Σκάνδαλο Novartis

[Guest 190013]

Ο ίδιος έχει πει ότι είναι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Μόνο αλήθειες. Άι χάι...
Πάντως θα σε συμβούλευα να το αποσυνδέσεις λίγο. Το ότι θα ψήφιζε τώρα ΣΥΡΙΖΑ (εγώ αυτό ξέρω να έχει πει μόνο) ουδόλως αθωώνει το ΠΑΣΟΚ που του έδωσε το βήμα, την ανοχή και τη συνέργεια για να κατακλέψει τη χώρα. Τέλος πάντων, για να μείνουμε στο νήμα, εγώ βλέπω πολλά κοινά στην υπερασπιστική γραμμή του Άκη και σε αυτή των εμπλεκόμενων στη Νοβάρτις. Κι ο Άκης για σκευωρίες και τέτοια έλεγε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Ο ίδιος έχει πει ότι είναι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Μόνο αλήθειες. Άι χάι...
Πάντως θα σε συμβούλευα να το αποσυνδέσεις λίγο. Το ότι θα ψήφιζε τώρα ΣΥΡΙΖΑ (εγώ αυτό ξέρω να έχει πει μόνο) ουδόλως αθωώνει το ΠΑΣΟΚ που του έδωσε το βήμα, την ανοχή και τη συνέργεια για να κατακλέψει τη χώρα. Τέλος πάντων, για να μείνουμε στο νήμα, εγώ βλέπω πολλά κοινά στην υπερασπιστική γραμμή του Άκη και σε αυτή των εμπλεκόμενων στη Νοβάρτις. Κι ο Άκης για σκευωρίες και τέτοια έλεγε.

ναι ο ακης το 2012 ηταν εκτος κομματος τον βγαλαμε το 2007 και τοτε υπηρχαν και οι λογαριασμοι του στην επιφανεια
στον Βενιζελο Λοβερδο που δεν βρεθηκε ουτε 1€
ο Ακης τωρα ειναι στον Συριζα αν δε το εχεις καταλαβει οπως και οι στενοι του συνεργατες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Θεϊκή απάντηση Μαξίμου για τη μήνυση που κατέθεσε ο Σαμαράς κατά του πρωθυπουργού για την ανάμειξη του αθώου Σαμαρά στο σκάνδαλο Novartis:

Ανυπομονούμε να διαβάσουμε τη νέα συνωμοσιολική θεωρία του σε μόνιμη μανία καταδιώξεως τελούντος κυρίου Σαμαρά. Ο μόνος, ωστόσο, που τον καταδιώκει είναι το παρελθόν του. Του συνιστούμε να μηνύσει και αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Ο Σαμαράς έχει δίκιο στο ότι η δικογραφία εσωτερικού είναι για τα πανηγύρια. Βγαίνει μάρτυρας (και μάλιστα προστατευόμενος) και δηλώνει "νομιζω οτι ο ταδε δεν μπορει να εχει παρει κατω απο τοσες χιλιαδες" παρουσιάζοντας μηδέν στοιχεία, ούτε καν ημερομηνίες δεν έχει μέσα η δικογραφία. Αυτό όχι για σοβαρή υπόθεση αλλά ούτε για κουβέντα καφενείου δεν λαμβάνεται στα σοβαρά.

Από την άλλη βέβαια δεν αθωώνω Σαμαρά, αλλά σε περίπτωση που είναι όντως αθώος τότε καλά κάνει και αντιδράει έτσι. Φαντάζεστε να το έκαναν αυτό σε εσάς;

