και άρα δεν αναπαράγονταν σε μεγάλο βαθμό. Αυτό προοδευτικά επέφερε ευγενική τάση στον πληθυσμό. Καθαρός δαρβινισμός. Με την Γαλλική επανάσταση και μετά έρχεται η πτώση της κάστας των ευγενών, ο διαμοιρασμός του πλούτου, τα φάρμακα για τους φτωχούς, οι πρόνοιες και εν τέλει η δημοκρατία, που σήμαινε ότι οι φτωχοί και γενετικά κατώτεροι δεν πέθαιναν πλέον σαν τις μύγες αλλά μπορούσαν να αναπαραχθούν και πολλές φορές αρκετά μάλιστα. Άρα επέρχεται δυσγενική τάση στον πληθυσμό. Και αφού σήμερα όλοι ψηφίζουν είναι λογικό να έχουμε τάση προς το απολυταρχισμό ο οποίος είναι το de facto σύστημα που επιλέγει ο γενετικά κατώτερος καθώς είναι προς το συμφέρον του.

Αν οι περισσοτεροι ανθρωποι ειναι ετσι, τοτε γιατι ασχολουμαστε, τι ηγεσια θα αναδυεται? Γιατι να μην κυριαρχισει ο λαοπλανος και οχι εσυ που εχεις καποιο μετρο?

Ανέκαθεν ο λαοπλάνος κερδίζει, αυτή είναι η πεμπτουσία της δημοκρατίας.

 

[Guest 875331]

Ο καπιταλισμός προϋποθέτει high trust societies. Hight trust είναι μια κοινωνία στην οποία αν ρωτήσεις ένα τυχαίο άτομο, "Ποιος φταίει, ο ψεύτης ή αυτός που πιστεύει το ψέμα?" θα σου απαντήσει ο ψεύτης. (Διακρίνεις μια διαφορά με την Ελλάδα?)
Η φεουδαρχία ήταν το σύστημα μέσω από το οποίο η Ευρώπη σμίλεψε high tust societies, καθώς η φεουδαρχία αν θυμάσαι είναι το σύστημα υποτέλειας όπου οι κατώτεροι δίνουν όρκο υποτέλειας στους ανώτερους τον οποίο και πρέπει να τηρήσουν. Η φεουδαρχία άνθισε στην Ευρώπη διότι η γεωγραφία είναι τέτοια όπου η αγροτική παραγωγή είναι διάσπαρτη σε μικρούς κλήρους και άρα δεν μπορείς να την κυβερνήσεις κεντρικά από μία θέση ισχύος, σε αντίθεση με την Αίγυπτο ας πούμε όπου όλο το ζουμί είναι το δέλτα του Νείλου και γι αυτό και δεν είχες ποτέ φεουδαρχία στην Αίγυπτο αλλά πάντα μα πάντα κεντρικές διοικήσεις. Η φεουδαρχία είναι ένα αρκετά φιλελεύθερο σχετικά σύστημα και ήταν ο πρόδρομος του καπιταλισμού, δεν είναι η αντίθεση που κρατούσε την Ευρώπη πίσω.

Εγώ είπα απλά πως οι χώρες που δεν περνάν στο καπιταλισμό αυτή τη στιγμή δεν είναι γιατί δεν πέρασαν από φεουδαρχία, αλλά για πολιτισμικούς και γεννετικούς λόγους.

Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι το τωρινό σύστημα είναι και το βέλτιστο.

Ναι, αλλά ισχυρίστηκες πως το τωρινό σύστημα είναι επαρκώς αποδοτικό και δεν απαιτείται σοβαρή αλλαγή, γτ αλλιώς θα οδηγήσει σε welfare state.

Εν τω μεταξύ δεν ξέρω γιατί έχεις τόσο κόλλημα προσωπικά με την βία, όταν αποτελεί εγγενώς μέρος κάθε ανθρώπινου κοινωνικού συστήματος και αποτελεί και την πηγή κάθε δύναμης. Χρειάζεσαι βία για να εφαρμόσεις το non aggression principle και χρειάζεσαι βία για να αναγκάσεις τους άλλους να σεβαστούν την ιδιωτική σου περιουσία, όπως και οι άλλοι χρειάζονται βία για να σου την δημεύσουν. Οι κοινωνίες διακατέχονται από συνεχείς πάλεις για εξουσία ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές ομάδες.

Η ελάττωση της βίας στο μικρότερο δυνατό είναι ο σημαντικότερος παράγοντας για πολιτισμική και ηθική άνθηση.

