Σπισισμός - μία μορφή διάκρισης με ιστορία

[fandago]

Μα fandago ποιός σου είπε ότι δεν υπάρχουν αποτελεσματικές εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων; Ήδη εφαρμόζονται από πολλούς επιστήμονες ευτυχώς.
Τι εννοείς αυτοσυντήρηση και πως αυτό βρίσκει εφαρμογή σήμερα για το ανθρώπινο είδος;
Από τη στιγμή που υπάρχουν άνθρωποι που ζουν χωρίς να καταπιέζουν ζώα και ανθρώπους εις γνώσην τους, μπορείς να μου εξηγήσεις πως μεταφέρεται μία τέτοια απόφαση σε θέμα...επιβίωσης;

Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν εκμεταλλευτεί ποτέ τα φάρμακα που κυκλοφορούν ήδη, τα οποία όμως για να κυκλοφορήσουν χρειάστηκαν πειράματα σε ζώα; Ή ακόμα και αν δεν το έχουν κάνει, αν βρεθούν σε θέση ζωής και θανάτου, όπου μόνο ένα φάρμακο μπορεί να τους βοηθήσει το οποίο για να βγει πρέπει να πεθάνουν 7 στρουθοκάμηλοι (τυχαίο παράδειγμα), νομίζεις ότι δεν θα το πάρουν; Αυτό λέγεται από μια άποψη θέμα επιβίωσης. Επίσης, μπορεί να υπάρχουν εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων, αλλά σίγουρα δεν είναι πιο αποτελεσματικές και σίγουρα δεν υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων.

Η φάλαινα φυσικά και δεν είναι σπισίστρια (γιατί αυτός είναι ο σωστός όρος) γιατί πρέπει να επιβιώσει και τρώει το πλαγκτόν. Αν ήταν θέμα επιβίωσης, ο καθένας δεν ξέρει τι μπορεί να κάνει (βλ. την περίπτωση των ποδοσφαιριστών που το αεροπλάνο τους έπεσε στις άνδεις και κατέληξαν να τρώνε πτώματα των συγγενών και φίλων τους για να επιβιώσουν).

Υπάρχουν πολλά είδη φαλαινών και σίγουρα αναφερθήκαμε στις σαρκοφάγες (βλ όρκες) οι οποίες τρώνε άλλα μέλη του ζωικού βασιλείου για να ζήσουν.

Τι είναι αυτό που σε κάνει να θεωρείς την αγελάδα κατώτερη και να τρως τη σάρκα της ή το μωρό της ενώ την ίδια στιγμή πονάς τα αδέσποτα και δεν μπορείς να φανταστείς να τρως μία γατούλα ή ένα σκύλο; Η διαφοροποίηση τους στο σύστημα αξιών που έχει κατασκευάσει αυθαίρετα το ανθρώπινο είδος που ταξινομεί τα είδη ανάλογα με τη χρηστικότητά τους.
Χρησιμοποιούμε τα ζώα γιατί έχουν "κατώτερη" νοημοσύνη από εμάς;
Γιατί δεν μας μοιάζουν;
Από πότε η νοημοσύνη παίζει ρόλο στο πως φερόμαστε σε κάποιον;