Για μένα πρέπει να συνεργαστεί το FBI και να μας δώσει στοιχεία του. Μπορεί όντως να υπάρχει χρηματισμός πολιτικών προσώπων. Αλλά με την δικογραφία των δικών μας μαρτύρων η υπόθεση μοιάζει κάπως αστεία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Τζόνι μάλλον δε διάβασες καλά τη δικογραφία (αν τη διάβασες). Και ημερομηνίες υπάρχουν και στοιχεία, λίγο ή περισσότερο ισχυρά. Κανένας αθώος δε θα αντιδρούσε με αυτό τον υστερικό τρόπο. Πού ακούστηκε μήνυση επειδή με ερευνά η δικαιοσύνη; Θα έπρεπε απλά και ήρεμα να πει "είμαι αθώος, όλα στο φως, προτίθεμαι να καταθέσω στη δικαιοσύνη". Αυτό και τίποτα άλλο. Η όποια άδικη αν αποδειχθεί λάσπη που πετάγεται έχει μοναδικό υπεύθυνο το νόμο Βενιζέλου περί ευθύνης υπουργών. Αυτό το έκτρωμα εκτός από το ότι συγκαλύπτει σκάνδαλα μέσω παραγραφής, διαπομπεύει πολιτικούς που μπορεί εν τέλει να είναι αθώοι. Και σαν κάρμα, έμελλε και ο ίδιος ο Βενιζέλος να λουστεί το αίσχος του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Τζόνι μάλλον δε διάβασες καλά τη δικογραφία (αν τη διάβασες). Και ημερομηνίες υπάρχουν και στοιχεία, λίγο ή περισσότερο ισχυρά. Κανένας αθώος δε θα αντιδρούσε με αυτό τον υστερικό τρόπο. Πού ακούστηκε μήνυση επειδή με ερευνά η δικαιοσύνη; Θα έπρεπε απλά και ήρεμα να πει "είμαι αθώος, όλα στο φως, προτίθεμαι να καταθέσω στη δικαιοσύνη". Αυτό και τίποτα άλλο. Η όποια άδικη αν αποδειχθεί λάσπη που πετάγεται έχει μοναδικό υπεύθυνο το νόμο Βενιζέλου περί ευθύνης υπουργών. Αυτό το έκτρωμα εκτός από το ότι συγκαλύπτει σκάνδαλα μέσω παραγραφής, διαπομπεύει πολιτικούς που μπορεί εν τέλει να είναι αθώοι. Και σαν κάρμα, έμελλε και ο ίδιος ο Βενιζέλος να λουστεί το αίσχος του.

1ο μέρος της δικογραφίας Novartis. Σελίδα 5:

...και έκλεισε τη συμφωνία εκ μέρους της NOVARTIS VACCINES SRL, δωροδόκησε τους 1) Παπαδημητρίου 2) Καλόγερόπουλο 3) Αβραμόπουλο....
... Θεωρώ αντίθετο στη λογική των πραγμάτων και στα μεγέθη τόσο της εταιρείας όσο και της συγκεκριμένης παραγγελίας, ο Υπουργός να έλαβε ως δώρο ποσό κάτω των 200.000 ευρώ....

Αυτά είναι τα στοιχεία, οι ακριβείς ημερομηνίες και οι συγκεκριμένες κατηγορίες?
Ο Φρούζης είπε ότι ... Ξέρω ότι χρηματίστηκαν οι .... Δεν πιστεύω να πήραν κάτω από ...

Καλά κάνει και καταθέτει μήνυση ο Σαμαράς. Πολιτικό θέατρο είναι η δικογραφία που έχουν στήσει με τα στοιχεία που μας παρουσιάζουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Πόσες σελίδες έχει η δικογραφία DumeNuke?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Πόσες σελίδες έχει η δικογραφία DumeNuke?

Πόσες klean?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Δε ξέρεις; Και παρόλα αυτά ποστάρεις μια σελίδα για να διαψεύσεις τι; Ότι δεν υπάρχουν στοιχεία τα οποία μέχρι κι ο ΣΚΑΙ παρουσίασε;

7μιση χιλιάδες σελίδες. 7.500 σελίδες "θέατρο".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Δε ξέρεις; Και παρόλα αυτά ποστάρεις μια σελίδα για να διαψεύσεις τι; Ότι δεν υπάρχουν στοιχεία τα οποία μέχρι κι ο ΣΚΑΙ παρουσίασε;

7μιση χιλιάδες σελίδες. 7.500 σελίδες "θέατρο".

7500 χιλιάδες σελίδες? Από πού προκύπτει αυτό? Και μήπως θέλεις να μας πεις πού ακριβώς μέσα σε αυτές τις σελίδες μιλάει για χρηματισμό?

Γιατί ο εν λόγω μάρτυς συνεχίζει να λέει:
"Θεωρώ ότι ο τάδε προϋπολογισμός ήταν ύψους 2 εκατομμυρίων. Πιστεύω ότι ο Ιταλός υπεύθυνος της Novartis γνώριζε."
Και οι ερωτήσεις της εισαγγελείας συνεχίζουν να κυμαίνονται στο ύφος "Πιστεύετε ότι ...?".

