Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ciela
Πολύ δραστήριο μέλος


https://saligaroi.blogspot.com/p/blog-page.html
https://www.engoe.gr/
και ειχαν μιλησει για τις δρασεις τους, κατασκευες δικες τους σε φυσικο χωρο με νοοτροπια diy. επειδη τα παιδια ειναι αρχιτεκτονες ειχαν κ την απαραιτητη τεχνογνωσια σε εξειδικευμενα θεματα, νομιζω θα μπορουσες να επικοινωνησεις και να τους ρωτησεις για τυχον ιδεες που θα μπορουσαν να σου δωσουν, και δεν αποτελουν mainstream επιλογες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος


ειχα παρακολουθησει περισυ σ ενα φεστιβαλ ομιλιες παιδιων απο αυτες τις ομαδες
https://saligaroi.blogspot.com/p/blog-page.html
https://www.engoe.gr/
και ειχαν μιλησει για τις δρασεις τους, κατσκευες δικες τους σε φυσικο χωρο με νοοτροπια diy. επειδη τα παιδια ειναι αρχιτεςκτονες ειχαν κ την απαραιτητα τεχνογνωσια σε εξειδικευμενα θεματα, οποτε νομιζω θα μπορουσες να επικοινωνησεις και να τους ρωτησεις για ιδες που πιθανον θα μπορουσαν να σου δωσουν, και δεν αποτελουν mainstream επιλογες.
λες?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ciela
Πολύ δραστήριο μέλος


(εγω δεν ξερω απ αυτα - απλα μου ηρθαν στο μυαλο με το που ειπες για χωμα κ αχυρο :Ρ)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Dark_kronos
Επιφανές μέλος


Θα σου παρει ομως πολυ χρονο, και αν συνχρονος πληρωνεις νοικι για αλλο σπιτι, ισως τελικα να ειναι καλητερα να παρεις δανειο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ηρώ
Διακεκριμένο μέλος


Δεν είναι τόσο περίεργο αυτό που λες, αν σκεφτείς ότι όλοι οι εσωτερικοί τοίχοι παραδοσιακών και νεοκλασσικών κατοικιών είναι φτιαγμένοι από το λεγόμενο μπαγδατί, δηλαδή άχυρο και λάσπη. Αυτή η μέδοθος θα λέγαμε σήμερα με κάποιον τρόπο ότι έχει αντικατασταθεί από τη γυψοσανίδα, που σήμερα έχει πολλά οφέλη και χρησιμοποείται κατά κόρον στις οικοδομές.Υπαρχει περιπτωση να χτισει καποιος μονος του και να μειωσει τουλαχιστον το κοστος κατασκευης? Εχω ακουσει οτι φτιαχνονται ακομα και σπιτια απο αχυρα και λασπη.
Σημασία έχει πρώτα από όλα το που έχεις σκοπό να χτίσεις το σπίτι σου, γιατί εξαρτώνται τα υλικά που θα χρησιμοποιήσεις από τις κλιματικές συνθήκες που επικρατούν.
Για πες μας λοιπόν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Άγγελος
Επιφανές μέλος


βεβαια,,το χτιζεις τουβλο τουβλο μονος σου,,αλλα απλα μειωνεις πολυ το κοστος,, στο 1/3 μπορειΥπαρχει περιπτωση να χτισει καποιος μονος του και να μειωσει τουλαχιστον το κοστος κατασκευης?
ο πατερας μου-δικηγορος φανταστητε- ετσι εχτισε ουσιαστικα ολο το σπιτι μας..90τμ
αλλα παλι θελαμε 3εκατ, δανειο το 1990(με τα ιδια λεφτα φανταστητε αλλοι θελαν μονο για να αγορασουν τα ντουλαπια της κουζινας.

