Ρωσο-ουκρανικός πόλεμος 2022-2026

[back2967]

Σε κανένα δεν συμφέρει κατά βαθος ο πόλεμος. Το βασικότερο πρόβλημα είναι ότι υπάρχει ο εισβολέας. Και αυτό είναι που δεν πρέπει να ξεχνάμε.

Και όμως...

Τις ΗΠΑ τις συμφέρει ο πόλεμος γιατί αποδυναμώνεται ταυτόχρονα και η Ρωσία και η Ευρώπη χωρίς μάλιστα αυτοί να χρειάζεται να έχουν άμεση εμπλοκή.

Τον Πούτιν τον συμφέρει ο πόλεμος εκτός αν κερδίσει στο πεδίο ή του δώσουν στις διαπραγματεύσεις τα μαξιμαλιστικά που ζητάει.
Αν σταματήσει τον πόλεμο χωρίς να πάρει αυτά θα εμφανιστεί χαμένος και ίσως κινδυνεύσει η θέση του. Όσο συνεχίζει ο πόλεμος δε τον κουνάει κανείς, όποιος διαφωνούντας θεωρείται προδότης της χώρας και έχει την ανάλογη τύχη.

Την Ουκρανική ηγεσία την συμφέρει να συνεχίζεται ο πόλεμος γιατί για να σταματήσει ο πόλεμος θα πρέπει να παραχωρήσουν εδάφη. Δεν υπάρχει σενάριο όπου οι Ουκρανοί καταφέρνουν να εκδιώξουν στρατιωτικά τους Ρώσους από όλα τα εδάφη που έχουν πάρει από το 2022 και από τη Κριμαία.

Σε οποιαδήποτε συμφωνία ειρήνης θα πρέπει να αναγνωρίσουν κάποια από αυτά τα εδάφη ως Ρωσικά και στη καλύτερη θα χάσουν την εξουσία, στη χειρότερη θα τους κρεμάσουν ως προδότες.
Συν ότι η Ουκρανία όπως και η Ρωσία και οι περισσότερες χώρες της ΕΣΣΔ είχε τεράστια διαφθορά και πριν τον πόλεμο. Είναι σίγουρο ότι στα τόσα δισεκατομμύρια βοήθεια που πάνε κάποιοι βάζουν και το χέρι στο μέλι, κάποια τέτοια σκάνδαλα έχουν ήδη κυκλοφορήσει.

Την ΕΕ την συμφέρει για δυο λόγους. Πρώτον γιατί οι ηγέτες της φαίνεται να φοβούνται ότι αν η Ρωσία δεν έχει τον πόλεμο στην Ουκρανία σε μερικά χρόνια μπορεί να απειλήσει χώρα της ΕΕ οπότε προτιμούν να δίνουν λεφτά και όπλα στους Ουκρανούς να πολεμάνε αυτοί αντί να χρειαστεί πιθανώς να πολεμήσουν οι ίδιοι. Δεύτερον γιατί, ομοίως με τους Ουκρανούς, δεν υπάρχει ρεαλιστικό σενάριο όπου να μπορούν να φανούν ως κερδισμένοι. Ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει κοστίσει στην ΕΕ άμεσα και έμμεσα εκατοντάδες δισεκατομμύρια που δεν μπορεί να τα αφήσει να θεωρηθούν χαμένα, είναι το λεγόμενο sunk cost fallacy.

Ακόμα και οι Κινέζοι που δεν έχουν κάποια άμεση εμπλοκή, προτιμάνε να υπάρχει ο πόλεμος γιατί αποδυναμώνονται οι ανταγωνιστές τους. Επίσης όσο λιγότερο πετρέλαιο και αέριο μπορεί να πουλήσει η Ρωσία στην Ευρώπη τόσο μεγαλύτερες εκπτώσεις μπορεί να απαιτεί από αυτήν η Κίνα.

Άρα όταν για όλους τους εμπλεκόμενους η συνέχιση του πολέμου είναι καλύτερη ή λιγότερη κακή από το να σταματήσει...δε σταματάει.

 

[Kougami]

Εγώ δεν θα διαφωνήσω πως ο στρατός της Ρωσίας έχει αποδειχθεί αναποτελεσματικός, αλλά πρέπει να είναι κανείς delusional για να μην μπορεί να αντιληφθεί πως σε έναν πόλεμο φθοράς η Ρωσία έχει το πάνω χέρι.