Καταδίκη με τέτοια στοιχεία δεν γίνεται. Και ξαναλέω, πολιτικό θέατρο είναι η υπόθεση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

https://www.enikonomia.gr/timeliness...-7000-selidon-oi-valitses-oi-fakeloi-me-.html
Με βάση τα στοιχεία των μαρτύρων σε Ελλάδα και ΗΠΑ έχουν σταλεί αιτήματα δικαστικών συνδρομών για άνοιγμα λογαριασμών (Ελβετία κλπ). Άρα δεδομένα υπάρχουν στοιχεία. Δεν ανοίγουν έτσι απλά συγκεκριμένους λογαριασμούς. Υπάρχουν ήδη πληροφορίες για λογαριασμό πρώην υπουργού (ο ίδιος προδόθηκε) ενώ μη ξεχνάμε πως υπάρχει και η δικογραφία που δεν έχει πάει στη Βουλή, πολλαπλάσιου μεγέθους.

Είναι ενδιαφέρον ότι ενώ η έρευνα είναι ακόμα σε εξέλιξη κάποιοι (για κάποιο λόγο προφανώς) σπεύδετε να υποστηρίξετε αναφανδόν και εξαρχής ότι δεν υπάρχει σκάνδαλο. Το οποίο, ακόμη και στη περίπτωση καμίας εμπλοκής των συγκεκριμένων, είναι σε κάθε περίπτωση τεράστιο καθώς υπάρχουν πολιτικές ευθύνες διαχείρισης του συστήματος.

Εκείνους που τρέχουν σα σκυλιά πίσω από πρόσωπα και κόμματα τους καταλαβαίνω και τους λυπάμαι. Για τους υπόλοιπους, έχω μείνει έκπληκτος. Μου φαίνεται απίστευτο. Scripta manent όμως και όταν με το καλό περατωθεί η υπόθεση, θα κάνουμε ταμείο. Κάποιοι πόνταραν ήδη όμως κι αναρωτιέμαι γιατί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

https://www.enikonomia.gr/timeliness...-7000-selidon-oi-valitses-oi-fakeloi-me-.html
Είναι ενδιαφέρον ότι ενώ η έρευνα είναι ακόμα σε εξέλιξη κάποιοι (για κάποιο λόγο προφανώς) σπεύδετε να υποστηρίξετε αναφανδόν και εξαρχής ότι δεν υπάρχει σκάνδαλο. Το οποίο, ακόμη και στη περίπτωση καμίας εμπλοκής των συγκεκριμένων, είναι σε κάθε περίπτωση τεράστιο καθώς υπάρχουν πολιτικές ευθύνες διαχείρισης του συστήματος.

Εκείνους που τρέχουν σα σκυλιά πίσω από πρόσωπα και κόμματα τους καταλαβαίνω και τους λυπάμαι. Για τους υπόλοιπους, έχω μείνει έκπληκτος. Μου φαίνεται απίστευτο. Scripta manent όμως και όταν με το καλό περατωθεί η υπόθεση, θα κάνουμε ταμείο.

Η εκδίκαση της υπόθεση από τη δικαιοσύνη είναι διαφορετικό πράγμα από το στήσιμο λαϊκού δικαστηρίου klean. Η κυβέρνηση έχει αναλωθεί τις τελευταίες 2 εβδομάδες να μεταδίδει ειδήσεις για την αποκάλυψη του σκάνδαλου του αιώνα, το οποίο στηρίζεται στο γεγονός ότι η Novartis χρημάτιζε γιατρούς. Τα στοιχεία που μεταβιβάστηκαν στη Βουλή και αφορούν τον χρηματισμό πολιτικών προσώπων έγκειται σε δηλώσεις ανθρώπων οι οποίοι νομίζουν ότι οι υπουργοί έλαβαν χρηματικά ποσά για την εξυπηρέτηση της εταιρείας και την ταυτόχρονη ζημίωση του Ελληνικού Κράτους. Ακόμα και η έρευνα του FBI που περιλαμβάνεται μέσα στην δικογραφία αναφέρεται σε έρευνα του Γραφείου που αφορούσε το ξέπλυμα χρήματος από ιατρούς και όχι πολιτικά πρόσωπα.