αλλα αν εχεις αποθεμα ή πουλησεις κανα χωραφι κληρονομιες κλπ,,ναι,,μπορεις να χτισεις χωρις δανειο
αλλα δεν ξερω αν αξιζει τον κοπο..να ριξεις τοσο μετρητο στο σπιτι,,και μην δανειστεις εστω ενα κομματι..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος


βεβαια,,το χτιζεις τουβλο τουβλο μονος σου,,αλλα απλα μειωνεις πολυ το κοστος,, στο 1/3 μπορει
ο πατερας μου-δικηγορος φανταστητε- ετσι εχτισε ουσιαστικα ολο το σπιτι μας..90τμ
αλλα παλι θελαμε 3εκατ, δανειο το 1990(με τα ιδια λεφτα φανταστητε αλλοι θελαν μονο για να αγορασουν τα ντουλαπια της κουζινας.) για να καταλαβεις που τελειωνει σε λιγα χρονια. 30000 ευρω σημερινα λεφτα περιπου. ειναι κοστος
αλλα αν εχεις αποθεμα ή πουλησεις κανα χωραφι κληρονομιες κλπ,,ναι,,μπορεις να χτισεις χωρις δανειο
αλλα δεν ξερω αν αξιζει τον κοπο..να ριξεις τοσο μετρητο στο σπιτι,,και μην δανειστεις εστω ενα κομματι..

Παλιά οι άνθρωποι ότι και να κάνανε ηταν καταρτισμένοι σε πολλά πράγματα. Τώρα τελειώνουν ημμυ και δε μπορούν να αλλάξουν ούτε μια μπρίζα
fockos
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Άγγελος
Επιφανές μέλος


ναι,,αλλα και με τουβλα πολλοι ελληνες εχουν χτισει το σπιτι τους,,στο 80% της κατασκευης να σου πω,,πχ την πλακα κλπ τη ριχνει φορτηγο..και στο μικρό σπίτι στο λιβάδι ο charles έτσι έχτισε το σπίτι αλλά με ξύλα.

και μονος σου χτιζεις καλυτερο σπιτι αφου το ελεγχεις,,δεν σου κλεβουν σιδερα κλπ,,-και μετα αν πεσει σε σεισμο λενε τι εγινε?-
ελα ντε,,πολλα χαρτια και πτυχια γεμισαμε αλλα στην πραξη πολλοι δεν ξερουν ουτε μια λασπη να φτιαξουν ουτε ενα ξυλο να κοψουν..Τώρα τελειώνουν ημμυ και δε μπορούν να αλλάξουν ούτε μια μπρίζα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
christinelle
Πολύ δραστήριο μέλος


Αντιπαροχή έχεις σκεφτεί?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ηρώ
Διακεκριμένο μέλος


ναι,,αλλα και με τουβλα πολλοι ελληνες εχουν χτισει το σπιτι τους,,στο 80% της κατασκευης να σου πω,,πχ την πλακα κλπ τη ριχνει φορτηγο..![]()
Ένα σπίτι από τούβλα θέλει και κολώνες, όχι μόνο πλάκα. Ό,τι φτιάχνεται με οπλισμένο σκυρόδεμα, ΔΕΝ το αγγίζουμε αν δεν είμαστε μηχανικοί ή άντε εργολάβοι. Τόσο απλά .-
Ο φίλος μας από ό,τι κατάλαβα δε θέλει να φτιάξει κάτι τέτοιο, γιατί δεν μπορεί. Αν βάλει μόνος του τα τούβλα, σε μια οικοδομή θα πρέπει να πληρώσει γύρω στα 40 - 50.000 για 100 τετραγωνικά + υπόγειο αναγκαστικά για τα θεμέλια μόνο για τον σκελετό (τα λεγόμενα μπετά).
Προφανώς αν είναι να φτιάξεις ένα σπίτι εξ΄ολοκλήρου μόνος σου μιλάμε για άλλου τύπου κατασκευές και όχι για μπετόν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fockos
Επιφανές μέλος


Ένα σπίτι από τούβλα θέλει και κολώνες, όχι μόνο πλάκα. Ό,τι φτιάχνεται με οπλισμένο σκυρόδεμα, ΔΕΝ το αγγίζουμε αν δεν είμαστε μηχανικοί ή άντε εργολάβοι. Τόσο απλά .-
Ο φίλος μας από ό,τι κατάλαβα δε θέλει να φτιάξει κάτι τέτοιο, γιατί δεν μπορεί. Αν βάλει μόνος του τα τούβλα, σε μια οικοδομή θα πρέπει να πληρώσει γύρω στα 40 - 50.000 για 100 τετραγωνικά + υπόγειο αναγκαστικά για τα θεμέλια μόνο για τον σκελετό (τα λεγόμενα μπετά).
Προφανώς αν είναι να φτιάξεις ένα σπίτι εξ΄ολοκλήρου μόνος σου μιλάμε για άλλου τύπου κατασκευές και όχι για μπετόν.