Το regression στον απολυταρχισμό εξηγείται πολύ απλά μέσω της δυσγενικότητας που επέφερε στον πληθυσμό η δημοκρατία.
Σε προδημοκρατικές εποχές όπως φεουδαρχία η κοινωνίες ήταν καθαρά δαρβινικές. Οι ευγενείς ήταν κυριολεκτικά ευγενείς - είχαν τα καλύτερα γονίδια - καθώς κατάγονταν από παλαιές γενιές γαιοκτημόνων που ως πλούσιοι μπορούσαν να επιλέξουν τις καλύτερες γενετικά γυναίκες και άρα σε βάθος χρόνου ήταν ανώτεροι γενετικά. Οι φτωχοί δεν ήταν μόνο αγράμματοι αλλά και κατώτεροι γενετικά, οι οποίοι αποδεκατιζόταν συνεχώς από αρρώστιες, πολέμους, πείνα, κρεμάλα (Στον μεσαίωνα κρεμούσανε το 1% του πληθυσμού ετησίως, σήμερα φαντάσου 100.000 άτομα στην κρεμάλα) και άρα δεν αναπαράγονταν σε μεγάλο βαθμό. Αυτό προοδευτικά επέφερε ευγενική τάση στον πληθυσμό. Καθαρός δαρβινισμός. Με την Γαλλική επανάσταση και μετά έρχεται η πτώση της κάστας των ευγενών, ο διαμοιρασμός του πλούτου, τα φάρμακα για τους φτωχούς, οι πρόνοιες και εν τέλει η δημοκρατία, που σήμαινε ότι οι φτωχοί και γενετικά κατώτεροι δεν πέθαιναν πλέον σαν τις μύγες αλλά μπορούσαν να αναπαραχθούν και πολλές φορές αρκετά μάλιστα. Άρα επέρχεται δυσγενική τάση στον πληθυσμό. Και αφού σήμερα όλοι ψηφίζουν είναι λογικό να έχουμε τάση προς το απολυταρχισμό ο οποίος είναι το de facto σύστημα που επιλέγει ο γενετικά κατώτερος καθώς είναι προς το συμφέρον του.

Το ζήτημα είναι πως το τωρινό απολυταρχικό σύστημα τείνει προς τον σοσιαλισμό απ' όπου και να το κοιτάξεις. Και στην Ελλάδα θα ξαναβγεί ο Τσίπρας ή παρόμοιος, καθώς μιλάει καλύτερα στο ακροαριστερό πνεύμα της εποχής. Το ζήτημα είναι απλά να ανατραπεί αυτό, τουλάχιστον για μένα.

 

[Guest 209912]

Εγώ είπα απλά πως οι χώρες που δεν περνάν στο καπιταλισμό αυτή τη στιγμή δεν είναι γιατί δεν πέρασαν από φεουδαρχία, αλλά για πολιτισμικούς και γεννετικούς λόγους.

Όλα είναι θέμα γεωγραφίας. Τοσο τα γονίδια και ο πολιτισμός πρισαρμοζονται στην γεωγραφία.

, αλλά ισχυρίστηκες πως το τωρινό σύστημα είναι επαρκώς αποδοτικό και δεν απαιτείται σοβαρή αλλαγή, γτ αλλιώς θα οδηγήσει σε welfare state.

Οχι, ισχυριστικα πως είναι απαραίτητο καθώς ειναι καλύτερο από το να μην υπάρχει. Έχω γράψει ξεκάθαρα ότι δεν ξέρω πόσο αποδοτικό η αποτελεσματικό είναι σαν μέτρο και αμφιβάλλω αν ξέρει κανεις, συμπεριλαμβανομένου και όσων ζητουν κατάργηση.

ελάττωση της βίας στο μικρότερο δυνατό είναι ο σημαντικότερος παράγοντας για πολιτισμική και ηθική άνθηση.

Αυτό από που πηγάζει και πως ξέρουμε ότι είναι αλήθεια;

ζήτημα είναι πως το τωρινό απολυταρχικό σύστημα τείνει προς τον σοσιαλισμό απ' όπου και να το κοιτάξεις. Και στην Ελλάδα θα ξαναβγεί ο Τσίπρας ή παρόμοιος, καθώς μιλάει καλύτερα στο ακροαριστερό πνεύμα της εποχής. Το ζήτημα είναι απλά να ανατραπεί αυτό, τουλάχιστον για μένα.

Δεν υπάρχει ακροαριστερό πνεύμα ρε Φαστ δεν ζούμε στο 1938 που κυβερνούν οι μπολσεβικοι. Ζούμε απλά σε μια χώρα η οποία δεν έχει περάσει κάποια στάδια ανάπτυξης και φιλελευθερισμου όπως η υπόλοιπη Ευρώπη και αν αυτό είναι πολιτισμικό και γενετικό θέμα όπως ισχυρίζεσαι δεν πρόκειται να αλλάξει στο άμεσο μέλλον.

 

[Guest 875331]

Όλα είναι θέμα γεωγραφίας. Τοσο τα γονίδια και ο πολιτισμός πρισαρμοζονται στην γεωγραφία.

Όχι απαραίτητα.

Οχι, ισχυριστικα πως είναι απαραίτητο καθώς ειναι καλύτερο από το να μην υπάρχει. Έχω γράψει ξεκάθαρα ότι δεν ξέρω πόσο αποδοτικό η αποτελεσματικό είναι σαν μέτρο και αμφιβάλλω αν ξέρει κανεις, συμπεριλαμβανομένου και όσων ζητουν κατάργηση.