Πέραν αυτών, η δήλωσή σου ότι οι μάρτυρες καταδεικνύονται έναντι Ελλήνων πολιτικών με συγκεκριμένα στοιχεία είναι ψευδής. Ολόκληρη η δικογραφία που μπόρεσα να βρω διαδικτυακά (και η οποία περιλαμβάνει τις 100 από τις 7500 σελίδες) δεν καταθέτει στοιχεία αλλά προσωπικές απόψεις. Ο μάρτυς δεν έχει γνώση των ποσών που δόθηκαν, ποιος τα παρέδωσε και πώς έγινε η συνδιαλλαγή. Αυτό που γνωρίζει είναι ότι ο Φρούζης υπερηφανευόταν ότι χρημάτισε πολιτικούς και ο μάρτυς εικάζει για το πώς έγινε αυτός ο χρηματισμός.

Αν εσύ klean έχεις στα χέρια σου, όπως υποστηρίζεις παραπάνω, τη δικογραφία των 7500 σελίδων, ή κάποιο μέρος της όπου ο μάρτυρας τονίζει ότι "Ο Φρούζης χρημάτισε στις ΧΧ/ΧΧ/ΧΧΧΧ τον Υ με το ποσό των Ζ ευρώ, τα οποία φαίνονται σε κινήσεις του τάδε λογαριασμού", τότε ναι, αυτό αποτελεί στοιχείο. Θες να το μοιραστείς και με εμάς τους υπόλοιπους ή κάτι τέτοιο δεν δύναται να καταστεί δυνατό?

Διότι, εσύ μιλάς ότι οι κατηγορούμενοι τρέχουν να καλύψουν τον εαυτό τους και φωνάζουν σαν το κλέφτη που δηλώνει αθώος πριν τον ρωτήσουν καν... Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι η βαρύτητα των στοιχείων τεκμηριώνεται ΜΟΝΟ από δηλώσεις της κυβέρνησης (η οποία αποτελεί πολιτικό αντίπαλο των κατηγορούμενων και έχει έννομο συμφέρον να παραπληροφορήσει) και όχι από τα στοιχεία που μοιράζονται στον τύπο.

Προσωπικά έχω μάθει όταν εκφράζω άποψη να την στηρίζω σε επιχειρήματα και όχι σε δηλώσεις. Όπως είπες, Verba volant, scripta manent. Οι δηλώσεις του κάθε εκπροσώπου της Κυβέρνησης δεν αποτελούν στοιχείο, αποτελούν άποψη. Η δικογραφία αποτελεί στοιχείο. Και η εν λόγω δικογραφία δεν προσφέρει στοιχεία, προσφέρει πεποιθήσεις των μαρτύρων. Κοινώς, αν αποδειχθεί η αθωότητα των κατηγορουμένων, οι μάρτυρες δεν έχουν διαπράξει ψευδορκία. Διότι δεν κατηγόρησαν πολιτικά πρόσωπα για δωροληψία. Δήλωσαν απλά ότι κατά την προσωπική τους άποψη θεωρούν ότι τα εν λόγω πρόσωπα χρηματίστηκαν. Και το επαναλαμβάνω ξανά, η προσωπική άποψη του καθενός μας δεν συνιστά τεκμήριο σε δίκη....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Δεν αθωώνουμε κανέναν, βασικά είμαι πεπεισμένος ότι όλοι οι πολιτικοί, μισθώνονται μαύρα. Επειδή απλούστατα ο μισθός τους είναι πολύ μικρός για αυτά που τραβάνε.

Ωστόσο πρέπει να κοιτάμε την γενική εικόνα. Έστω ότι η κυβέρνηση Σαμαρά βοηθήσε την Novartis έναντι άλλων φαρμακευτικών. Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Μείωσε την κρατική δαπάνη στα φάρμακα. Μέσα σε 3 χρόνια μειώθηκε η φαρμακευτική δαπάνη κατά 50%. Με λίγα λόγια, η φαρμακευτική δαπάνη τόσο καιρό ήταν στα ουράνια και εμείς πάμε να τιμωρήσουμε τους ανθρώπους που την μείωσαν και την ξαναέφεραν σε λογικά επίπεδα. Παρολ' αυτά, η δικογραφία είναι αστεία και θεωρώ ότι δε θα βρουν τίποτα μεμπτό εκεί. Μάλιστα, αν τα στοιχεία που παραθέτει ο Άδωνις είναι σωστά, η Novartis ούτε μεγάλωσε τον τζίρο της κατά τη θητεία του, αντιθέτως έχει μεγαλώσει επί Συριζα, ούτε μεγάλωσε το market share που είχε η Novartis. Όπως και να έχει είναι αθώοι μέχρι αποδείξεως του εναντίου.