Αυτά που κάνουν στα μεγάλα super market που ξεφυτρώνουν σε έναν μήνα τι είναι ; αυτό δε πρέπει να είναι δύσκολο

https://blog.youdesign.gr/2010/01/ready-home-in-just-5-hours/
αυτές οι κατασκευές συμφέρουν; λεει οτι σε 5 ώρες στήνουν σπίτι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ηρώ
Διακεκριμένο μέλος


τι είναι οπλισμένο σκυρόδεμα;
Αυτά που κάνουν στα μεγάλα super market που ξεφυτρώνουν σε έναν μήνα τι είναι ; αυτό δε πρέπει να είναι δύσκολο
https://blog.youdesign.gr/2010/01/ready-home-in-just-5-hours/
αυτές οι κατασκευές συμφέρουν; λεει οτι σε 5 ώρες στήνουν σπίτι
οπλισμένο: χαλυβόβεργες
σκυρόδεμα: μπετόν
Τα κτίρια που ξεπηδούν σαν μανιτάρια είναι τα περισσότερα μεταλλικά. Θέλει μαστοριά και μαεστρία το μεταλλικό, με τίποτα δεν μπορεί κανείς να το κάνει μόνος του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
christinelle
Πολύ δραστήριο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος


Πως γινεται να χτισει καποιος σπιτι χωρις να παρει δανειο απο τραπεζα ειδικα τετοιους καιρους? Το να εχει καποιος ολοκληρο το κεφαλαιο λιγο δυσκολο. Υπαρχει περιπτωση να χτισει καποιος μονος του και να μειωσει τουλαχιστον το κοστος κατασκευης? Εχω ακουσει οτι φτιαχνονται ακομα και σπιτια απο αχυρα και λασπη. Τι διαρκεια ζωης εχουν ομως αυτα? Υπαρχουν εναλλακτικοι τροποι να χτισεις ενα σπιτι χωρις να χρεωθεις ενα καρο λεφτα? Δεν μιλαω για καμια βιλα αλλα για ενα συμβατικο σπιτακι...
πάρε τροχόσπιτο και φτύστους όλους. Σε προστατεύει κι από τους σεισμούς. Αλλιώς νοίκιαζε. Δεν συμφέρει να δένεσαι με τον κάθε μαλάκα, ειδικά τους συγγενείς στο ίδιο οίκημα, όπως συνηθίζουν οι 'Ελληνες, ούτε να πας να ζήσεις κάπου και την άλλη μέρα να σου ξεφυτρώσει μια πολυκατοικία απέμαντι ή τρελλοί γείτονες και να μην μπορείς να φύγεις μόνο και μόνο επειδή είναι δικό σου. Αν δεν μπορείς να χτίσεις κάπου μόνος σου ένα μικρό εσύ και η σύντροφός σου μακρυά από όλους τους μαλάκες που δεν διαλέξαμε και λέγονται συγγενείς, καλά θα'ναι.
Κι αν αγοράσεις όχι για να μένεις, αλλά για επένδυση, άλλη αυτοκτονία κι αυτή. Το παίρνεις σήμερα, βάζεις μέσα έναν αλήτη, στο διαλύει, σου τρώει λεφτά, τον ικετεύεις να στα δώσει, τρέχετε στα δικαστήρια, αν δεν έχει ούτε αυτοκίνητο, ο νόμος δεν του κάνει τίποτα, μετά δίνεις ένα κάρο περιουσία για επιδιορθώσεις έτσι που στο κατέντησε και το σφάζεις στη μισή τιμή για να το ξεφορτωθείς μετά από χίλια ζόρια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος


Μέχρι και με μπουκάλια έχω δει να χτίζουν σπιτι... Αλλά αμα έχεις οικόπεδο σε μεγάλη πόλη, δεν μπορείς να χτίσεις σπίτι "κάντο μόνος σου". Σίγουρα μπορείς να βάλεις πράγματα μόνος σου (πάτωμα, πλακάκια, τζάκι, ντουλάπια, χρώμα στους τοίχους, κλπ) αλλά να κάνεις θεμέλια και να βάλεις μπετά, δεν νομίζω. Δηλαδή και οικοδόμος να ήσουν, ένα σπίτι πόλης δεν μπορείς να το χτίσεις μόνος σου. Τώρα αμα μιλάς για παραδοσιακό σπίτι σε επαρχία κάτι γίνεται.
Αντιπαροχή έχεις σκεφτεί?
Ναι φυσικα το χω σκεφτει,αλλα τωρα με την κριση κανεις δεν αγοραζει...δεν ασχοληθηκα βεβαια και αρκετα.Ακομη στην σκεψη ειμαστε.
Απ οτι καταλαβα χωρις χρημα δε γινεται τιποτα ακομα και την πιο απλη κατασκευη να θες να φτιαξεις.Καταρχην μονο η χαρτουρα (αδειες, τοπογραφικα κτλ) θελει ενα σωρο χρηματα. Αερα κοπανιστο δηλαδη. Μα και να θες να παρεις δανειο δυσκολα δινουν οι τραπεζες πια. Αλλα και μια ζωη στο νοικι πεταμενα λεφτα μου φαινονται ρε παιδια. Μου ραγιζει η καρδια οταν τα δινω....
Ψάξε "Tata nano house"
Τι σπιτια ειναι αυτα? Προκατ? Γιατι ακομα και για αυτα θελει να εχεις καποιο κεφαλαιο στην ακρη...!
Δεν είναι τόσο περίεργο αυτό που λες, αν σκεφτείς ότι όλοι οι εσωτερικοί τοίχοι παραδοσιακών και νεοκλασσικών κατοικιών είναι φτιαγμένοι από το λεγόμενο μπαγδατί, δηλαδή άχυρο και λάσπη. Αυτή η μέδοθος θα λέγαμε σήμερα με κάποιον τρόπο ότι έχει αντικατασταθεί από τη γυψοσανίδα, που σήμερα έχει πολλά οφέλη και χρησιμοποείται κατά κόρον στις οικοδομές.
Σημασία έχει πρώτα από όλα το που έχεις σκοπό να χτίσεις το σπίτι σου, γιατί εξαρτώνται τα υλικά που θα χρησιμοποιήσεις από τις κλιματικές συνθήκες που επικρατούν.
Για πες μας λοιπόν![]()
Βασικα Ηρω για να γινω πιο συγκεκριμενη σκεφτομασταν να χτισουμε ξυλινο σπιτι για 3 κυριως λογους:α)πιο οικονομικα β) πιο γρηγορα γ) μας αρεσουν πιο πολυ αισθητικα. Καναμε μια ερευνα αγορας και τελικα καταληξαμε οτι μας ταιριαζει το ξυλινο σπιτι.Θελουμε να φυγουμε απο την πολη και να χτισουμε εκτος. Εχουμε το χωρο. Ψαξαμε αρκετες κατασκευαστικες εταιριες ,μαζεψαμε γνωμες και εκει που ημασταν ετοιμοι να ξεκινησουμε μας προλαβε η κριση και μας εδεσε τα χερια. Και σταθερο εισοδημα να εχεις, δεν ξερεις αυριο μεθαυριο τι σου ξημερωνει με τα νεα μετρα που παιρνονται καθε μερα οποτε το να παρουμε δανειο ειναι αρκετο επιφοβο τη δεδομενη στιγμη. Τωρα που το σκεφτομαι ειχα ακουσει καποτε σε καποιο δελτιο ειδησεων και για τα "πρασινα σπιτια" οπου αν καταλαβα καλα (χονδρικα θα στο πω) στο χτιζουν σχετικα δωρεαν αλλα κατω απο καποιες προυποθεσεις. Θελουν ψαξιμο ομως ολα αυτα και χρημα φυσικα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
christinelle
Πολύ δραστήριο μέλος


Θα βγει στην αγορά σε 1-2 χρόνια και κάνει 500 ευρώ. Προκάτ είναι, αλλά μπορείς λέει να διαμορφώσεις επεκτάσεις. Είναι ακόμα στα σχέδια νομίζω, δεν έχει αρχίσει η παραγωγή. Για αυτο σου λέω ψάξε και θα βρεις τι γίνεται.Τι σπιτια ειναι αυτα? Προκατ? Γιατι ακομα και για αυτα θελει να εχεις καποιο κεφαλαιο στην ακρη...!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
iJohnnyCash
e-steki.gr Founder