Εχ ναι, αν μιλαμε θεωρητικα, καλυτερα να εχουμε τη τσιπραικη δημοκρατια, παρα ζουγλικη αναρχια. Το ζήτημα είναι πως εκεί η δύση οδεύει έτσι κι αλλιώς μ' αυτό το σύστημα που 10ετία με 10ετία γίνεται καθαρά πιο αριστερό και έχει τελείως διαστρευλωμένη έννοια της προόδου.

Αυτό από που πηγάζει και πως ξέρουμε ότι είναι αλήθεια;

Αποτελεί μια καθιερωμένη όψη της Ιστορίας. Ισχύει για πάνω κάτω όλες τις χώρες. Περισσότερη ελευθερία = καλύτερη οικονομία για πλούτους, δλδ οι άνθρωποι είναι πιο πλούσιο, το GDP λέει πολύ συχνά ψέματα. Εκτός αν είσαι απ' αυτούς που πιστεύουν ότι στη σοβιετική ένωση οι άνθρωποι ζούσαν μια χαρά και αδελφικά.

Δεν υπάρχει ακροαριστερό πνεύμα ρε Φαστ δεν ζούμε στο 1938 που κυβερνούν οι μπολσεβικοι. Ζούμε απλά σε μια χώρα η οποία δεν έχει περάσει κάποια στάδια ανάπτυξης και φιλελευθερισμου όπως η υπόλοιπη Ευρώπη και αν αυτό είναι πολιτισμικό και γενετικό θέμα όπως ισχυρίζεσαι δεν πρόκειται να αλλάξει στο άμεσο μέλλον.

Καταρχάς να πω πως η πλειοψηφεία των ανθρώπων μέχρι 40 χρονών στην Αμερική είναι σαφέστατα ακροαριστεροί, πιστεύουν στην liberal οικονομία και κοινωνιολογία, αγαπούσαν τον πολεμοχαρή ομπάμα, ψηφίζουν hillary, bernie sanders και, τώρα, andrew yang. Ναι ο τραμπ βγήκε και ίσως ξαναβγεί, αλλά καταλαβαίνεις ότι οι περισσότεροι υποστηρικτές του είναι από "κόκκινες" περιοχές και δεν επηρεάζει το παράδειγμα μας.

Η liberal μόδα αυτή αποτελεί τον κανόνα που ορίζει και την εποχή της Ελλάδας. Ο φεμινισμός π.χ. μια χαρά κρατεί και πλέον μπορείς να αλλάξεις φύλλο. Απολύτως κανένας δε μιλάει για ουσιαστικό φιλελευθερισμό και η δημοφιλία του Τζήμερου μειώθηκε ανεπανόρθωτα. Η πλειοψηφεία των νέων ελλήνων(<40) ήταν σαφέστατα υπέρ του Μακεδονικού. Οι φιλόλογοι που διδάσκουν τα παιδιά είναι αριστερές και στις "θεωρητικές" σχολές ξεκάθαρα διδάσκουν μια μη νηφάλια αριστερική και μαρξιστική όψη της ιστορίας, της φιλοσοφίας και της τέχνης. Αν εναντιώνεσαι σ' αυτά είσαι τσοπανόπουλο που δεν καταλαβαίενι την "πρόοδο"(δλδ την αμερικάνικη μόδα - αμερικανισμό).

 

[The Mountain]

Οι φιλόλογοι που διδάσκουν τα παιδιά είναι αριστερές και στις "θεωρητικές" σχολές ξεκάθαρα διδάσκουν μια μη νηφάλια αριστερική και μαρξιστική όψη της ιστορίας, της φιλοσοφίας και της τέχνης. Αν εναντιώνεσαι σ' αυτά είσαι τσοπανόπουλο που δεν καταλαβαίενι την "πρόοδο"(δλδ την αμερικάνικη μόδα - αμερικανισμό).

Μα βέβαια, σε αυτή τη χώρα οι νεαροί ιστορικοί έχουν πήξει στον ιστορικό υλισμό και όχι στα 34729 διαφορετικά μαθήματα αρχαίων και λατινικών. Πως δεν το σκέφτηκε ποτέ κανείς...

Ειλικρινά, αν είναι να μην κάνεις διάλειμμα από τις μαλακίες που λες ούτε στις γιορτές, τζάμπα το τόσο nofap.

 

[Guest 875331]

Μα βέβαια, σε αυτή τη χώρα οι νεαροί ιστορικοί έχουν πήξει στον ιστορικό υλισμό και όχι στα 34729 διαφορετικά μαθήματα αρχαίων και λατινικών. Πως δεν το σκέφτηκε ποτέ κανείς...

Ειλικρινά, αν είναι να μην κάνεις διάλειμμα από τις μαλακίες που λες ούτε στις γιορτές, τζάμπα το τόσο nofap.