Πάμε τώρα στο αληθινό σκάνδαλο Novartis. Αυτό είναι οι μίζες των ιατρών που προωθούσαν προϊόντα τους. Εκεί υπάρχει σκάνδαλο σίγουρα και πρέπει να ερευνηθεί όσο πιο πολύ γίνεται.

Επίσης πρέπει να δικαστεί ο Πολάκης επειδή "ξέχασε" να βγάλει δελτίο τιμών φαρμάκων το 2015, με λίγα λόγια μας χρέωσε στο δημόσιο πολλά εκατομμύρια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το θέμα σου DumeNuke. Λες ότι είναι άλλο η έρευνα και άλλο το λαϊκό δικαστήριο. Χαίρω πολύ, Κλεάνθης, αυτό έχω πει εξαρχής και ανέφερα παραπάνω τη θεσμική στρέβλωση που διαπομπεύει ίσως άδικα κάποια πρόσωπα. Νόμος περί ευθύνης υπουργών. Και είναι απαράδεκτο να γίνεται πολιτική σπέκουλα επί της διαδικασίας.

Από κει και πέρα, ούτε έχω διαβάσει, ούτε έχω τη δυνατότητα να διαβάσω το σύνολο της δικογραφίας. Σε γνώση μου είναι μόνο οι διαρροές, μέρος των οποίων αναφέρεις. Για αυτό ακριβώς το λόγο, επειδή ΔΕΝ έχω πλήρη πρόσβαση, αποφεύγω να πάρω θέση DumeNuke. Τι είπα; Είπα ότι από τα ρεπορτάζ και τις δικαστικές εξελίξεις ήδη από πέρσι! που προανέφερα φαίνεται να υπάρχουν στοιχεία (λιγότερο ή περισσότερο σημαντικά) τα οποία πρέπει να περιμένουμε τι θα αποδώσουν. Εγώ πρέπει να απολογηθώ που τούτων δοθέντων περιμένω να διαλευκανθεί η υπόθεση ή εκείνοι που σπεύδουν να ποντάρουν στη μία πλευρά εξαρχής και δίχως πλήρη γνώση δικογραφίας και υπόθεσης; Και χειρότερα, να στήνουν γύρω από αυτό θεωρίες συνομωσίας και υπονόμευσης των θεσμών; Πες μου ποιος.

Πάμε παρακάτω, λες ότι αναφέρομαι σε "κατηγορούμενους που τρέχουν και φωνάζουν σαν τον κλέφτη". Στη πραγματικότητα έχω πει το ακριβώς αντίθετο. Δηλαδή ότι κανένας ακόμα δεν είναι κατηγορούμενος, κανένας! και ότι παρόλα αυτά οι εμπλεκόμενοι αντί να περιμένουν και αυτοί την εξέλιξη ξεκαθαρίζοντας τη θέση τους και τη διαθεσιμότητά τους, σκούζουν και φωνάζουν ως να είναι κατηγορούμενοι, έτσι ώστε να αυτοθυματοποιηθούν. Αυτό είπα αυτολεξεί και τίποτα άλλο. Προς τιμήν τους, λίγοι εκ των εμπλεκομένων έχουν κρατήσει χαμηλούς τόνους εκπέμποντας ψυχραιμία και καθαρότητα. Ας πάρουν και οι υπόλοιποι παράδειγμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το θέμα σου DumeNuke. Λες ότι είναι άλλο η έρευνα και άλλο το λαϊκό δικαστήριο. Χαίρω πολύ, Κλεάνθης, αυτό έχω πει εξαρχής και ανέφερα παραπάνω τη θεσμική στρέβλωση που διαπομπεύει ίσως άδικα κάποια πρόσωπα. Νόμος περί ευθύνης υπουργών. Και είναι απαράδεκτο να γίνεται πολιτική σπέκουλα επί της διαδικασίας.

