Πρέπει να μπει ένα όριο στον πλουτισμό;

[Guest 207242]

Η πολυσυζητημένη πρόταση του Κρίτων Αρσένη. Η ίσως όχι και τόσο.

Κοιτάχτε η γη έχει περιορισμένους πόρους. Για πόσο ελπίζουμε να τους εκμεταλλευόμαστε χωρίς αυτοί να στερεύουν;

Η υπερκατανάλωση δημιουργεί ένα σωρό προβλήματα όπως παχυσαρκία και διάφορους εθισμούς. Τι να τα κάνεις 5, 6, 7, 8 χιλιάρικα όταν υπάρχει τόση αδικία στο κόσμο; Να τρως εσύ ο τράγος ενώ τόσα άλλα παιδάκια λιμοκτονούν; Κίτρινα και μαύρα.

Στη τελική πρέπει να τα βάλουμε κάτω να τα μετρήσουμε. Πόσες χιλιάδες χρόνια θέλουμε να επιβιώσει η ανθρωπότητα? μπορούμε? Πόσοι μπορούν να συντηρηθούν? Να έχουμε ένα σχέδιο επιτέλους. Τι πιστεύετε;

 

[American Economist]

Αυτή η άποψη δεν είναι σύγχρονη όπως την παρουσιάζουν τα κανάλια αλλά είναι άποψη που διατυπώθηκε από τον κλασικό Οικονομολόγο Malthus στο βιβλίο του με τίτλο [Population theory] τον 19ο αιώνα στη Βρετανία . Θεωρώ την ιδέα καλή καθώς όντως τα 8 δισεκατομμύρια είναι πολλά. Θα πρέπει να μπει ένας περιορισμός στις γεννήσεις σε χώρες της Αφρικής και της Ασίας , πραγμα που μπορεί να γίνει είτε μέσω της νομοθεσίας είτε μέσω της διαπαιδαγώγησης.

 

[Guest 207242]

Αυτή η άποψη δεν είναι σύγχρονη όπως την παρουσιάζουν τα κανάλια αλλά είναι άποψη που διατυπώθηκε από τον κλασικό Οικονομολόγο Malthus στο βιβλίο του με τίτλο [Population theory] τον 19ο αιώνα στη Βρετανία . Θεωρώ την ιδέα καλή καθώς όντως τα 8 δισεκατομμύρια είναι πολλά. Θα πρέπει να μπει ένας περιορισμός στις γεννήσεις σε χώρες της Αφρικής και της Ασίας , πραγμα που μπορεί να γίνει είτε μέσω της νομοθεσίας είτε μέσω της διαπαιδαγώγησης.

Ο μισός κόσμος ζει νοτιοανατολική Ασία. Κίνα, Ινδία, και το σύμπλεγμα νησιών εκεί. Και μέση ανατολή.

 

[Panzerkampfwagen]

Η πολυσυζητημένη πρόταση του Κρίτων Αρσένη. Η ίσως όχι και τόσο.

Κοιτάχτε η γη έχει περιορισμένους πόρους. Για πόσο ελπίζουμε να τους εκμεταλλευόμαστε χωρίς αυτοί να στερεύουν;

Η υπερκατανάλωση δημιουργεί ένα σωρό προβλήματα όπως παχυσαρκία και διάφορους εθισμούς. Τι να τα κάνεις 5, 6, 7, 8 χιλιάρικα όταν υπάρχει τόση αδικία στο κόσμο; Να τρως εσύ ο τράγος ενώ τόσα άλλα παιδάκια λιμοκτονούν; Κίτρινα και μαύρα.

Στη τελική πρέπει να τα βάλουμε κάτω να τα μετρήσουμε. Πόσες χιλιάδες χρόνια θέλουμε να επιβιώσει η ανθρωπότητα? μπορούμε? Πόσοι μπορούν να συντηρηθούν? Να έχουμε ένα σχέδιο επιτέλους. Τι πιστεύετε;

Έχεις αρχίσει να διαβάζεις Steven Pinker και νομίζεις ότι η λύση για τα προβλήματα του κόσμου είναι ο έλεγχος των γεννήσεων ε;

 

[Guest 207242]

Έχεις αρχίσει να διαβάζεις Steven Pinker και νομίζεις ότι η λύση για τα προβλήματα του κόσμου είναι ο έλεγχος των γεννήσεων ε;

Panzer. Ολο κάνεις αφθαίρετες υποθέσεις για το άτομο μου. Το αντιπαρέρχομαι. Και σε ερωτώ: Ποιό είναι το max πληθυσμού που μπορεί να αντέξει αυτή η γη?

