Πώς εμφανίστηκε η αγάπη στον κόσμο;

[Luke87]

Κατ' αρχήν πιστεύω πως οι πρωτόγονοι άνθρωποι που έζησαν μια νομαδική ζωή για 5 εκ χρόνια δεν ήταν σε θέση να αγαπήσουν. Ισως λίγο. Ηταν απολίτιστοι. Λίγο χύμα όλα μέσα στο κεφάλι τους σαν τα ζώα. Με τον ερχομό του πολιτισμού κάπου στο 4.000 προ Χριστού ίσως τα πράγματα να ήταν λίγο διαφορετικά. Ισως τότε να εμφανίστηκαν τα πρώτα ψίγματα ενδοκοινωνιακής αγάπης. Τότε που περάσαμε απ' το τροφοσυλλεκτικό στάδιο στην καλλιέργια γης. Ομως και πάλι πρέπει να ήταν αδύναμα τα πράγματα. Το καταλύτικο σημείο πιστεύω ήταν ο ερχομός του Ιησού Χριστού. Μέσα στη Ρωμαική Αυτοκρατορία. Από 'κει και πέρα ήταν το καταλυτικό σημείο που αυτή η μοναδική εμπειρία που όμοια της δεν υπάρχει για κανέναν άνθρωπο άρχισε να διαδίδεται με οδηγίες επακριβώς μέσω του Χριστιανισμού. Για όλα τα πράγματα χρειάζονται οδηγίες. Στην αρχή. Φρονώ πως άλλοι εξωγήινοι πολιτισμοί σε άλλους γαλαξίες ίσως δεν βίωσαν ποτέ παρόμοια κατάσταση και έμειναν απλά τεχνολογικοί βάρβαροι στο πέρασμα των αιώνων. Επίσης πιστεύω πως κάποιος ξένος κάποιος αμερόληπτος παρατηρητής εαν έβλεπε τη σημερινή κοινωνία πόσα πολλά έχουμε και πόσα λίγα επιστρέφουμε στους θεούς μπορεί και να έβρισκε δίκαιη την καταστροφή πολλών από εμάς.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

πιστεύω πως οι πρωτόγονοι άνθρωποι που έζησαν μια νομαδική ζωή για 5 εκ χρόνια δεν ήταν σε θέση να αγαπήσουν. Ισως λίγο. Ηταν απολίτιστοι. Λίγο χύμα όλα μέσα στο κεφάλι τους σαν τα ζώα.

σίγουρα είμαι εντελώς αναρμόδιος να απαντήσω. Άγνωστο πεδίο εντελώς. Από την σκοπιά όμως του κάπως πιο σύγχρονου πρωτόγονου, θεωρώ πως μιά χαρά αγαπούσαν και οι πρωτόγονοι και τα ζώα. Μπορεί ο νεάντερνταλ να αγαπούσε πιο πολύ το ρόπαλο στο δεξί του χέρι απ' αυτήν που έσερνε με το αριστερό από τα μαλλιά στην σπηλιά, όμως την έννοια της αγάπης σαν συναίσθημα την κατείχε

 

[Luke87]

σίγουρα είμαι εντελώς αναρμόδιος να απαντήσω. Άγνωστο πεδίο εντελώς. Από την σκοπιά όμως του κάπως πιο σύγχρονου πρωτόγονου, θεωρώ πως μιά χαρά αγαπούσαν και οι πρωτόγονοι και τα ζώα. Μπορεί ο νεάντερνταλ να αγαπούσε πιο πολύ το ρόπαλο στο δεξί του χέρι απ' αυτήν που έσερνε με το αριστερό από τα μαλλιά στην σπηλιά, όμως την έννοια της αγάπης σαν συναίσθημα την κατείχε

Θεωρείς την αγάπη ως ένα συναίσθημα που βγαίνει αφθόρμητα μάλλον. Και όχι ως μια βιωματική εμπειρία που απαιτεί συνεχή προσπάθεια. Αυτό με το ρόπαλο δε θα το σχολιάσω.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Θεωρείς την αγάπη ως ένα συναίσθημα που βγαίνει αφθόρμητα μάλλον. Και όχι ως μια βιωματική εμπειρία που απαιτεί συνεχή προσπάθεια. Αυτό με το ρόπαλο δε θα το σχολιάσω.