Από κει και πέρα, ούτε έχω διαβάσει, ούτε έχω τη δυνατότητα να διαβάσω το σύνολο της δικογραφίας. Σε γνώση μου είναι μόνο οι διαρροές, μέρος των οποίων αναφέρεις. Για αυτό ακριβώς το λόγο, επειδή ΔΕΝ έχω πλήρη πρόσβαση, αποφεύγω να πάρω θέση DumeNuke. Τι είπα; Είπα ότι από τα ρεπορτάζ και τις δικαστικές εξελίξεις ήδη από πέρσι! που προανέφερα φαίνεται να υπάρχουν στοιχεία (λιγότερο ή περισσότερο σημαντικά) τα οποία πρέπει να περιμένουμε τι θα αποδώσουν. Εγώ πρέπει να απολογηθώ που τούτων δοθέντων περιμένω να διαλευκανθεί η υπόθεση ή εκείνοι που σπεύδουν να ποντάρουν στη μία πλευρά εξαρχής και δίχως πλήρη γνώση δικογραφίας και υπόθεσης; Και χειρότερα, να στήνουν γύρω από αυτό θεωρίες συνομωσίας και υπονόμευσης των θεσμών; Πες μου ποιος.

Πάμε παρακάτω, λες ότι αναφέρομαι σε "κατηγορούμενους που τρέχουν και φωνάζουν σαν τον κλέφτη". Στη πραγματικότητα έχω πει το ακριβώς αντίθετο. Δηλαδή ότι κανένας ακόμα δεν είναι κατηγορούμενος, κανένας! και ότι παρόλα αυτά οι εμπλεκόμενοι αντί να περιμένουν και αυτοί την εξέλιξη ξεκαθαρίζοντας τη θέση τους και τη διαθεσιμότητά τους, σκούζουν και φωνάζουν ως να είναι κατηγορούμενοι, έτσι ώστε να αυτοθυματοποιηθούν. Αυτό είπα αυτολεξεί και τίποτα άλλο. Προς τιμήν τους, λίγοι εκ των εμπλεκομένων έχουν κρατήσει χαμηλούς τόνους εκπέμποντας ψυχραιμία και καθαρότητα. Ας πάρουν και οι υπόλοιποι παράδειγμα.

Θεωρώ ότι η στάση μου είναι πολύ σταθερή φίλτατε:
α) Δεν υποστηρίζω αν χρηματίστηκαν ή όχι πολιτικοί ως εμπλεκόμενοι στο σκάνδαλο Novartis.
β) Η δικογραφία που διαμοιράστηκε στον τύπο και παραθέτω πιο πάνω ακόμα και αν δεν υφίστατο ο νόμος περί ευθύνης υπουργών δεν μπορεί να οδηγήσει σε καταδίκη, καθώς δεν αποτελεί στοιχείο.
γ) Οι εξαγγελείες της κυβέρνησης αποτελούν εκθείαση της ελλειπής από παντού δικογραφίας που έχει στη διάθεσή της για την διαλεύκανση του σκανδάλου.
δ) Η Novartis, ακόμα και στις διαβιβάσεις του FBI, κατηγορείται για δωροδοκία ιατρών, όχι πολιτικών προσώπων.

Οπότε, από τη στιγμή που ο ίδιος λες ότι δεν έχεις διαβάσει τη δικογραφία (και το αποδέχομαι πλήρως ότι και στη διάθεσή μας να είχαμε 7500 δεν δύναται ούτε να τις διαβάσουμε ούτε να τις κατανοήσουμε πλήρως) πώς αναφέρεις παραπάνω ότι

Ευθύνες σε πολιτικά πρόσωπα υπάρχουν σε κάθε περίπτωση.

Θεωρώ ότι πραγματικά κάνεις λογικό άλμα από την καταδίκη της Novartis για δωροδοκία ιατρών στο εξωτερικό στην ευθύνη Ελλήνων πολιτικών για χρηματισμό και ζημίωση του Ελληνικού Δημοσίου. Όπως λες, αυτά στηρίζονται στις απόψεις τρίτων, οι οποίοι είναι πολύ αμφιλεγόμενο το πώς απέκτησαν αυτήν την γνώση και το δηλώνουν δημόσια ότι "Να, έτσι είναι".