Το κάθε ζώο έχει το ρόλο του. Παρόλα αυτά, οι Κινέζοι για παράδειγμα, θα φάνε κάλλιστα και τον σκύλο και τη γάτα. Για τους υπόλοιπους είναι θέμα δεσίματος με το ζώο. Όλοι ξέρουν ότι την αγελάδα την τρώμε ενώ τον σκύλο τον παίζουμε. Ίσως αν ο σκύλος είχε περισσότερο κρέας και κατέβαζε περισσότερο γάλα και η αγελάδα μπορούσε να ελέγξει ένα κοπάδι από σκύλους, τότε να τρώγαμε σκυλίσιες μπριζόλες και να τρώγαμε γιαουρτάκι σκυλινό. Δεν σε ειρωνεύομαι, απλά θέλω να δημιουργήσω παραστάσεις)
Δεν έχουν τα ζώα κατώτερη νοημοσύνη από εμάς; Είχες κάνει στο σχολείο τις πυραμίδες κατάταξης και τις τροφικές αλυσίδες; Με ποια βάση κατατάσσονται τα "ζώα" σε αυτές τις πυραμίδες;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν εκμεταλλευτεί ποτέ τα φάρμακα που κυκλοφορούν ήδη, τα οποία όμως για να κυκλοφορήσουν χρειάστηκαν πειράματα σε ζώα; Ή ακόμα και αν δεν το έχουν κάνει, αν βρεθούν σε θέση ζωής και θανάτου, όπου μόνο ένα φάρμακο μπορεί να τους βοηθήσει το οποίο για να βγει πρέπει να πεθάνουν 7 στρουθοκάμηλοι (τυχαίο παράδειγμα), νομίζεις ότι δεν θα το πάρουν; Αυτό λέγεται από μια άποψη θέμα επιβίωσης. Επίσης, μπορεί να υπάρχουν εναλλακτικές μέθοδοι πειραμάτων, αλλά σίγουρα δεν είναι πιο αποτελεσματικές και σίγουρα δεν υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων.

Προφανώς δεν έχεις διαβάσει και πολλά για τις εναλλακτικές μεθόδους. Πως κρίνεις έτσι αψήφιστα ότι δεν είναι πιο αποτελεσματικές - και υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων επίσης. Επίσης οι άνθρωποι που αναφέρομαι δεν είναι θύματα της συμβατικής ιατρικής οπότε όχι, δεν θα έπαιρναν χημείες. Και μια χαρά επιβιώνουν αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.

Υπάρχουν πολλά είδη φαλαινών και σίγουρα αναφερθήκαμε στις σαρκοφάγες (βλ όρκες) οι οποίες τρώνε άλλα μέλη του ζωικού βασιλείου για να ζήσουν.

Οι όρκες είναι δελφίνια Αλλά και πάλι το παράδειγμα δεν αλλάζει την απάντησή μου. Και πάλι η όρκα θα φάει την φώκια για να επιβιώσει. Όχι γιατί γουστάρει ποικιλία στην τροφή, ή γιατί έτσι της ήρθε για να σπάσει την ανία. Είμαστε τα μόνα ζώα που σκοτώνουμε παραπάνω από ό,τι χρειαζόμαστε για να φάμε.

Το κάθε ζώο έχει το ρόλο του. Παρόλα αυτά, οι Κινέζοι για παράδειγμα, θα φάνε κάλλιστα και τον σκύλο και τη γάτα. Για τους υπόλοιπους είναι θέμα δεσίματος με το ζώο. Όλοι ξέρουν ότι την αγελάδα την τρώμε ενώ τον σκύλο τον παίζουμε. Ίσως αν ο σκύλος είχε περισσότερο κρέας και κατέβαζε περισσότερο γάλα και η αγελάδα μπορούσε να ελέγξει ένα κοπάδι από σκύλους, τότε να τρώγαμε σκυλίσιες μπριζόλες και να τρώγαμε γιαουρτάκι σκυλινό. Δεν σε ειρωνεύομαι, απλά θέλω να δημιουργήσω παραστάσεις)
Δεν έχουν τα ζώα κατώτερη νοημοσύνη από εμάς; Είχες κάνει στο σχολείο τις πυραμίδες κατάταξης και τις τροφικές αλυσίδες; Με ποια βάση κατατάσσονται τα "ζώα" σε αυτές τις πυραμίδες;

Και από πότε οι τροφικές αλυσίδες που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι κάτι που δεν αμφισβητείται; Κάποτε στα σχολεία δίδασκαν την κατωτερότητα άλλων φυλών και όμως κάποιοι το αμφισβήτησαν και είχαν δίκιο! Το ρόλο του κάθε ζώου έτσι όπως τον περιγράφεις, τον έχει δώσει ο άνθρωπος οπότε δεν είναι κάτι που είναι αυταπόδεικτο. Είναι κάτι που μπορεί να είνα και λάθος εφόσον μόνοι μας αποφασίσαμε πως είμαστε διαχειριστές, μόνοι μας φτιάξαμε τους ρόλους και τους όρους του παιχνιδιού, και βλέπουμε πως η ανθρωπότητα ευτυχώς αν και αργά έχει την ικανότητα να διορθώνει τα κακώς κείμενα (βλ. κοινωνικές αναδομήσεις του παρελθόντος).