 

[American Economist]

Panzer. Ολο κάνεις αφθαίρετες υποθέσεις για το άτομο μου. Το αντιπαρέρχομαι. Και σε ερωτώ: Ποιό είναι το max πληθυσμού που μπορεί να αντέξει αυτή η γη?

Με την παρούσα τεχνολογία είναι περίπου 4-4,5 δις άτομα. Καθώς η τεχνολογία όμως βελτιώνεται ο αριθμός αυτός αυξάνει.

 

[Panzerkampfwagen]

Panzer. Ολο κάνεις αφθαίρετες υποθέσεις για το άτομο μου. Το αντιπαρέρχομαι. Και σε ερωτώ: Ποιό είναι το max πληθυσμού που μπορεί να αντέξει αυτή η γη?

Αφού σας ξέρω εσάς ρε στα πανεπιστήμια όλη μέρα σας έβλεπα.

Επί τούτου: όλα αυτά που λες θα είχαν έστω και 0.5g νοήματος εαν αυτό που εσύ αποκαλείς "ανθρωπότητα" ήταν μια έννοια καλώς ορισμένη και ενστερνιζόμενη από όλο το σύνολο του κόσμου.

Στην πραγματικότητα αυτές οι ιδέες απευθύνονται και γίνονται δεκτές μόνο από μια μειονότητα διανοούμενων στα πανεπιστήμια δυτικού τύπου η οποία ολοένα και φθίνει.

Άντε πάνε πείσε εσύ το κινέζο, τον ινδό, τον πακιστανό, τον μογγόλο, τον ταϊβανέζο, τον νιγηριανό, το κογκολέζο να σταματήσει να ζει τη ζωή που ζει εως τώρα και να ενστερνιστεί το "μεγάλο επιστημονικό θαύμα" της μείωσης πληθυσμού και να μην κάνει άλλο παιδιά. Άντε πείσε τον να σταματήσει να πιστεύει στις θρησκείες του και άντε πείσε τον να αλλάξει όλη του τη ζωή επειδή τα δικά σου στατιστικά δεν είναι όπως τα περιμένεις.

Και στη τελική τέτοιες απόψεις ενστερνίζονται άτομα με τεχνοκρατικές προδιάθεσεις που δεν έχουν έρθει σε επαφή με τον πραγματικό κόσμο. Ποιός είσαι εσύ που επειδή έβγαλες δύο γραφήματα θα ορίσεις πώς η γη θα ζήσει για τα επόμενα 50 χρόνια;

(PS: μην πεις "επιστήμη" ούτε "malthus" plz, this has been debunked long time ago).

 

[Guest 207242]

Panzer. Τα πράγματα δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη σίγουρα. Μα μπορείς να πεις οτι είμαι ονειροπόλος μα δεν είμαι ο μόνος...

 

[Himela]