εδώ, στο προηγούμενο σχόλιο εννοώ, ναι. Αν δεν ήμουν πρωτόγονος, θα την θεωρούσα ως τέχνη που απαιτεί εκμάθηση και ενεργητική -μάλλον ισόβια- εκπαίδευση και μαθητεία. Ακριβώς όπως την περιγράφει ο αγαπημένος δάσκαλος γερο-Έριχ εδώ:

Η ΤΕΧΝΗ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ

Η επετειακή έκδοση, για τα πενήντα χρόνια του καινοτόμου διεθνούς μπεστ σέλερ, που έδειξε σε εκατομμύρια αναγνώστες πώς να κάνουν τη ζωή τους ενδιαφέρουσα και δημιουργική αναπτύσσοντας τις κρυμμένες τους δυνατότητες για αγάπη. Οι περισσότεροι άνθρωποι, όταν αγαπούν, είναι ανίκανοι να ανυψωθούν...

www.politeianet.gr

 

[Δροσουλίτης]

Στα ζώα, που είναι επίσης απολίτιστα και δεν έχουν ιδέα για το ποιος ήταν ο Ιησούς, δεν υπάρχει αγάπη;

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Όπου αγαπάς, μη πολυπάς. Και αν πολυπάς, μη πολυκάτσεις. Και αν πολυκάτσεις να μη πολυμιλείς, και άνε πολυμιλείς, να κατέχεις ήντα λες.

Λες και δεν τα έχεις πει όλα εδώ αγαπητέ (Λουδοβίκος, σωστά; Αν και η άρθρωσή του δυσκολεύει λιγάκι)

 

[Υδροχόος]

Θεωρείς την αγάπη ως ένα συναίσθημα που βγαίνει αφθόρμητα μάλλον. Και όχι ως μια βιωματική εμπειρία που απαιτεί συνεχή προσπάθεια. Αυτό με το ρόπαλο δε θα το σχολιάσω.

Δεν υπάρχει ένας και μοναδικός ορισμός της αγάπης...

Είναι ένα έντονο συναίσθημα ευφορίας / βαθιάς στοργής για κάποιον ή κάτι (οπότε "βγαίνει αυθόρμητα"...). Από την άλλη, αποτελεί συγχώνευση διαφόρων άλλων συναισθημάτων, όπως : φροντίδα, συμπόνοια, υπομονή, δόσιμο εαυτού κ.λπ. (οπότε θέλει και συνεχή προσπάθεια...)...

Αυτό με το ρόπαλο δε θα το σχολιάσω.

Αυτό με...το ρόπαλο έκφραση είναι. Με τίτλο "Απ΄ τα μαλλιά και στην σπηλιά...". Και ο Χριστός θα την έχει ακούσει. Και θα γέλασε, ίσως...

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Αυτό με...το ρόπαλο έκφραση είναι, με τίτλο "Απ΄ τα μαλλιά και στην σπηλιά...". Και ο Χριστός θα την έχει ακούσει...

σύχναζε ο Χριστός στα Πετράλωνα; Τα έτσουζε στο καπηλειό του Μερκούρη με τον νεάντερνταλ;
Ωραίος!!!!!

 

[Luke87]

Στα ζώα, που είναι επίσης απολίτιστα και δεν έχουν ιδέα για το ποιος ήταν ο Ιησούς, δεν υπάρχει αγάπη;

Αγαπώ μόνο το χέρι που με ταίζει? Είναι αυτό ικανοποιητικό?