Την κατώτερη νοημοσύνη με πιό κριτήριο την κρίνεις; Με πιο κριτήριο θεωρείς την ικανότητα να χρησιμοποιείς εργαλεία καλύτερη από την ικανότητα εκ γεννετής να μπορείς να κολυμπάς κάτω από το νερό, ή να τρέχεις γρήγορα ή να πετάς στον αέρα; Με ανθρωποκεντρικό κριτήριο. Με το ίδιο κριτήριο που κάποιος ρατσιστής ή σεξιστής κρίνει τους άλλους με δεδομένη την ανωτερότητα της φυλής του ή του φύλου του.

Πρέπει να γινόμαστε καλύτεροι - όχι να κολλάμε σε αυτά που ξέρουμε σαν τυφλοσούρτι και να κλείνουμε τα μάτια σε πράγματα που δεν είναι δεδομένα τελικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Προφανώς δεν έχεις διαβάσει και πολλά για τις εναλλακτικές μεθόδους. Πως κρίνεις έτσι αψήφιστα ότι δεν είναι πιο αποτελεσματικές - και υπάρχουν για όλες τις μορφές πειραμάτων επίσης. Επίσης οι άνθρωποι που αναφέρομαι δεν είναι θύματα της συμβατικής ιατρικής οπότε όχι, δεν θα έπαιρναν χημείες. Και μια χαρά επιβιώνουν αλλά αυτό είναι μία άλλη συζήτηση.

Ναι δεν έχω ακούσει το ομολογώ, απλά πιστεύω ότι αν οι εναλλακτικές μέθοδοι ήταν αποτελεσματικότερες, θα τις χρησιμοποιούσαν και πλέον δεν θα λεγόντουσαν εναλλακτικές, ναι;

Οι όρκες είναι δελφίνια Αλλά και πάλι το παράδειγμα δεν αλλάζει την απάντησή μου. Και πάλι η όρκα θα φάει την φώκια για να επιβιώσει. Όχι γιατί γουστάρει ποικιλία στην τροφή, ή γιατί έτσι της ήρθε για να σπάσει την ανία. Είμαστε τα μόνα ζώα που σκοτώνουμε παραπάνω από ό,τι χρειαζόμαστε για να φάμε.

Οι όρκα η δολοφόνος φάλαινα είναι δελφίνι;
Και πάλι (επαναλαμβάνομαι δυστυχώς), σκοτώνουμε παραπάνω, ναι, ας το περιορίσουμε, γιατί να το εξαλείψουμε;

Και από πότε οι τροφικές αλυσίδες που μαθαίνουμε στο σχολείο είναι κάτι που δεν αμφισβητείται; Κάποτε στα σχολεία [...]
Πρέπει να γινόμαστε καλύτεροι - όχι να κολλάμε σε αυτά που ξέρουμε σαν τυφλοσούρτι και να κλείνουμε τα μάτια σε πράγματα που δεν είναι δεδομένα τελικά.