Peter Wessel Zapffe​

Ο Peter Wessel Zapffe έβλεπε τους ανθρώπους ως βιολογικό παράδοξο. Σύμφωνα με τον ίδιο, η συνείδηση έχει εξελιχθεί υπερβολικά στους ανθρώπους, κάνοντάς μας έτσι ανίκανους να λειτουργούμε κανονικά όπως τα άλλα ζώα: η νόηση μας δίνει περισσότερα από όσα μπορούμε να διαχειριστούμε. Η αδυναμία και η ασημαντότητα μας στον κόσμο είναι ορατά σε εμάς. Θέλουμε να ζήσουμε, αλλά λόγω της εξέλιξής μας, είμαστε τα μόνα είδη που γνωρίζουμε ότι προοριζόμαστε να πεθάνουμε. Είμαστε σε θέση να αναλύσουμε το παρελθόν και το μέλλον, τόσο την κατάστασή μας όσο και την κατάσταση των άλλων, καθώς και να φανταστούμε τα δεινά δισεκατομμυρίων άλλων ανθρώπων (καθώς και άλλων ζωντανών όντων) και να αισθανθούμε συμπόνια για τα δεινά τους. Λαχταρούμε δικαιοσύνη και νόημα σε έναν κόσμο που δεν έχει κανένα από τα δύο. Αυτό επιβεβαιώνει ότι οι ζωές των ατόμων με συνείδηση είναι τραγικές. Έχουμε επιθυμίες: πνευματικές ανάγκες τις οποίες η πραγματικότητα δεν μπορεί να ικανοποιήσει, και το είδος μας εξακολουθεί να υπάρχει μόνο επειδή περιορίζουμε την επίγνωσή μας για το τι συνεπάγεται αυτή η πραγματικότητα. Η ανθρώπινη ύπαρξη ισοδυναμεί με ένα μπλεγμένο δίκτυο αμυντικών μηχανισμών, οι οποίοι μπορούν να παρατηρηθούν τόσο ατομικά όσο και κοινωνικά, στα καθημερινά μας μοτίβα συμπεριφοράς. Σύμφωνα με τον Zapffe, η ανθρωπότητα πρέπει να σταματήσει αυτήν την αυταπάτη και η φυσική συνέπεια θα ήταν η εξαφάνισή της μέσω της αποχής από την αναπαραγωγή.

Δεν ξέρω αν έχει σχέση 100% με το θέμα αλλά τον τελευταίο καιρό συμφωνώ με αυτές τις ιδέες.

 

[Panzerkampfwagen]

Panzer. Τα πράγματα δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη σίγουρα. Μα μπορείς να πεις οτι είμαι ονειροπόλος μα δεν είμαι ο μόνος...

Άστα σάλια μάλια.

Οι ιδέες αυτές που πιπιλίζεις (γιατί θεωρώ πώς πρέπει κάποιος που μιλάει να έχει μια στοιχειώδη γνώση της ιστορίας της φιλοσοφίας γενικά και όχι απλά να παπαγαλίζει αποτυχημένους ακαδημαϊκούς) έχουν τις ιστορικές τους καταβολές στην αυγή των αστικών δημοκρατιών του 18ου αιώνα που συνοδεύτηκε από μια υπερβολική πίστη στην αυθαίρετη έννοια της "επιστήμης" κυρίως στον αγγλοσαξωνικό χώρο.

Ως αποτέλεσμα δημιουργήθηκαν θετικιστικές παπαρολογίες στην κοινωνιολογία με τον Κόντ, την πληθυσμιακή μελέτη με τον Μάλθους, στην λογιστική (τότε δεν υπήρχε οικονομολογία όπως νοείται σήμερα) με τον Άνταμ Σμιθ και λοιπούς που όντως νόμιζαν ότι μέσω των τεχνικών εξελίξεων η "ανθρωπότητα" (από τότε υπάρχει αυτή η γελοία έννοια) θα προοδεύσει τόσο πολύ ώστε να προσφέρει τη "μέγιστη ικανοποίηση στο μέγιστο αριθμό ατόμων".

Ξεσπάνε μετά βέβαια ένας επταετής πόλεμος (ο πρόδρομος του Α' ΠΠ), δύο παγκόσμιοι, ένας Νίτσε, μια αναβίωση των εγελιανών διδασκαλιών οι οποίες καταρρίπτουν τέτοιες παπαρολογίες.

Μάλιστα συγκεκριμένες ακαδημαϊκές παραδόσεις δεν ενστερνίστηκαν ποτέ τέτοιες απόψεις: η γερμανική (Νίτσε, Έγελος, Σοπενχάουερ, Φίχτε, Σίλλερ γελάνε με αυτά που λες) και η (μισή) γαλλική. Οπότε αυτά που λες περιορίζονται ακόμη πιο πολύ στα πλαίσια του αγγλοσαξωνικού ακαδημαϊκού κόσμου, και εκεί σε φθίνουσες μειονότητες.

Μπήκαν λοιπόν αυτές οι απόψεις στο χρονοντούλαπο της ιστορίας (όπως γίνεται με κάθε κίνημα) και αναβιώθηκαν στο δικό μας αιώνα από μέτρια διανοητικά πνεύματα κυρίως για να πουλήσουν βιβλία (Pinker, τον άλλον που το παίζει άθεος και έγραψε το Illusion of God και δεν τον θυμάμαι) είτε για να αιτιολογήσουν (based) νεοϊμπεριαλιστικές πολιτικές (Gates, Soros etc.).