Τα μαθήματα των αρχαίων και λατινικών δε σχετίζονται με το indocrination που τρώνε οι ιστορικοί ή με αυτό που επέβαλες εσύ στον εαυτό σου... wtf...

 

[The Mountain]

Τα μαθήματα των αρχαίων και λατινικών δε σχετίζονται με το indocrination που τρώνε οι ιστορικοί ή με αυτό που επέβαλες εσύ στον εαυτό σου... wtf...

Αν θες να απαντήσεις, ψήσου να συγκεντρωθείς. Ποσοτική σύγκριση έκανα στο βαθμό που υπάρχουν π.χ. στο ελληνικό σχολείο και πανεπιστήμιο. Εφόσον μιλάς για μαρξιστικές ηγεμονίες στην ιστοριογραφία για βρες μου συγκριτικά πόσες αναλύσεις για το 1821 ξέρω 'γω επικεντρώνονται στις σχέσεις παραγωγής ή στην τεχνολογική εξέλιξη και πόσες σε εθνικά ζητήματα και πόσο προβάλλονται αντίστοιχα. Ακόμα καλύτερα βρες μου ένα εδάφιο σε σχολικό βιβλίο που να είναι ξεκάθαρη η υλιστική αντίληψη.

 

[paskmak]

Αν θες να απαντήσεις, ψήσου να συγκεντρωθείς. Ποσοτική σύγκριση έκανα στο βαθμό που υπάρχουν π.χ. στο ελληνικό σχολείο και πανεπιστήμιο. Εφόσον μιλάς για μαρξιστικές ηγεμονίες στην ιστοριογραφία για βρες μου συγκριτικά πόσες αναλύσεις για το 1821 ξέρω 'γω επικεντρώνονται στις σχέσεις παραγωγής ή στην τεχνολογική εξέλιξη και πόσες σε εθνικά ζητήματα και πόσο προβάλλονται αντίστοιχα. Ακόμα καλύτερα βρες μου ένα εδάφιο σε σχολικό βιβλίο που να είναι ξεκάθαρη η υλιστική αντίληψη.

Προφανως. Στην Ελλάδα η αληθινή ιστορική-επιστημονική αναλυση, που ειναι μια σπανιότητα και που αντίκειται στο πλαστό εθνικό αφήγημα , αυτομάτως αποτελεί μαρξιστική ακροαριστερή προπαγανδα.

 

[Dreamweaver]

Δεν είναι αυτό που διαιρούμε το output με το ιnput? Εκτός της αποδοτικότητας υπάρχει και η αποτελεσματικότητα η οποία αρκετές φορές είναι σημαντικότερη.

Δεχομαι οτι κρατικη αναδιανομη μπορει να μαζεψει πιο πολλα λεφτα, αντε να δεχτω και οτι ειναι πιο αποτλεσματικη, αλλα πιο αποδοτικη δεν ειναι με τιποτα. Πρεπει να πληρωνεις τον φοροεισπρακτορα, να κανεις ελεγχουν αν ο αλλος πληρωσε, να ταιζεις τους μανδαρινους που θα τρεχουν τα προγραμματα, εχεις και τα δωρακια στα δικα σου παιδια, εναντι τοπικου lean and mean φιλανθρωπικου οργανισμου. Δεν βγαινει

Το κοινωνικό κράτος που βασίζεται στην βίαιη αναδιανομή δεν απαιτεί κανένα ενδιαφέρον. Οπότε η σύγκριση είναι απόλυτα δόκιμη.

Δεν ειναι "το κοινωνικο κρατος", εινα ενας τυπας που καθεται σε μια καρεκλα και εχει καποιες πολιτικες. Αν αυτες οι πολιτικες δεν εχουν στηριξη, μια χαρα μπορει να χασει την θεση του, και αν τονιζει πολυ οτι λειτουργει με τη βια, και το κεφαλι του

Και στο δικό σου σενάριο ο μέσος πολίτης θα πιστεύει ότι έχουν αναλάβει οι φιλανθρωπικές οργανώσεις στις οποίες μπορεί αυτός να μην δίνει γιατί "δεν έχει", αλλά δίνουν οι έχοντες. Κοίτα το εξήγησα και πριν, το φιλελεύθερο μοντέλο πάσχει στον τομέα των κοινωνικών αγαθών και δεν αναφέρομαι μόνο στην πρόνοια αλλά σε οτιδήποτε είναι μη κερδοφόρο ατομικά, όπως δημόσια έργα, δρόμοι κ.ο.κ. Ναι υπάρχουν ένα κάρο ancap θεωρίες για όλα αυτά αλλά είναι απλά θεωρίες μου δεν έχουν δοκιμαστεί πουθενά και δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση σοβαρές λύσεις.