Δεν κολλάω πουθενά καταρχήν, μακάρι με τα επιχειρήματα σου να με πείσεις και να γίνω καλύτερος άνθρωπος. Το αν ο άνθρωπος είναι ανώτερο ον από τα υπόλοιπα ζώα θεωρούσα ότι είναι δεδομένο. Θα ήθελα να δω πάντως την δική σου έκδοση της πυραμίδας και της τροφικής αλυσίδας και το που θα τοποθετούσες τον άνθρωπο. Και όχι για μένα δεν είναι ο άνθρωπος στην κορυφή, υπάρχει κάτι που μας τρώει και εμάς και όχι σε θέμα νοημοσύνης, αλλά μας τρώει κυριολεκτικά. Ο ιός...
Όσον αφορά τους λάθος ρόλους που έχει δώσει ο άνθρωπος, αυτοί διαμορφώνονται με το πέρασμα των ετών, απλά κάποια πράγματα δεν φαίνεται να αλλάζουν σύντομα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Ναι δεν έχω ακούσει το ομολογώ, απλά πιστεύω ότι αν οι εναλλακτικές μέθοδοι ήταν αποτελεσματικότερες, θα τις χρησιμοποιούσαν και πλέον δεν θα λεγόντουσαν εναλλακτικές, ναι;

Το να χρησιμοποιήσεις μία γάτα για να δοκιμάσεις το νέο σαμπουάν σου επιτρέπει να ρίξεις το προϊόν στην αγορά σε 6 μήνες πχ και το να χρησιμοποιήσεις ιστούς σε καθυστερεί μερικούς μήνες ακόμη. It's economy δυστυχώς. Αλλά ευτυχώς αλλάζει καθημερινά - όλο και πιο θετικά γίνονται τα πράγματα στην Ε.Ε.

Οι όρκα η δολοφόνος φάλαινα είναι δελφίνι;
Και πάλι (επαναλαμβάνομαι δυστυχώς), σκοτώνουμε παραπάνω, ναι, ας το περιορίσουμε, γιατί να το εξαλείψουμε;

Ναι είναι δελφίνι. Κι εγώ είχα εκπλαγεί όταν το έμαθα.
Γιατί να εξαλείψουμε το φόνο; Από τη στιγμή που μπορούμε να επιβιώσουμε χωρίς να προκαλούμε πόνο...η ερώτηση είναι : γιατί όχι;

Δεν κολλάω πουθενά καταρχήν, μακάρι με τα επιχειρήματα σου να με πείσεις και να γίνω καλύτερος άνθρωπος. Το αν ο άνθρωπος είναι ανώτερο ον από τα υπόλοιπα ζώα θεωρούσα ότι είναι δεδομένο. Θα ήθελα να δω πάντως την δική σου έκδοση της πυραμίδας και της τροφικής αλυσίδας και το που θα τοποθετούσες τον άνθρωπο. Και όχι για μένα δεν είναι ο άνθρωπος στην κορυφή, υπάρχει κάτι που μας τρώει και εμάς και όχι σε θέμα νοημοσύνης, αλλά μας τρώει κυριολεκτικά. Ο ιός...
Όσον αφορά τους λάθος ρόλους που έχει δώσει ο άνθρωπος, αυτοί διαμορφώνονται με το πέρασμα των ετών, απλά κάποια πράγματα δεν φαίνεται να αλλάζουν σύντομα.

Θα συμφωνήσω. Θέλει πολύ προσπάθεια και κόπο να αλλάξουν τα κακώς κείμενα. Και πολύ ψυχική δύναμη να τα βάλεις με αυτό που θεωρείται κατεστημένο και δεδομένο, αυτονόητο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Το να χρησιμοποιήσεις μία γάτα για να δοκιμάσεις το νέο σαμπουάν σου επιτρέπει να ρίξεις το προϊόν στην αγορά σε 6 μήνες πχ και το να χρησιμοποιήσεις ιστούς σε καθυστερεί μερικούς μήνες ακόμη. It's economy δυστυχώς. Αλλά ευτυχώς αλλάζει καθημερινά - όλο και πιο θετικά γίνονται τα πράγματα στην Ε.Ε.
Ναι είναι δελφίνι. Κι εγώ είχα εκπλαγεί όταν το έμαθα.
Γιατί να εξαλείψουμε το φόνο; Από τη στιγμή που μπορούμε να επιβιώσουμε χωρίς να προκαλούμε πόνο...η ερώτηση είναι : γιατί όχι;