Όταν φτάσεις λοιπόν και στον Κάρλ Πόπερ και αρχίζεις και μου τσαμπουνάς διάφορα περί αποδειξιμότητας και παπαριών τα ξαναλέμε.

 

[Guest 207242]

Με την παρούσα τεχνολογία είναι περίπου 4-4,5 δις άτομα. Καθώς η τεχνολογία όμως βελτιώνεται ο αριθμός αυτός αυξάνει.

Οπως το θέτεις και έχοντας υπ' όψιν οτι αυτή τη στιγμή είμαστε 8 δις θα έλεγε κάποιος οτι έχουμε ήδη σοβαρό πρόβλημα.

Δεν ξέρω αν έχει σχέση 100% με το θέμα αλλά τον τελευταίο καιρό συμφωνώ με αυτές τις ιδέες.

Χμμ. Οντως δε σχετίζεται και τόσο.

 

[Klaus132]

Με τις τεχνολογικές ανακαλύψεις που συνεχώς γίνονται, όπως πρόσφατα το κατόρθωμα της SpaceX, το οποίο ήταν να ρίξουν τρομερά το κόστος ενός ταξιδιού στο διάστημα, ή των Αμερικανών επιστημόνων που κατάφεραν να αξιοποιήσουν την τεράστια ενέργεια που παράγουν οι πυρηνικές σχάσεις, είμαστε επαρκής σαν πολιτισμός να συντηρήσουμε τον ανθρώπινο πληθυσμό και παραπάνω. Ο Ίλον Μάσκ και πολλές επίσης ευφυίες , λένε μάλιστα ότι το πρόβλημα σε λίγα χρόνια θα είναι η μείωση των γεννήσεων και ότι θα υπάρξει το λεγόμενο "population collapse". Αυτό που πρέπει να μας απασχολεί σύμφωνα με τη γνώμη μου, είναι οι αξίες που διαδίδει ο δυτικός πολιτισμός. Αντί να υποστηρίζουν την σκληρή δουλειά, την μάχη για παραγωγικότητα και πρόοδου, το μόνο που κάνουν συνεχώς είναι να προσπαθούν να περάσουν ως πρότυπα celebrities, ανθρώπους παραδομένους στις απολαύσεις, στην εύκολη ζωή, στο εύκολο χρήμα, στην καθισιά και με μια προσωπικότητα επιφανειακή μέχρι αηδίας χωρίς ίχνος συννηδειτότητας. Αυτό μάλιστα μπορείς να το διακρίνεις και στην Ελλάδα, όπου αντί οι γονείς να υποστηρίζουν και να σπρώχνουν τα παιδιά τους να κάνουν κάτι σπουδαίο, να παράγουν και να προσφέρουν, το μόνο που προσπαθούν είναι να τα κάνουν να πάρουν ένα παλιόχαρτο, δίνοντας 5 μαθήματα το εξάμηνο χωρίς να πατάνε στη σχολή και για 5 χρόνια στην ουσία να κάνουν διακοπές και ξενύχτια, να τρώνε τα λεφτά των γονιών, να στερείτε η χώρα προσωπικό δυναμικό για 5-6 χρόνια και ύστερα να βγαίνουν οι ίδιοι και χειρότεροι από ότι μπήκαν στα πανεπιστήμια. Αν μάθεις στους ανθρώπους την αξία της σκληρής δουλειάς, των υψηλών στόχων, των ανωτέρων αξιών μέσω της φιλοσοφίας και τη σημαντικότητα της ευφυίας του ανθρώπου, τότε ο υπερπληθυσμός δε θα υπόκειται καν σαν πρόβλημα.

 

[Guest 749981]

Αυτή η σκέψη για maximum wage είχε γίνει και από τον FDR το 1942. Δεν είναι εφαρμόσιμη γιατί ο επιχειρηματίας θα μεταφέρει αλλού την επιχείρησή του, σε χώρα με καλύτερους φορολογικούς συντελεστές. Έτσι, η ανεργία αυξάνεται, τα κέρδη στα κρατικά ταμεία μειώνονται και έχει αρνητική ροπή το εμπορικό ισοζύγιο.