Λόγω πληθυσμού έχει πολύ μεγαλύτερη δεξαμενή στρατιωτών και χρησιμοποιεί σε μεγάλο βαθμό μισθοφόρους, ενώ από την άλλη η Ουκρανία εχει προφανώς πολύ μικρότερo pool, αν συνυπολογίσουμε και τα μεγάλα ποσοστά λιποταξίας καθώς και το γεγονός πως δεν τολμάει προφανώς κάποια άλλη χώρα να εμπλακεί στον εν λόγω πόλεμο με αποστολή στατιωτών.

Έχει δική της βιομηχανία όπλων και δεν εξαρτάται αποκλειστικά από ξένους για τον οπλισμό της. Το botακι πρήζει για το ότι η Ρωσία πουλάει φθηνά πετρέλαιο στους Κινέζους κτλ (αγνοεί βέβαια πως τώρα με την όλη υπόθεση του Ιράν, "επιτράπηκε" να χαλαρώσουν τα μέτρα εμπάργκο εις βάρος της Ρωσίας) δεν κάνει λόγω για το τι έχει απώλεια δικαιωμάτων σε ενεργειακούς πόρους, σπάνιες γαίες και άλλα δικαιώματα έχει αναγκαστεί να εκχωρήσει στους "φίλους" της τους δυτικούς.

Η αναφορά για καταστροφή σε κρίσιμους ενεργειακούς κόμβους είναι επίσης γελοία, καθώς το ίδιο υφίσταται και η ίδια Ουκρανία με πολύ τραγικόταρες συνέπειες για τον πληθυσμό. Ας διαβάσει αναφορές για τον κόσμο σε πόλεις που δεν είναι καν κοντά στο μέτωπο και αναγκάζονται να κοιμούνται με 3-4 κουβέρτες ή ας δει τις δηλώσεις του ίδιου του Ζελένσκι για αυτό το θέμα, όταν παρακαλούσε τις ΗΠΑ για βοήθεια.

Εαν κάποιος ψάξει πιο αντικειμενικά το θέμα -και δεν διαβάζει προπαγανδιστικές πηγές που λένε αυτό που θέλει να ακούσει- θα αντιληφθεί πως ο πόλεμος δεν έχει αγγίξει δραματικά τον μέσο Ρώσο στην καθημερινότητα του, ειδικά άμα το συγκρίνουμε με την επίδραση του στον μέσο Ουκρανό. Ο μέσος Ουκρανός βιώνει μεγαλύτερη φτώχεια και πολύ βαρύτερες συνέπειες στην καθημερινή του ζωή.Υπόψιν πως ο σημερινός Ουκρανός δεν είναι σαν τον Βιετναμέζο του 1960 που βίωνε τον έναν πόλεμο μετά τον άλλον και είχε συνηθίσει να ζει μια ζωή σε τραγικές συνθήκες. Οι αντοχές του είναι σαφώς χαμηλότερες, πράγμα που ενισχύει το επιχείρημα για το ποιά χώρα μπορεί να αντέξει περισσότερο στην φθορά.

Τέλος το καθεστώς του Πούτιν αντέχει μια χαρά και απολαμβάνει μεγάλη στήριξη από τον λαό του. Ο μέσος δυτικός δυσκολεύεται να αντιληφθεί πως λαοί που είναι εκτός του δικού τους συστήματος, μπορεί να έχουν διαφορετική κοσμοθεωρία σε τέτοια ζητήματα αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Από την άλλη το καθεστώς του Ζελένσκι βιώνει πολύ μεγαλύτερη αμφισβήτηση από τους πολίτες του και εξαρτάται φουλ από την στήριξη ξένων χωρών για την επιβίωση του. Η στήριξη όμως αυτή όπως φάνηκε και με τις ΗΠΑ, δεν είναι σίγουρο πως θα είναι ες αεί (ή/και ότι θα μπορεί να αποδειχθεί αποτελεσματική για πάντα).

 

[juste un instant]

Και όμως...

Τις ΗΠΑ τις συμφέρει ο πόλεμος γιατί αποδυναμώνεται ταυτόχρονα και η Ρωσία και η Ευρώπη χωρίς μάλιστα αυτοί να χρειάζεται να έχουν άμεση εμπλοκή.