Μιλαμε για διαφορετικα πραγματα, εγω ειπα πως ο μεσος ανθρωπος ψηφιζει καποια κρατικη αναδιανομη χωρις να πολυενδιαφερεται, για να κανει τικ στο κουτακι "βοηθαω τους αλλους", εσυ μου λες για ατομα που ουσιαστικα αδιαφορουν. Ναι, θα υπαρχουν και αυτοι, ομως δεν επιβαλλουν φορολογια στα ατομα που οντως ενδιαφερονται, αρα εχουν περισσοτερους πορους, ουτε τα υπολοιπα προβληματα του κοινωνικου κρατους.

Τα φιλελευθερα προγραμματα δεν αποτυγχανουν απο λειτουργικης πλευρας, ειναι θεμα τρομοκρατιας του μεσου ανθρωπου απο τον καθε λαοπλανο, φθονου και ηθικολογιας

Εν τω μεταξύ δεν ξέρω γιατί έχεις τόσο κόλλημα προσωπικά με την βία, όταν αποτελεί εγγενώς μέρος κάθε ανθρώπινου κοινωνικού συστήματος και αποτελεί και την πηγή κάθε δύναμης. Χρειάζεσαι βία για να εφαρμόσεις το non aggression principle και χρειάζεσαι βία για να αναγκάσεις τους άλλους να σεβαστούν την ιδιωτική σου περιουσία, όπως και οι άλλοι χρειάζονται βία για να σου την δημεύσουν. Οι κοινωνίες διακατέχονται από συνεχείς πάλεις για εξουσία ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές ομάδες.

Σε μια φιλελεύθερη κοινωνία έχεις ανισότητες οι οποίες είναι κατά βάσιν γενετικές. Όταν δεν υπάρχουν περιορισμοί στις ευκαιρίες κερδίζουν οι γενετικά καλύτεροι και έτσι οι κοινωνικές τάξεις που σχηματίζονται είναι γενετικές με τους ανώτερους να είναι πάντα οι πιο έξυπνοι, δραστήριοι, προσαρμόσιμοι κ.ο.κ. Το πρόβλημα είναι πως σε μια φιλελεύθερη κοινωνία ο Bezos έχει μερικά δις και ο άλλος πεινάει και αυτό είναι κυρίως αποτέλεσμα γενετικών διαφορών. Αυτό ο φτωχός το αντιλαμβάνεται ως αδικία, θυμώνει και προφανώς αν μπορεί θα χρησιμοποιήσει βία για να πάρει τους πόρους του πλούσιου, όπως ακριβώς θα χρησιμοποιήσει και ο πλούσιος για να τους προστατέψει. Εγώ είμαι αμοραλιστής και συνεπώς απλά σου παρουσιάζω την κατάσταση χωρίς να παίρνω μέρος, καθώς και ο φτωχός αλλά και ο πλούσιος χρησιμοποιούν τις ικανότητες τους για να επιβιώσουν.

Εσύ απλά έρχεσαι εδώ και βάσεις μια ηθική διαχωριστική γραμμή την οποία αποκαλείς μη άσκηση βίας και έρχεσαι μετά και επιχειρηματολογείς πάνω σε αυτήν την βάση. Τα επιχειρήματα σου είναι σωστά με αυτή την βάση. Εγώ απλά αμφισβητώ την βάση σου. Για εσένα η βία είναι κόκκινη γραμμή, για εμένα είναι απλά ένα εργαλείο που όσοι έχουν στην διάθεση τους χρησιμοποιούν και θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούν εσαεί.

Όσο για τους πόντους ηθικής ανωτερότητας, απλά σκέψου λίγο πως ίσως κάνεις κι εσύ ακριβώς το ίδιο. Υπερασπίζεσαι μια NAP κοινωνία στην οποία σε όλους τους τομείς κερδίζει ο εξυπνότερος και όλως τυχαίος ανήκεις κι εσύ στο demographic των νικητών. Πως διαφέρεις ας πούμε ηθικά από τον χαζούλη που υποστηρίζει κολεκτιβισμό γιατί εκεί θα ζει αυτός καλύτερα και όχι εσύ?

Απο το τελος προς την αρχη

Δεν μιλαμε για δυο εξισου λειτουργικα μοντελα με την επιλογη να επηρεαζεται απο τις προτεραιοτητες του καθε ανθρωπου. Ο βλακας θα λειτουργησει μεσω βιας γιατι του παρουσιαζει κατι καλυτερο απο αυτο που ζει σημερα, αλλα αφενως θα φαει ενα πολυ μεγαλο χαστουκι οταν δει τι σημαινουν αυτα που στηριξε στην πραγματικοτητα, αφετερου οπως ειπα και πριν το συστημα δεν θα μπορει πλεον να προσφερει τους ιδιους πορους και στο μελλον γιατι λειτουργει πλεον κανιβαλιστικα.

Κοιτα, στηριξε ο,τι θες και δεξου τη βια οσο σου αρεσει. Απλα δεξου και το συνολο των συνεπειων αυτων που στηριζεις, οχι να τραβας γραμμες και να κρατας ο,τι σε βολευει και να πετας απ'εξω ο,τι οχι.