 

[Δροσουλίτης]

Τα άγρια ζώα, που έχουν τις δικές τους κοινωνίες πολύ μακριά από κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα, δεν έχουν αγάπη; Δεν έχουν ταίρι, δεν θρηνούν όταν χάσουν το ταίρι τους; Πολλά από αυτά μάλιστα έχουν και ισόβιο ταίρι και αν το χάσουν, απλά χάνονται εντός τους. Αν δεν είναι αυτό αγάπη, τότε τί είναι;
Δεν είναι ανθρωποκεντρική η έννοια της αγάπης, υπάρχει σε κάθε στοιχείο της φύσης.

ΥΓ. Στράτο, την συγκεκριμένη φράση την έχει πει μια μεγάλη μορφή των Ανωγείων, ο Βιτωρόκωστας. Ο αγαπητός Λουδοβίκος φρόντισε να την ταξιδέψει πιο μακριά!

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

ην συγκεκριμένη φράση την έχει πει μια μεγάλη μορφή των Ανωγείων, ο Βιτωρόκωστας. Ο αγαπητός Λουδοβίκος φρόντισε να την ταξιδέψει πιο μακριά!

ιδέαν δεν είχα, καταυλακιώτικη η σκούφια μου. Από τον Ανωγίτη τα πρωτάκουσα αυτά τα σοφά λόγια. Που μέσα σε 10 λέξεις δίνουν μαθήματα για κάθε λογής αγάπη.
Θα τον ψάξω στον γούγλη. Αν όμως έχεις κάποιο στοιχείο που δεν θα βρω, στείλε μου το σε παρακαλώ.
Ευχαριστώ!

 

[Grand Duchess]

Αγαπώ μόνο το χέρι που με ταίζει? Είναι αυτό ικανοποιητικό?

Τα ζωα μεταξύ τους έχουν εντυπωσιακές σχέσεις, ακόμη και φιλίες. Όπως για παράδειγμα οι φώκιες οι οποίες είναι πάντα μαζί σε γκρουπς.
Η αγάπη είναι κάτι από την φύση αφότου το αίσθημα προκύπτει από την έκλυση ορμονών (ορμονών της "χαράς") στον εγκέφαλο.
Για παράδειγμα οι κύκνοι και οι λύκοι θρηνούν τα ταιρια τους, οπως και οι πιγκουίνοι τα μικρά τους όταν πεθαίνουν.
Όπως προείπα, η αγάπη είναι χημεία στον εγκέφαλο, και όσοι οργανισμοί μπορούν να παράγουν τις ορμόνες αυτές, αισθάνονται και το αίσθημα που έχουμε βαφτίσει "αγάπη".

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

επειδή αισθάνομαι πως στήσαμε τον Λιουκ στον τοίχο, που πέραν άλλων αποτελεί και νιου κιντ ιν δε μπλοκ, και επειδή ίσως αναφέρεται στο εξελικτικό είδος αγάπης πέραν της ενστικτώδους που απαντάται σε πάμπολλα ζωικά είδη, των κογιότ συμπεριλαμβανομένων, (που καθόλου δεν υποτιμάται εννοείται), να ήμασταν ίσως λιγότερο δογματικοί και πεισματάρηδες αντιδραστικοί ξεροκέφαλοι εμείς το αληταριό και, αν γίνεται, λίγο πιο επεξηγηματικός ο Λιουκ;
Λιουκ καλώς σε κι από το το τομάρι

 

[Luke87]

Σε ευχαριστώ για την υπεράσπιση Στράτο. Ξέρετε, ένα ζώο δεν θα είχε ποτέ την σκέψη να θυσιαστεί για το καλό της αγέλης του. Μπορεί να θρηνίσει για το ταίρι του αλλά μπορεί να το φάει και το ίδιο. Οπως πολύ απλά κάνουν οι αράχνες. Μπορεί έτσι απλά να το εκμεταλευτεί και μετά να το βγάλει στη πείνα. Οπως κάνουν οι μέλισσες. Μεσ' το μυαλό του ζώου επικρατεί ένα μικρό χάος. Τελικά αναρωτιέμαι: Μπορεί να υπάρξει αγάπη χωρίς πνευματική ωρίμανση? Χωρίς πολιτισμό?