Είμαι υπέρ της χρήσης ζώων για πειράματα τα οποία αποσκοπούν όχι στον καλωπισμό μας αλλά στην εύρεση θεραπειών, εφόσον αυτός είναι ο μοναδικός ή ο πιο ανώδυνος προς τον άνθρωπο τρόπος.
Δεν ξέρω αν όντως είναι δελφίνι, δεν το έχω ακούσει ποτέ. Αν μπορείς θα με ευχαριστούσε να το δω κάπου γραμμένο (εκτός φυσικά από τα posts σου )
Οπότε πρέπει να δημιουργήσουμε προγράμματα για τις όρκες, ή τις φώκες ή τα λιοντάρια, ή της γάτες, που παίζουν πρώτα με την τροφή τους και μετά την τρώνε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Είμαι υπέρ της χρήσης ζώων για πειράματα τα οποία αποσκοπούν όχι στον καλωπισμό μας αλλά στην εύρεση θεραπειών, εφόσον αυτός είναι ο μοναδικός ή ο πιο ανώδυνος προς τον άνθρωπο τρόπος.
Δεν ξέρω αν όντως είναι δελφίνι, δεν το έχω ακούσει ποτέ. Αν μπορείς θα με ευχαριστούσε να το δω κάπου γραμμένο (εκτός φυσικά από τα posts σου )

https://en.wikipedia.org/wiki/Orca
Είναι το μεγαλύτερο είδος της οικογένειας των δελφινιών...εξ' ού και της κολλήσαμε το παρατσούκλι φάλαινα.

Οπότε πρέπει να δημιουργήσουμε προγράμματα για τις όρκες, ή τις φώκες ή τα λιοντάρια, ή της γάτες, που παίζουν πρώτα με την τροφή τους και μετά την τρώνε;

Μύθος αγαπητέ. Εμείς λέμε ότι 'παίζουν' με την τροφή τους. Αλλά έχουν άλλο σκοπό. Εκπαιδεύονται στο κυνήγι και συνήθως είναι εκπαίδευση για τα μικρά τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Ερώτηση: Τα παμφάγα ζώα που μπορούν να φάνε και φυτά και ζώα είναι σπισιστές που τρώνε και ζώα και όχι μόνο φυτά;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Ερώτηση: Τα παμφάγα ζώα που μπορούν να φάνε και φυτά και ζώα είναι σπισιστές που τρώνε και ζώα και όχι μόνο φυτά;

Όχι γιατί το κάνουν επειδή το λέει η φύση τους και είναι θέμα επιβίωσης.
Μου το ξαναρώτησαν παραπάνω Μιλάμε για τη μεταχείριση μη-ανθρώπινων ζώων από τα ανθρώπινα ζώα. Γιατί εμείς έχουμε την επιλογή να επιβιώσουμε χωρίς να θανατώνουμε κανέναν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Όχι γιατί το κάνουν επειδή το λέει η φύση τους και είναι θέμα επιβίωσης.
Μου το ξαναρώτησαν παραπάνω Μιλάμε για τη μεταχείριση μη-ανθρώπινων ζώων από τα ανθρώπινα ζώα. Γιατί εμείς έχουμε την επιλογή να επιβιώσουμε χωρίς να θανατώνουμε κανέναν.

Κι εκείνα την έχουν, αφού μπορούν να φάνε και φυτά. Αυτά χρειάζονται τα ζώα κι εμείς όχι; Ή είναι θέμα νοημοσύνης και όχι υγείας;
Κι αν είναι θέμα νοημοσύνης, πρέπει δηλαδή επειδή έχουμε νοημοσύνη να επιλέξουμε, να πάμε κόντρα στη φύση μας για το γενικότερο καλό της φύσης; It doesn't make much sense.
Και πως μπορούμε να είμαστε τόοσο βέβαιοι ότι δεν έχουμε ανάγκη το κρέας ενώ τα παμφάγα ζώα το έχουν; Μόνο και μόνο το ότι τρώμε κρέας απο τότε που ζούσαμε σε σπηλιές, εμένα με κάνει να πιστεύω οτι το χρειαζόμαστε.
Αλήθεια, έχεις γνωρίσει ποτέ γιατρό vegan? Εγώ ποτέ.