Ο Γερμανός βασιλιάς του μεσαίωνα δεν είχε καμία σχέση με τον Φαραώ. Ο Φαραώ ήταν θεός και όλοι ήταν σκλάβοι του, ενώ ο Γερμανός ήταν απλά ανώτερος και βασιζόταν στον όρκο υποτέλειας των κατωτέρων του, ότι θα του παρέχουν τα στρατεύματα από τους κλήρους του. Η όλη έννοια του όρκου απαιτεί high trust society, αλλιώς δεν λειτουργεί. Αν δεν μπορείς να εμπιστευτείς τον όρκο του άλλου δεν μπορείς να κυβερνήσεις. Ο Φαραώ δεν είχε ανάγκη ένα τέτοιο σύστημα γιατί κυβερνούσε από μια μικρή περιοχή στην οποία ήταν μαζεμένη όλη η αγροτική παραγωγή την οποία μπορούσε να ελέγξει δια της παρουσίας του. Δεν χρειαζόταν λοιπόν τον όρκο των υποτελών καθώς αρκούσε η άμεση βία και άρα η κοινωνία δεν εξελίχθηκε ποτέ σε hight trust δαρβινικά. Τα ίδια και στην μέση ανατολή με τους δυο μεγάλους ποταμούς, ενώ τα ίδια με την Ευρώπη βλέπεις στην Κίνα και την Ιαπωνία, χώρες φεουδαρχικές και high trust.

Μου φαινεται πως πηρες μια λεπτομερεια της φεουδαρχια και την συνδεεις με αχσετα πραγματα. Γιατι η φεουδαρχια ειναι τοσο απαραιτητη και να μην ειναι για παραδειγμα ενα patronage system οπως της Ρωμης? Εχεις μια αποκεντρωμενη διοικηση γιατι δεν υπηρχε η απαιραιτητη διοικητικη υποδομη, με παροχη γης στους ευγενειες για να μπορους να παρεχουν στρατιωτικες υπηρεσιες με εμφαση στο βαρυ ιππικο. Το οτι εδινες ορκους υποταγης δεν σημαινε και πολλα, σταματουσαν να συνομωτουν οι αριστοκρατες ή η ιδια σου η οικογενεια? Πως ολα αυτα οδηγουν στον σεβασμο των ατομικων δικαιωματων και την ελευθερια?

Το regression στον απολυταρχισμό εξηγείται πολύ απλά μέσω της δυσγενικότητας που επέφερε στον πληθυσμό η δημοκρατία.

Σε προδημοκρατικές εποχές όπως φεουδαρχία η κοινωνίες ήταν καθαρά δαρβινικές. Οι ευγενείς ήταν κυριολεκτικά ευγενείς - είχαν τα καλύτερα γονίδια - καθώς κατάγονταν από παλαιές γενιές γαιοκτημόνων που ως πλούσιοι μπορούσαν να επιλέξουν τις καλύτερες γενετικά γυναίκες και άρα σε βάθος χρόνου ήταν ανώτεροι γενετικά. Οι φτωχοί δεν ήταν μόνο αγράμματοι αλλά και κατώτεροι γενετικά, οι οποίοι αποδεκατιζόταν συνεχώς από αρρώστιες, πολέμους, πείνα, κρεμάλα (Στον μεσαίωνα κρεμούσανε το 1% του πληθυσμού ετησίως, σήμερα φαντάσου 100.000 άτομα στην κρεμάλα) και άρα δεν αναπαράγονταν σε μεγάλο βαθμό. Αυτό προοδευτικά επέφερε ευγενική τάση στον πληθυσμό. Καθαρός δαρβινισμός. Με την Γαλλική επανάσταση και μετά έρχεται η πτώση της κάστας των ευγενών, ο διαμοιρασμός του πλούτου, τα φάρμακα για τους φτωχούς, οι πρόνοιες και εν τέλει η δημοκρατία, που σήμαινε ότι οι φτωχοί και γενετικά κατώτεροι δεν πέθαιναν πλέον σαν τις μύγες αλλά μπορούσαν να αναπαραχθούν και πολλές φορές αρκετά μάλιστα. Άρα επέρχεται δυσγενική τάση στον πληθυσμό. Και αφού σήμερα όλοι ψηφίζουν είναι λογικό να έχουμε τάση προς το απολυταρχισμό ο οποίος είναι το de facto σύστημα που επιλέγει ο γενετικά κατώτερος καθώς είναι προς το συμφέρον του.

Οκ, εστω οτι συμφωνω. Δεν ξερω ομως πως συνδυαζεις αυτα που ωμα λες εδω με ολα τα προηγουμενα

 

[DumeNuke]

Μα βέβαια, σε αυτή τη χώρα οι νεαροί ιστορικοί έχουν πήξει στον ιστορικό υλισμό και όχι στα 34729 διαφορετικά μαθήματα αρχαίων και λατινικών. Πως δεν το σκέφτηκε ποτέ κανείς...