 

[Δροσουλίτης]

Κανένα "στήσιμο στον τοίχο" κάθε άλλο! Απόψεις αντιπαραθέτουμε!

Αγαπητέ φίλε Luke, θα διαφωνήσω. Φυσικά και τα ζώα θυσιάζονται για το καλό της αγέλης τους ή στην προσπάθεια τους να προστατέψουν τα ταίρια ή τα μικρά τους, όπως ακριβώς έχουν κάνει και άνθρωποι. Και σε άπειρες περιπτώσεις, η αυτοθυσία των ζώων είχε σκοπό να σώσει και ζωές εκτός του είδους τους, όπως για παράδειγμα ανθρώπους. (το αντίθετο δεν έχει συμβεί πολλές φορές νομίζω). Και το ότι οι άνθρωποι τα ταϊζουν, προφανώς και δεν είναι ικανός λόγος για να τα ωθήσουν να κάνουν κάτι τέτοιο, που ξεπερνά το φράγμα του ενστίκτου επιβίωσης. Μπορούμε νομίζω να καταλάβουμε πως είναι πολλά περισσότερα.
Και όσο για το μικρό χάος που αναφέρεις πως μπορεί να επικρατεί στο μυαλό ενός τέτοιου ζώου, θα μου επιτρέψεις πάλι να διαφωνήσω. Μπορεί απλά να είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα. Αγάπη, αγνή και άδολη.

Η μεγάλη έννοια της αγάπης δεν είναι καθόλου ανθρωποκεντρική. Μα καθόλου.

Τώρα αν για τον σκοπό της κουβέντας χρειάζεται να επικεντρώσουμε αποκλειστικά στον άνθρωπο, μπορούμε να το κάνουμε. Μπορούμε να μην αναφέρουμε καθόλου τα ζώα ή την φύση, αλλά δεν δικαιούμαστε να κρατήσουμε για το είδος μας μόνο το προνόμιο του να αγαπάμε ή να αγαπιόμαστε.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 1 Σεπτεμβρίου 2023

ιδέαν δεν είχα, καταυλακιώτικη η σκούφια μου. Από τον Ανωγίτη τα πρωτάκουσα αυτά τα σοφά λόγια. Που μέσα σε 10 λέξεις δίνουν μαθήματα για κάθε λογής αγάπη.
Θα τον ψάξω στον γούγλη. Αν όμως έχεις κάποιο στοιχείο που δεν θα βρω, στείλε μου το σε παρακαλώ.
Ευχαριστώ!

Θα σου στείλω το απόγευμα κάτι που νομίζω πως θα εκτιμήσεις ιδιαίτερα κρίνοντας από το παραπάνω μήνυμα σου.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Σε ευχαριστώ για την υπεράσπιση Στράτο.

καμία υπεράσπιση Λιουκ. Εξάλλου το εξηγεί και ο Δροσουλίτης πιο πάνω. Απόπειρα απόδοσης δικαίου προς ένα καινούριο μέλος που ακόμα δεν μας ξέρει τι καλοπροαίρετα ρεμάλια είμαστε και δικαιολογημένα μπορεί να κακοκαρδιστεί. Μέχρι να μπαγιατέψει και πωρωθεί σαν και 'μας.
Καλημέρα και καλώς σε και πάλι

 

[Grand Duchess]

Σε ευχαριστώ για την υπεράσπιση Στράτο. Ξέρετε, ένα ζώο δεν θα είχε ποτέ την σκέψη να θυσιαστεί για το καλό της αγέλης του

Λάθος
Έτσι πίστευα και εγώ μέχρι να δω αυτό το ντοκιμαντέρ για μια λιονταρινα που έκανε κάτι τελείως αντίθετα από το ένστικτο της.