Οπότε, συνεχίζω να επαναλαμβάνω:
Δεν αρνούμαι το σκάνδαλο Novartis και το πώς η εταιρεία πρόσπαθησε να προωθήσει τα προϊόντα της χρηματίζοντας ιατρούς. Ωστόσο, ο τρόπος με τον οποία εμπλέχτηκαν στην υπόθεση και κατονομάστηκαν συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα στηριζόμενα σε εικασίες μαρτύρων αποτελεί πολιτική και όχι δικαστική διαμάχη. Κοινώς, η κυβέρνηση χρησιμοποιεί το σκάνδαλο Novartis για ιδίους, πολιτικούς σκοπούς. Είναι δικαίωμά σου να το θεωρείς σωστό κάτι τέτοιο. Προσωπικά, το θεωρώ καταλύτη του δημοκρατικού πολιτεύματος και δείχνει στο μέγιστο το πού είναι διατεθειμένη η κυβέρνηση να τραβήξει το σκοινί, προκειμένου να παραμείνει στην εξουσία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω ένα χρόνο που τρέχει η υπόθεση είναι ότι δεν ήρθαν στο άκυρο αυτές οι μαρτυρίες, αλλά δένουν με άλλα στοιχεία. Από πέρσι γράφτηκε η πιθανή πολιτική εμπλοκή. Μιλάμε για μία υπόθεση που ερευνάται πολύ καιρό και δεν είναι επιφανειακή. Περιμένουμε όμως το αποτέλεσμα. Στη φράση μου που παρέθεσες, δεν την παρέθεσες όλη. Είπα λοιπόν αυτολεξεί και ολοκληρωμένα:

Ευθύνες σε πολιτικά πρόσωπα υπάρχουν σε κάθε περίπτωση. Αν είναι ποινικές θα φανεί στην πορεία, είναι σίγουρα όμως πολιτικές. Διότι ακόμα και στην περίπτωση που δεν ενεπλάκησαν στο σκάνδαλο, επί των ημερών τους γινόταν ξέφρενο πάρτι με τις φαρμακευτικές το οποίο ζημίωσε με δισεκατομμύρια το ελληνικό δημόσιο. Και οι τύποι αυτοί είτε το ανέχονταν είτε δεν ασκούσαν επαρκή έλεγχο.

Διαφωνείς με αυτό; Είπες ότι δεν το αρνείσαι. Ο Σαλμάς έχει πολλάκις δηλώσει ότι το είχε πάρει χαμπάρι από το 2013. Το ότι το μαθαίνουμε μια πενταετία μετά είναι άλλο ζήτημα προς διερεύνηση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω ένα χρόνο που τρέχει η υπόθεση είναι ότι δεν ήρθαν στο άκυρο αυτές οι μαρτυρίες, αλλά δένουν με άλλα στοιχεία. Από πέρσι γράφτηκε η πιθανή πολιτική εμπλοκή. Μιλάμε για μία υπόθεση που ερευνάται πολύ καιρό και δεν είναι επιφανειακή. Περιμένουμε όμως το αποτέλεσμα. Στη φράση μου που παρέθεσες, δεν την παρέθεσες όλη. Είπα λοιπόν αυτολεξεί και ολοκληρωμένα:

Ευθύνες σε πολιτικά πρόσωπα υπάρχουν σε κάθε περίπτωση. Αν είναι ποινικές θα φανεί στην πορεία, είναι σίγουρα όμως πολιτικές. Διότι ακόμα και στην περίπτωση που δεν ενεπλάκησαν στο σκάνδαλο, επί των ημερών τους γινόταν ξέφρενο πάρτι με τις φαρμακευτικές το οποίο ζημίωσε με δισεκατομμύρια το ελληνικό δημόσιο. Και οι τύποι αυτοί είτε το ανέχονταν είτε δεν ασκούσαν επαρκή έλεγχο.

Διαφωνείς με αυτό; Είπες ότι δεν το αρνείσαι. Ο Σαλμάς έχει πολλάκις δηλώσει ότι το είχε πάρει χαμπάρι από το 2013. Το ότι το μαθαίνουμε μια πενταετία μετά είναι άλλο ζήτημα προς διερεύνηση.