Ειλικρινά, αν είναι να μην κάνεις διάλειμμα από τις μαλακίες που λες ούτε στις γιορτές, τζάμπα το τόσο nofap.

Όσο και εάν θέλουν κάποιοι να υποβαθμίσουν το Ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης, η αλήθεια είναι ότι το παρεχόμενο επίπεδο μόρφωσης είναι αρκετά υψηλότερο από το αντίστοιχο στην υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση.
Βέβαια, ο νεοέλληνας, που για όλα του φταίνει οι άλλοι, ακόμα και αυτό έχει βρει τρόπο να το αντιστρέψει, και αντί να χαίρεται που του παρέχεται μορφωτικό επίπεδο πολλαπλά υψηλότερο από ότι σε άλλες χώρες, γκρινιάζει που καταβάλλει περισσότερη προσπάθεια και άλλα τέτοια "όμορφα".

Στο ίδιο μήκος κύματος υπάγονται και τα επιδόματα, τύπου κοινωνικό μέρισμα, αλληλεγγύης κτλπ. Λογική της ελάσσονος προσπάθειας και του "να μην κουράζεται το παιδί".

 

[The Mountain]

Όσο και εάν θέλουν κάποιοι να υποβαθμίσουν το Ελληνικό σύστημα εκπαίδευσης, η αλήθεια είναι ότι το παρεχόμενο επίπεδο μόρφωσης είναι αρκετά υψηλότερο από το αντίστοιχο στην υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση.
Βέβαια, ο νεοέλληνας, που για όλα του φταίνει οι άλλοι, ακόμα και αυτό έχει βρει τρόπο να το αντιστρέψει, και αντί να χαίρεται που του παρέχεται μορφωτικό επίπεδο πολλαπλά υψηλότερο από ότι σε άλλες χώρες, γκρινιάζει που καταβάλλει περισσότερη προσπάθεια και άλλα τέτοια "όμορφα".

Στο ίδιο μήκος κύματος υπάγονται και τα επιδόματα, τύπου κοινωνικό μέρισμα, αλληλεγγύης κτλπ. Λογική της ελάσσονος προσπάθειας και του "να μην κουράζεται το παιδί".

Στίβω το κεφάλι μου να δω πως σκατά οτιδήποτε από αυτά που έγραψες συνδέεται με το αν τέλει είναι κυρίαρχη η μαρξιστική αντίληψη της ιστορίας στην Ελλάδα, το οποίο εξετάζαμε πριν.

Τι να πω, τέτοιο νοητικό άλμα είχα καιρό να δω. Πάμε παρακάτω.

 

[Guest 875331]

Τα φιλελευθερα προγραμματα δεν αποτυγχανουν απο λειτουργικης πλευρας, ειναι θεμα τρομοκρατιας του μεσου ανθρωπου απο τον καθε λαοπλανο, φθονου και ηθικολογιας

Οκ, εστω οτι συμφωνω. Δεν ξερω ομως πως συνδυαζεις αυτα που ωμα λες εδω με ολα τα προηγουμενα

Το ζήτημα είναι πως αν σε μια κοινωνία 10κ ατόμων, το 1κ δε μπορεί να βγάλει χρήματα τι θα γίνει; Τους περισσότερους αυτούς δεν θα τους στηρίζουν οι γονείς τους και τα χρήματα από φιλανθρωπικούς οργανισμούς δεν θα είναι αρκετό, πιθανότατα. Ο Χάκερ παρατηρεί σωστά πως πριν τη Γαλλική Επανάσταση και τον αγγλικό ριζοσπασισμό, οι άνθρωποι αυτοί χωρίς δεύτερη σκέψη εκτελούνταν ή ζούσαν πολύ άσχημες ζωές με πρόωρο θάνατο.

Πέραν του ότι αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να γίνουν επικίνδυνοι από μόνοι τους, πλέον είναι ψηφοφόροι και ξέρεις τι θα ψηφίσουν, ενώ οι περισσότεροι άνθρωποι θα ψηφίσουν και υπέρ τους εν μέρει για φιλανθρωπικούς λόγους(δλδ να νιώσουν καλύτερα και λιγότερο εγωιστές). Τώρα θα μου πεις πως σε περίπτωση μικρού και ελεγχόμενου κράτους αυτό δεν θα γίνει, αλλά νομίζω θα συμφωνήσουμε πως σε όλες τις δυτικές χώρες(με φανταχτερές εξαιρέσεις όπως η ελβετία, αφημένες) το δημοκρατικό κράτος όλο και μεγαλώνει.

Η διαφορά εμού και το χάκερ είναι πως πιστεύω πως χρειάζεται διαφορετικό σύστημα και πως δε μπορούμε να ελπίζουμε σε ικανή κυβέρνηση, καθώς η εξουσία κατέχεται από γραφειοκράτες οι οποίοι δρουν ανώνυμα και αποκεντρωμένα.