ΥΓ: Πάντως, άσχετα με το αν είναι σωστό ή όχι, στο εξωτερικό είναι πολύ πιο εύκολο να είναι κανείς vegan. Θυμάμαι στην αμερική ολόκληρη αλυσίδα σούπερ μαρκετ για vegeterians & vegans (Mrs Green's). Είχα φάει απο εκεί μπείκον σόγιας και το είχα λατρέψει, ενώ το κανονικό το σιχαίνομαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[faithplus1]

Είμαστε τα μόνα ζώα που σκοτώνουμε παραπάνω από ό,τι χρειαζόμαστε για να φάμε.

Με αυτή την πρόταση συμφωνώ απόλυτα. Και φυσικά δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δε χρειάζεται να σκοτώσουμε, απλά μην ξεπερνάμε το μέτρο των αναγκών μας.
Απ'όσο ξέρω και τα φυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί. Δεν παίζει αυτό κάποιο ρόλο στο να τα τρώμε ασύστολα, πόσο μάλλον δε να τα κάνουμε και μοναδική πηγή διατροφής μας?
Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Μέχρι πριν κάποιες δεκαετίες που δεν υπήρχε όλη αυτή η μαζικότητα στην παραγωγή και οι οικογένειες έτρωγαν κρέας μια φορά τη βδομάδα ή στις γιορτές μιας και ήταν είδος πολυτελείας, είχε διαταραχθεί κάποια φυσική ισορροπία? Άρα, δεν είναι η κατανάλωση κρέατος και ζωικών προϊόντων το πρόβλημα, αλλά η αλόγιστη κατανάλωσή τους.
Συμφωνώ ότι "η μαζική εκτροφή ζώων και η πώλησή τους κατά εκατομμύρια, η περιφορά τους σε τσίρκο σαν αξιοθέατα κλπ δεν αποτελεί μία φυσική κατάσταση". Όμως επίσης αφύσικο μου φαίνεται να τρώμε γάλα από σόγια, μπιφτέκια από σόγια, μπριζόλες από σόγια, βούτυρο από σόγια, γιαούρτι από σόγια κτλ από σόγια...
Παρεπιπτώντως, ένας άνθρωπος μπορεί να σκοτώσει οποιοδήποτε ζώο χρησιμοποιώντας τα φυσικά του χαρίσματα, τουτέστιν το μυαλό, ώστε να φτιάξει όπλα. Αν επιβάλει κάποιος στον άνθρωπο να παλέψει με γυμνά χέρια είναι σα να πάει να παλέψει με ένα λιοντάρι και να απαγορεύεται στο λιοντάρι να χρησιμοποιήσει δόντια, νύχια και τη μεγάλη σωματική του δύναμη.
Μάλλον όσα είπα κι εγώ και άλλοι για επιμόρφωση των σαρκοφάγων ειδών να γίνουν χορτοφάγα είχε κάποια δόση χιούμορ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Σογια απο χοιρινο ομως , υπαρχει ; Αμ εδω σας θελω !

(...ασχετο... )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Όπως έχουν πει κι οι παραπάνω, αυτό που θέλουμε είναι μέτρο.


Εγώ να προσθέσω απλά στην - πάρα πολύ ενδιαφέρουσα κι από τις δύο πλευρές - συζήτησή σας ότι αν όλος ο πλανήτης γίνει vegeterian, τότε αναπόφευκτα θα υπάρξει ζημία στην (ανα)παραγωγή της χλωρίδας, που θα επηρεάζει και την πανίδα.

Το ότι έχουμε φτάσει την κατάσταση στα άκρα (πόσα είδη είναι υπό εξαφάνιση; ) δεν σημαίνει ότι χρειάζεται να την φτάσουμε στο άλλο άκρο.
Χρειάζεται όμως να σταματήσει ο αλλόγιστος υπερκαταναλωτισμός.