Δεν θα αγόραζα σπίτι όσα χρήματα κι αν είχα, ούτε με δάνειο, ούτε χωρίς. Το θεωρώ τελείως λάθος επένδυση και δεσμευτικό. Αυτή η αγορά είναι έξυπνο να γίνεται μόνο όταν κάποιος έχει σοβαρότατο μόνιμο και χρόνιο επαγγελματικό πρόβλημα ή σε φάσεις που έχουν κατρακυλύσει τελείως οι τιμές σε εξευτελιστικό επίπεδο, όπως συνέβη σε κάποιες χώρες του πρώην υπαρκτού Σοσιαλισμού ένα φεγγάρι. Για αρκετά χρόνια σε πολλές χώρες της Ευρώπης που οι άνθρωποι είναι πιο έξυπνοι και λιγότερο επιδειξίες σαν τους νεόπλουτους 'Ελληνες, ακόμα και οι σχετικά ευκατάστατοι είχαν αποστραφεί τελείως τις αγορές σπιτιών. Επένδυση αυτοκτονία κάθε τι ακίνητο και κτήμα.
Οκ. Καλός ο καπιταλισμός, ίσως να είμαι από τους πιο θερμόαιμους υποστηρικτικές του.Αλλιώς νοίκιαζε. Δεν συμφέρει να δένεσαι με τον κάθε μαλάκα, ειδικά τους συγγενείς στο ίδιο οίκημα, όπως συνηθίζουν οι 'Ελληνες, ούτε να πας να ζήσεις κάπου και την άλλη μέρα να σου ξεφυτρώσει μια πολυκατοικία απέμαντι ή τρελλοί γείτονες και να μην μπορείς να φύγεις μόνο και μόνο επειδή είναι δικό σου. Αν δεν μπορείς να χτίσεις κάπου μόνος σου ένα μικρό εσύ και η σύντροφός σου μακρυά από όλους τους μαλάκες που δεν διαλέξαμε και λέγονται συγγενείς, καλά θα'ναι.
Από την άλλη δεν είναι τραβηγμένη η άποψη να μην έχουμε ούτε ένα σίγουρο κεραμίδι; Ειδικότερα δε σε οικονομίες όπου η ανεργία μοιάζει με τιμή μετοχής;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Μάξιμος
Διάσημο μέλος


Με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο, όσον αφορά για το δικό σου σπίτι.Οκ. Καλός ο καπιταλισμός, ίσως να είμαι από τους πιο θερμόαιμους υποστηρικτικές του.
Από την άλλη δεν είναι τραβηγμένη η άποψη να μην έχουμε ούτε ένα σίγουρο κεραμίδι; Ειδικότερα δε σε οικονομίες όπου η ανεργία μοιάζει με τιμή μετοχής;
Επίσης, σήμερα αντιλαμβανόμαστε ότι έχουμε ξεφύγει κατά πολύ από τις πρακτικές των προηγούμενων από εμάς γενεών.
Οι παλαιοί, έκαναν την οικονομία τους και κάποια στιγμή αποφάσιζαν να αποκτήσουν δικό τους σπίτι.
Μετρούσαν την δύναμη τους και προχωρούσαν. Το δάνειο όταν έπαιρναν, ήταν συμπληρωματικό και όχι η βάση.
Ετσι κατάφερναν να μην έχουν μεγάλο ρίσκο, όπως ένα γνωστό μου ζευγάρι (καθηγήτρια και υψηλόβαθμο στέλεχος πολύ καλά αμειβόμενο ο σύζυγος).
Σήμερα ο σύζυγος απολυμένος και ο μισθός της κ. καθηγήτριας δεν επαρκεί για να καλύψει το μεγάλο δάνειο που πήραν για το αναλόγων προσόντων ακίνητο.
Οφείλουμε στον εαυτό μας σήμερα, επιστροφή σε παλιές πρακτικές και αν είμαστε σε θέση να κάνουμε κάποιες εργασίες για να αποκτήσουμε ένα σπίτι, να τις κάνουμε.
Για να μάθουμε όμως, δεν είναι εύκολο και απαιτεί οπωσδήποτε την αρωγή ενός μηχανικού μελέτη και επίβλεψη, (άδεια δίχως υπογραφή μηχανικού η αρχιτέκτονα, δεν γίνεται). Όπως και κάθε οικοδομική δραστηριότητα έχει και το αναλογούν κόστος για το ΙΚΑ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 42 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.