Με άλλα λόγια, η εφαρμογή "πατροπαράδοτου" φιλελευθερισμού στο σημερινό κόσμο με τις μοντέρνες ψυχές και τη μοντέρνα τεχνολογία κρίνεται ουτοπική και γι' αυτό το λογο ο HH Hoppe στάθηκε με την "καινούρια δεξιά".

Αν θες να απαντήσεις, ψήσου να συγκεντρωθείς. Ποσοτική σύγκριση έκανα στο βαθμό που υπάρχουν π.χ. στο ελληνικό σχολείο και πανεπιστήμιο. Εφόσον μιλάς για μαρξιστικές ηγεμονίες στην ιστοριογραφία για βρες μου συγκριτικά πόσες αναλύσεις για το 1821 ξέρω 'γω επικεντρώνονται στις σχέσεις παραγωγής ή στην τεχνολογική εξέλιξη και πόσες σε εθνικά ζητήματα και πόσο προβάλλονται αντίστοιχα. Ακόμα καλύτερα βρες μου ένα εδάφιο σε σχολικό βιβλίο που να είναι ξεκάθαρη η υλιστική αντίληψη.

Δεν αναφερόμουν σε σένα και δεν έχω όρεξη να σου εξηγήσω, πόσο μάλλον αφού αρνείσαι τα εγκλήματα του μαρξισμού.

 

[Guest 207242]

Όταν μια χώρα είναι κατεστραμμένη και δεν παράγει τίποτα προσπαθεί να έχει ανάπτυξη με επιδόματα!!!Μπράβο.Μόλις τελειώσουν τα πλεονάσματα πάλι θα ζητάμε χρήματα από την ΕΕ υποθέτω;

Ισως για αυτά που λες δημόσια έχεις αυτό το πρόβλημα στη μάσηση. Σκέψου το. Τα επιδόματα δεν τα δίνω για να έχουμε ανάπτυξη αλλά για να μην πεθαίνουν σαν τα σκυλιά στο δρόμο άπορες μητέρες, ορφανά, ανάπηροι.

 

[giannhs2001]

Είμαι φουλ κατά της επιδοματικής πολιτικής όπως γίνεται σήμερα. Η εργασία πρέπει να είναι, ταυτόχρονα, και υποχρέωση και δικαίωμα κάθε πολίτη της Ελλάδος. Άμεση κατάργηση του επιδόματος ανεργίας και παροχή εργασίας με βιώσιμο μισθό σε όλους τους Έλληνες και τις Ελληνίδες στο τομέα που επιθυμούν ( όταν κάνεις κάτι που αγαπάς είσαι πιο παραγωγικός/ή ).

Επιδόματα και γενναίες οικονομικές ( και κοινωνικές ) παροχές πρέπει να υπάρχουν ως κίνητρα για τρίτεκνες και πολύτεκνες ελληνικές οικογένειες οι οποίες κατά τη γνώμη μου πρέπει να έχουν ευρύτερα προνόμια ώστε να αποτελούν τόσο το επιθυμητό όσο και το εφικτό.

 

[Guest 207242]

Είμαι φουλ κατά της επιδοματικής πολιτικής όπως γίνεται σήμερα. Η εργασία πρέπει να είναι, ταυτόχρονα, και υποχρέωση και δικαίωμα κάθε πολίτη της Ελλάδος. Άμεση κατάργηση του επιδόματος ανεργίας και παροχή εργασίας με βιώσιμο μισθό σε όλους τους Έλληνες και τις Ελληνίδες στο τομέα που επιθυμούν ( όταν κάνεις κάτι που αγαπάς είσαι πιο παραγωγικός/ή ).

Επιδόματα και γενναίες οικονομικές ( και κοινωνικές ) παροχές πρέπει να υπάρχουν ως κίνητρα για τρίτεκνες και πολύτεκνες ελληνικές οικογένειες οι οποίες κατά τη γνώμη μου πρέπει να έχουν ευρύτερα προνόμια ώστε να αποτελούν τόσο το επιθυμητό όσο και το εφικτό.

Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τις ίδιες ανάγκες δεν το καταλαβαίνεις αυτό; Κάποιος μπορεί να διανύει πχ μια περίοδο κατάθλιψης, να έχει κάποια ασθένεια, να τον κυνηγάει η μαφία. Και να μην μπορεί να εργαστεί. Εκεί μπαίνει το κράτος με το δίχτυ προστασίας. Οποιος δεν σκέφτεται τον άλλον δεν σκέφτεται οτι αύριο μπορεί ο ίδιος να είναι σε θέση ανάγκης. Οσοι ξεσπαθώνουν και ωριόνται για αυτά τα λεφτά που δίνουν στα επιδόματα είναι πολύ κακός και ζηλόφθων. Στη τελική κάποιοι δυσκολεύονται να γλείψουν τόσο όσο χρειάζεται για να τους τοποθετήσουν σε κάποιο υπουργείο ή δημόσιο πόστο.