Υ.γ.: Βέβαια άλλο να λες από μακριά "δεν πειράζει αν τρως ένα κοτόπουλο ανά 1-2 βδομάδες" κι άλλο να βλέπεις από κοντά να το σκοτώνουν για να το φας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Και πως μπορούμε να είμαστε τόοσο βέβαιοι ότι δεν έχουμε ανάγκη το κρέας ενώ τα παμφάγα ζώα το έχουν; Μόνο και μόνο το ότι τρώμε κρέας απο τότε που ζούσαμε σε σπηλιές, εμένα με κάνει να πιστεύω οτι το χρειαζόμαστε.

Και τι έχεις να πεις για τους ανθρώπους που ζουν χωρις ζωικά παράγωγα υγιέστατοι; Πλέον υπάρχουν παραδείγματα δεν είναι υποθέσεις. (και για να σου πω έναν διάσημο έτσι για το χαβαλέ, ο πιο διάσημος βίγκαν είναι ο Joaquin Phoenix - δεν έχει φάει ποτέ στη ζωή του κρέας ή γάλα. Η οικογένειά του τους μεγάλωσε αυτόν και τα αδέρφια του βίγκαν. Έχει προσφέρει πολλά στο κίνημα μέσα από τη δημοσιότητά του). Επίσης γνωρίζω άτομα 50 και 60 ετών που δεν παίρνουν φάρμακα είναι υγιέστατοι, επίσης βίγκαν.

Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.

Αλήθεια, έχεις γνωρίσει ποτέ γιατρό vegan? Εγώ ποτέ.

Ίσως γιατί δεν χρειάστηκε να ψάξεις ποτέ. Η καλύτερη στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη. Ευθυμιάδου λέγεται αν δεν απατώμαι. Βίγκαν ήταν και ο πατέρας της -επίσης γιατρός- έχει γράψει και βιβλία στα ελληνικά σχετικά με τη φυτικά βασισμένη διατροφή. Υπάρχουν πολλοί γιατροί βίγκανς και βετζετέριανς, ευτυχώς - φυσικά περισσότεροι στο εξωτερικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.

Εγώ δεν μπορώ να ζήσω χωρίς ζωικά προϊόντα, γιατί τότε δεν θα έτρωγα:
οτιδήποτε μπαίνει σε barbeque, σοκολάτες, γιαούρτι, τυρί, μπισκότα, κέικ, μπλα μπλα μπλα μπλα... Πραγματικά τώρα που το σκέφτομαι, η ζωή μου θα ήταν τελείως διαφορετική και το μόνο που μπορώ να φανταστώ να τρώω είναι τα όσπρια και πατάτες, μιας και με τα χόρτα έχω ψυχολογικό πρόβλημα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Εγώ δεν μπορώ να ζήσω χωρίς ζωικά προϊόντα, γιατί τότε δεν θα έτρωγα:
οτιδήποτε μπαίνει σε barbeque, σοκολάτες, γιαούρτι, τυρί, μπισκότα, κέικ, μπλα μπλα μπλα μπλα... Πραγματικά τώρα που το σκέφτομαι, η ζωή μου θα ήταν τελείως διαφορετική και το μόνο που μπορώ να φανταστώ να τρώω είναι τα όσπρια και πατάτες, μιας και με τα χόρτα έχω ψυχολογικό πρόβλημα...

Καλέ ποιός σου είπε ότι οι χορτοφάγοι δεν τρώνε κέικ, γλυκά, σοκολάτες ή μπάρμπεκιου; Σιγά μη τρώμε μόνο ραδίκια Απλά τα junk που τρώμε εμείς είναι πιο υγιεινά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Και τι βάζετε στην σχάρα δηλαδή; Λουκάνικα σόγιας; Ή παϊδάκια παπαρούνας;
Πέραν του αστείου, μπορείς να μας αναφέρεις τι προϊόντα φτιάχνονται από σόγια; Μια λίστα ίσως; Και ποια είναι αυτά τα junk foods που έχετε δηλαδή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Η ερώτηση είναι . Αν μπορείς να ζήσεις χωρίς να σκοτώνεις κάποιον, γιατί να συνεχίσεις να το κάνεις; Αυτό δεν μου απαντά κανείς.