Τον Πούτιν τον συμφέρει ο πόλεμος εκτός αν κερδίσει στο πεδίο ή του δώσουν στις διαπραγματεύσεις τα μαξιμαλιστικά που ζητάει.
Αν σταματήσει τον πόλεμο χωρίς να πάρει αυτά θα εμφανιστεί χαμένος και ίσως κινδυνεύσει η θέση του. Όσο συνεχίζει ο πόλεμος δε τον κουνάει κανείς, όποιος διαφωνούντας θεωρείται προδότης της χώρας και έχει την ανάλογη τύχη.

Την Ουκρανική ηγεσία την συμφέρει να συνεχίζεται ο πόλεμος γιατί για να σταματήσει ο πόλεμος θα πρέπει να παραχωρήσουν εδάφη. Δεν υπάρχει σενάριο όπου οι Ουκρανοί καταφέρνουν να εκδιώξουν στρατιωτικά τους Ρώσους από όλα τα εδάφη που έχουν πάρει από το 2022 και από τη Κριμαία.

Σε οποιαδήποτε συμφωνία ειρήνης θα πρέπει να αναγνωρίσουν κάποια από αυτά τα εδάφη ως Ρωσικά και στη καλύτερη θα χάσουν την εξουσία, στη χειρότερη θα τους κρεμάσουν ως προδότες.
Συν ότι η Ουκρανία όπως και η Ρωσία και οι περισσότερες χώρες της ΕΣΣΔ είχε τεράστια διαφθορά και πριν τον πόλεμο. Είναι σίγουρο ότι στα τόσα δισεκατομμύρια βοήθεια που πάνε κάποιοι βάζουν και το χέρι στο μέλι, κάποια τέτοια σκάνδαλα έχουν ήδη κυκλοφορήσει.

Την ΕΕ την συμφέρει για δυο λόγους. Πρώτον γιατί οι ηγέτες της φαίνεται να φοβούνται ότι αν η Ρωσία δεν έχει τον πόλεμο στην Ουκρανία σε μερικά χρόνια μπορεί να απειλήσει χώρα της ΕΕ οπότε προτιμούν να δίνουν λεφτά και όπλα στους Ουκρανούς να πολεμάνε αυτοί αντί να χρειαστεί πιθανώς να πολεμήσουν οι ίδιοι. Δεύτερον γιατί, ομοίως με τους Ουκρανούς, δεν υπάρχει ρεαλιστικό σενάριο όπου να μπορούν να φανούν ως κερδισμένοι. Ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει κοστίσει στην ΕΕ άμεσα και έμμεσα εκατοντάδες δισεκατομμύρια που δεν μπορεί να τα αφήσει να θεωρηθούν χαμένα, είναι το λεγόμενο sunk cost fallacy.

Ακόμα και οι Κινέζοι που δεν έχουν κάποια άμεση εμπλοκή, προτιμάνε να υπάρχει ο πόλεμος γιατί αποδυναμώνονται οι ανταγωνιστές τους. Επίσης όσο λιγότερο πετρέλαιο και αέριο μπορεί να πουλήσει η Ρωσία στην Ευρώπη τόσο μεγαλύτερες εκπτώσεις μπορεί να απαιτεί από αυτήν η Κίνα.

Άρα όταν για όλους τους εμπλεκόμενους η συνέχιση του πολέμου είναι καλύτερη ή λιγότερη κακή από το να σταματήσει...δε σταματάει.

Με αυτην την λογικη, ναι αλλά οι άμεσα εμπλεκόμενοι δηλαδή η Ρωσία και η Ουκρανία είναι χαμενοι. Σε ανθρώπινο δυναμικό, σε υποδομές, στην οικονομία τους. Σε αντιθεση με την Ουκρανια ομως θεωρώ οτι για την Ρωσία η καταστραφή πολιτικά, πολιτισμικά, κοινωνικά, γλωσσικά κτλ κτλ θα είναι όλο και πιο έντονη για χρόνια, ίσως και για δεκαετίες.