Με λίγα λόγια το ντοκιμαντέρ.
Η λιονταρινα εχασε το ταίρι της από αλλά αρσενικά. Πάντα στις αγέλες λιονταριων, όταν το αρσενικό νικειται, τα θηλυκά που μένουν πίσω γίνονται ταίρια των νέων "αρχηγών" της αγέλης, και τα αρσενικά αυτά σκοτώνουν ΟΛΑ τα μικρά που είχαν με τους προηγούμενους αρχηγούς.
Αυτό που έκανε αυτή η ιδιαίτερη λιονταρινα, ονομαζόμενη μανιαρι, είναι να πάρει τα δικά της μικρά και της αδελφής της, και να τρέξει από την αγέλη όταν αντιλήφθηκε ότι θα χάσουν. Στην πορεία, την συνάντησε και η αδερφή της. Τα δύο αυτά θηλυκά με αρκετά μικρά λοιπόν προσπάθησαν να μεγαλώσουν τα μικρά αυτά μέχρις να μπορούν να ανεξαρτοποιηθουν, ενώ ταυτόχρονα τα δύο αρσενικά -εχθροι- τους κυνηγούσαν για να σκοτώσουν τα μικρά.

Το τέλος του ντοκιμαντέρ είναι ότι παρά τις απίστευτες δυσκολίες της μανιαρι, από υποσιτισμό μέχρι και σοβαρό τραυματισμό για να μεγαλώσει τα μικρά, καταφέρνει να τα σώσει για τις απαραίτητες εβδομάδες. Στο τέλος, οι δύο αρσενικοί τους βρίσκουν, και τα μικρά-εφηβοι πλέον, αποχαιρετούν γρήγορα την μητέρα τους και φεύγουν on their own, ενώ οι δύο αδελφές κερδίζουν χρόνο αποπλανοντας τα δύο αρσενικά. Οι δύο αδελφές γυρνούν στην νέα αγέλη με τα δύο αρσενικά και τα μικρά από τον προηγούμενο αρχηγό - ταίρι, σώζονται θεαματικά.

Δες το, μου άλλαξε όλη την ιδέα που είχα για τα συναισθήματα των ζώων.

 

[Joji]

Οι κύκνοι, αν θυμάμαι καλά, σε περίπτωση που χάσουν το ταίρι τους, αρνούνται να βρουν άλλο. Μένουν για πάντα πιστά στο προηγούμενο.

 

[Τσιγάρα σέρτικα]

Οι κύκνοι, αν θυμάμαι καλά, σε περίπτωση που χάσουν το ταίρι τους, αρνούνται να βρουν άλλο. Μένουν για πάντα πιστά στο προηγούμενο.

και τα κολιμπριά. Που μάλιστα άμα χάσουν την κολιμπρίνα τους αυτοκτονούν με κάργα καγκούρικο τρόπο. Και αρκετά άλλα ζωντανά υπό του ουρανού την σκέπη. Με κορυφαία μονογαμικά πλάσματα που εμμονικά λατρεύουν την σύντροφό τους και την απώλειά της δεν ξεπερνούν ποτέ, αυτά που εκπροσωπεί ο Wile E. Coyote.
Όμως εδώ ο θρεντοθέτης αποσαφήνισε πως δεν αναφέρεται στην ενστικτώδη αγάπη του είδους

 

[ilias90]

Όμορφο θέμα.
Δεν ξέρω πως εμφανίστηκε η αγάπη στον κόσμο, αυτό που ξέρω είναι ότι δεν υπάρχει κάτι πιο ξενέρωτο από το να ακούς τον άλλον να μιλάει με όρους θετικών επιστημών (έκκριση ορμονών κ.λπ.) γι' αυτά τα συναισθήματα.
Χώρια που η επιστήμη αναθεωρείται συνεχώς και σε εκατό χρόνια μπορεί να λένε τελείως διαφορετικά πράγματα (αν και δεν είναι αυτό το θέμα μου), ακόμα και ακριβώς έτσι να είναι, κάντε μας τη χάρη και αφήστε τον έρωτα και την αγάπη από τα νιχιλιστικά νύχια της επιστήμης. Κάντε το για χάρη του ιδεαλισμού και του ρομαντισμού