Maximum Wage: What It Is, How It Works, and Examples

A maximum wage is a price ceiling on compensation paid to employees.

www.investopedia.com

 

[American Economist]

Why America’s economy remains surprisingly strong – but you don’t realize it | CNN Business

Each week brings head-scratching contradictory news about the economy. This past week was no different, with a batch of economic reports showing that — despite the recession talk — the US economy shows remarkable resilience.

amp.cnn.com

 

[Dreamweaver]

Ειναι λιγο τραγικο που καταληγουμε συνεχεια σε τοτοια συμπερασματα και "λυσεις"

 

[Guest 207242]

Ειναι λιγο τραγικο που καταληγουμε συνεχεια σε τοτοια συμπερασματα και "λυσεις"

Μπορεί να έχεις παρατηρήσει οτι κάποιοι επιστήμονες έχουν αρχίσει και βγαίνουν εδώ και 5-6 χρόνια και λένε "το φαγητό δεν επαρκεί και πρέπει να αρχίσουμε να τρώμε έντομα για πρωτείνη". Πέρα από αυτό όταν αναφέρομαι σε πόρους σκέπτομαι κυρίως πόρους που παίρνουμε από τα έγκατα της γης. Οπως σίδηρος, χρυσός κτλπ. Νομίζω δεν είναι ανεξάντλητοι. Η απληστία κάποιων ανθρώπων όμως δεν έχει όριο και θέλουν πχ και το νερό. Δε ξέρω αν έχεις ακούσει πχ τι κάνει η Nestle. Ολα αυτά ενω η ελίτς πνίγουν στα χρέη τους απλούς πολίτες προκειμένου να είναι ελέγξιμοι. Η βιομηχανία φαγητού είναι επίσης βάρβαρη και επιζήμια για το περιβάλλον. Μας δαγκώνει η απληστία. Να βγάλουμε λεφτά να γίνουμε κάποιοι. Βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.

 

[Klaus132]

Μπορεί να έχεις παρατηρήσει οτι κάποιοι επιστήμονες έχουν αρχίσει και βγαίνουν εδώ και 5-6 χρόνια και λένε "το φαγητό δεν επαρκεί και πρέπει να αρχίσουμε να τρώμε έντομα για πρωτείνη". Πέρα από αυτό όταν αναφέρομαι σε πόρους σκέπτομαι κυρίως πόρους που παίρνουμε από τα έγκατα της γης. Οπως σίδηρος, χρυσός κτλπ. Νομίζω δεν είναι ανεξάντλητοι. Η απληστία κάποιων ανθρώπων όμως δεν έχει όριο και θέλουν πχ και το νερό. Δε ξέρω αν έχεις ακούσει πχ τι κάνει η Nestle. Ολα αυτά ενω η ελίτς πνίγουν στα χρέη τους απλούς πολίτες προκειμένου να είναι ελέγξιμοι. Η βιομηχανία φαγητού είναι επίσης βάρβαρη και επιζήμια για το περιβάλλον. Μας δαγκώνει η απληστία. Να βγάλουμε λεφτά να γίνουμε κάποιοι. Βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.

Δεν ισχύει αυτό που λες, αν δεις φάρμες που αναπτύσσονται στις ερήμους, θα εκπλαγείς από το πόση έκταση μένει αχρησιμοποίητη.

 

[Guest 207242]

Ποιό δεν ισχύει; Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος;

 

[Klaus132]

Ποιό δεν ισχύει; Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος;

Δεν ισχύει ότι τελειώνουν οι πόροι της Γης. Και ακόμη και αν κάποιοι τελειώνουν, π.χ. πετρέλαιο, έχουμε στην ανάγκη κι άλλες λύσεις, όπως τα πυρηνικά εργοστάσια, που ένα με δύο από αυτά μπορούν να τροφοδοτήσουν ολόκληρες χώρες. Ο λόγος που οι επιστήμονες ασχολήθηκαν με την παραγωγή περισσότερης ενέργειας και όχι τόσο με την παραγωγή περισσότερης τροφής, είναι διότι το πρόβλημα έλλειψης δεν είναι τόσο μεγάλο, και αν τυχόν και γίνει μείζον θέμα, είναι παιχνιδάκι για τους επιστήμονες να το λύσουν.

 

[Guest 207242]

Δεν τελειώνουν οι φυσικοί πόροι τώρα κοντά. Οχι δεν θα τελειώσουν.