 

[back2967]

Με αυτην την λογικη, ναι αλλά οι άμεσα εμπλεκόμενοι δηλαδή η Ρωσία και η Ουκρανία είναι χαμενοι. Σε ανθρώπινο δυναμικό, σε υποδομές, στην οικονομία τους. Σε αντιθεση με την Ουκρανια ομως θεωρώ οτι για την Ρωσία η καταστραφή πολιτικά, πολιτισμικά, κοινωνικά, γλωσσικά κτλ κτλ θα είναι όλο και πιο έντονη για χρόνια, ίσως και για δεκαετίες.

Μπερδεύεις τις ηγεσίες των χωρών με τους απλούς πολίτες των χωρών.

Για τους πολίτες ισχύει αυτό που λες αλλά δεν αποφασίζει ο μέσος Ρώσος και ο μέσος Ουκρανός.

 

[juste un instant]

Μπερδεύεις τις ηγεσίες των χωρών με τους απλούς πολίτες των χωρών.

Προφανώς γιατί οι πολίτες έχουν μεγαλύτερη σημασία για μένα.

 

[Kougami]

Μπερδεύεις τις ηγεσίες των χωρών με τους απλούς πολίτες των χωρών.

Για τους πολίτες ισχύει αυτό που λες αλλά δεν αποφασίζει ο μέσος Ρώσος και ο μέσος Ουκρανός.

Δεν ισχύει σε καμία περίπτωση αυτό που λέει το bot. O μέσος Ουκρανός βιώνει τον πόλεμο, όχι ο μέσος Ρώσος. Τα δυτικά μέσα ειδικά της Αγγλίας -μια διαχρονικά εχθρικά διακείμενη χώρα ως προν την Ρωσία- γράφουν πως η οικονομία της Ρωσίας δεν αντέχει και είναι στα πρόθυρα της κατάρρευσης από το ... 2022. Σε καμία περίπτωση δεν ισχύει κάτι τέτοιο και άμα ψάξεις σε φόρουμ ή/και σοβαρές πηγές θα δεις πως δεν έχει αλλάξει κάτι δραματικό στην ζωή του μέσου Ρώσου πολίτη σε σχέση με πριν τον πόλεμο.
Από την άλλη η Ουκρανία βιώνει καταστροφές υποδομών στην χώρα της που επηρεάζουν ΑΜΕΣΑ τις ζωές των πολιτών, απώλειες αμάχων, ραγδιαία χειροτέρευση του βιωτικού επιπέδου και φυσικά τεράστιες απώλειες και σε στρατιώτες οι οποίοι σχεδόν εξ’ολοκλήρου είναι δικοί της.
Η Ρωσία από την άλλη και πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό έχει και χρησιμοποιεί σε μεγάλο ποσοστό μισθοφόρους από άλλα κράτη και ιδιωτικές παραστρατιωτικές οργανώσεις. Έστω και με τον αναποτελεσματικό της τρόπο μπορεί να συνεχίζει τον πόλεμο όσο θέλει.

Παραθέτω και μερικά άρθρα:
1)μείωση πληθυσμού κατά 8-10 εκατομμύρια λόγω πολέμου και μετανάστευσης->https://frontliner.ua/en/ukraine-population-losses-amid-war/
2) γεννήσεις-θάνατοι σε αναλογία 1:3-> https://www.thinkglobalhealth.org/article/reversing-ukraines-population-loss-after-four-years-of-war

Έχει πλάκα εντωμεταξύ που το bot προσπαθεί να copeάρει με το να θεωρεί πως ο πληθυσμός της Ρωσίας μετατρέπεται σε μουσουλμανικός. Λες και αυτό το φαινόμενο δεν ισχύει σε χώρες όπως η αγαπημένη του Γαλλία εδώ και χρόνια Υποθέτω και η Ουκρανία άμα μπει σε διαδικασία ανοικοδόμησης και με τον πληθυσμό της να έχει πάει στα 33 εκατομμύρια λογικά δεν θα δεχτεί μουσουλμάνους μετανάστες...

*Nα σημειώσω πως δεν παίρνω θέση κατά ή υπερ για το ζήτημα των μεταναστών, απλά τα χαζοεπιχειρήματα του αποδομώ, που για την Ρωσία τον έπιασε ξαφνικά ο πόνος για την "απώλεια της πολιτισμικής της ταυτότητας" λόγω των μουσουλμάνων.