Γενικά θεωρώ ότι ολόκληρο το δημόσιο λειτουργεί με τη νοοτροπία ότι ο υπάλληλος δεν γνωρίζει τι δουλειά ακριβώς πρέπει να κάνει και ο διοικητής πώς ακριβώς οφείλει να επιβλέπει τον υπάλληλο. Ωστόσο το σκάνδαλο Novartis και η γενικότερη ζημιά στον προϋπολογισμό δεν παρουσιάζεται ως αποτέλεσμα αμέλειας, αλλά δράσης με δόλο. Είναι κατ' αντιστοιχία με το φόνο και την ανθρωποκτονία: Και τα δύο είναι τιμωρήσιμα, αλλά αντιμετωπίζονται ως διαφορετικές περιπτώσεις, διαφορετικής βαρύτητας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Δεν ξέρουμε αν είναι αμέλεια ή δόλος των υπουργών. Θα το δούμε. Εγώ αναφέρθηκα εν προκειμένω στην περίπτωση της απλής αμέλειας (δηλαδή ανικανότητας) που πρέπει να θεωρείται δεδομένη, εφόσον το σκάνδαλο είναι γενικώς παραδεκτό. Εμένα τουλάχιστον με προσβάλλει να βγαίνουν και από πάνω στη λογική: "Ναι γινόταν πανηγύρι με τις φαρμακευτικές, αλλά ξέρεις τι, εγώ δεν έκλεψα, μόνο υπάλληλοί μου και γιατροί εμπλέκονται" μαζί με άναρθρες κραυγές. Σοβαρά, αυτό έχει να πει ένας πολιτικός; Ντροπή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Δεν ξέρουμε αν είναι αμέλεια ή δόλος των υπουργών. Θα το δούμε. Εγώ αναφέρθηκα εν προκειμένω στην περίπτωση της απλής αμέλειας (δηλαδή ανικανότητας) που πρέπει να θεωρείται δεδομένη, εφόσον το σκάνδαλο είναι γενικώς παραδεκτό. Εμένα τουλάχιστον με προσβάλλει να βγαίνουν και από πάνω στη λογική: "Ναι γινόταν πανηγύρι με τις φαρμακευτικές, αλλά ξέρεις τι, εγώ δεν έκλεψα, μόνο υπάλληλοί μου και γιατροί εμπλέκονται" μαζί με άναρθρες κραυγές. Σοβαρά, αυτό έχει να πει ένας πολιτικός; Ντροπή.

Θες να μου πεις δηλαδή ότι όλη αυτήν την συζήτηση την κάνεις στην βάση ευθυνών από αμέλεια. Ή ότι η επιτροπή και οι κάλπες που θα στηθούν στη Βουλή θα εξετάσει την αμέλεια των υπουργών σχετικά με το ζήτημα. Τι να πω, μακάρι όντως ο ΣΥΡΙΖΑ να το προσεγγίζει τόσο ιδεαλιστικά το ζήτημα και να μην κρύβει πολιτικές σκοπιμότητες πίσω από υποτιθέμενη κάθαρση. Δεν το πιστεύω, αλλά μακάρι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Δεν ξέρουμε αν είναι αμέλεια ή δόλος των υπουργών. Θα το δούμε. Εγώ αναφέρθηκα εν προκειμένω στην περίπτωση της απλής αμέλειας (δηλαδή ανικανότητας) που πρέπει να θεωρείται δεδομένη, εφόσον το σκάνδαλο είναι γενικώς παραδεκτό. Εμένα τουλάχιστον με προσβάλλει να βγαίνουν και από πάνω στη λογική: "Ναι γινόταν πανηγύρι με τις φαρμακευτικές, αλλά ξέρεις τι, εγώ δεν έκλεψα, μόνο υπάλληλοί μου και γιατροί εμπλέκονται" μαζί με άναρθρες κραυγές. Σοβαρά, αυτό έχει να πει ένας πολιτικός; Ντροπή.

Θες να μου πεις δηλαδή ότι όλη αυτήν την συζήτηση την κάνεις στην βάση ευθυνών από αμέλεια. Ή ότι η επιτροπή και οι κάλπες που θα στηθούν στη Βουλή θα εξετάσει την αμέλεια των υπουργών σχετικά με το ζήτημα. Τι να πω, μακάρι όντως ο ΣΥΡΙΖΑ να το προσεγγίζει τόσο ιδεαλιστικά το ζήτημα και να μην κρύβει πολιτικές σκοπιμότητες πίσω από υποτιθέμενη κάθαρση. Δεν το πιστεύω, αλλά μακάρι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.