Πρώτον γιατί προσωπικά πιστεύω οτι δεν μπορείς να ζήσεις φυσιολογικά και υγιέστατα έτσι όπως το περιγράφεις.
Δεύτερον γιατί προσωπικά δεν θέλω να ζήσω έτσι όπως περιγράφεις.
Ακόμα κι αν εσύ ζήσεις μερικά χρόνια από μένα, δεν είμαι διατεθειμένος να στερηθώ όλες αυτές τις απολαύσεις.
Προτιμώ να ζήσω λιγότερο, αλλά να ζήσω μια χορτασμένη ζωή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Κοίτα η αλήθεια είναι πως δυστυχώς αν θέλεις να φας junk food πλέον, και χορτοφάγος να είσαι θα το βρεις, ειδικά στο εξωτερικό. Στην Ελλάδα από ό,τι έχω βρει, κυκλοφορεί κιμάς σόγιας (για μακαρόνια και μπιφτέκια, κεφτεδάκια που πολλοί τον χρησιμοποιούν την περίοδο της νηστείας ή για δίαιτα ακόμη κι αν δεν είναι χορτοφάγοι), κεμπάπ σόγιας, τυρί σόγιας, γάλα αμυγδάλου, βρώμης και σόγιας, παγωτό σόγιας κλπ.

Στο εξωτερικό μπορείς να βρεις από πεπερόνι και λουκάνικα μέχρι μπέικον και 'γαλοπούλα με γέμιση' για τα χριστούγεννα όλα φτιαγμένα από φυτά. Το πιο κοντινό στο κρέας νομίζω είναι το λεγόμενο σέιταν. (όταν το είχα φάει στο Άμστερνταμ, φρίκαρα γιατί νομίζα πραγματικά ότι είναι κρέας... ) Φαντάζομαι το κάνουν γιατί υπάρχει η αγορά και γι' αυτά τα προϊόντα, καθώς πολλοί άνθρωποι λατρεύουν τη γεύση του κρέατος αν και αποφασίζουν να μην το θέλουν στη διατροφή τους.

Προσωπικά προσπαθώ να αποφεύγω τις πολύ επεξεργασμένες τροφές (τύπου λουκάνικα σόγιας) αλλά υπάρχουν άλλοι που δεν έχουν πρόβλημα.

Για να πάρεις μία ιδέα περί ποικιλίας στις χορτοφαγικές συνταγές ρίξε μία ματιά στα δύο λινκ συνταγών παρακάτω:
www.vegalicious.org
https://veganfoodforgreeks.blogspot.com/ (αυτό είναι φτωχό ακόμη γιατί το γράφω εγώ και δεν έχω πολύ καιρό...ελπίζω με τον καιρό να το κάνω καλύτερο )
https://www.flickr.com/groups/vegan-food-cooking/pool/

Όσο για τη σχάρα...πήγα πρόσφατα σε γάμο εδώ στο εξωτερικό που είμαι και ήταν χορτοφαγικός - στη σχάρα υπήρχε κρέας σόγιας.

Πρώτον γιατί προσωπικά πιστεύω οτι δεν μπορείς να ζήσεις φυσιολογικά και υγιέστατα έτσι όπως το περιγράφεις.
Δεύτερον γιατί προσωπικά δεν θέλω να ζήσω έτσι όπως περιγράφεις.
Ακόμα κι αν εσύ ζήσεις μερικά χρόνια από μένα, δεν είμαι διατεθειμένος να στερηθώ όλες αυτές τις απολαύσεις.
Προτιμώ να ζήσω λιγότερο, αλλά να ζήσω μια χορτασμένη ζωή.

Στο δεύτερο δεν μπορώ να σου φέρω αντίρρηση. Είναι θέμα επιλογών.
Στο πρώτο όμως διαφωνώ - ίσως να το ψάξεις περισσότερο και θα αλλάξεις γνώμη. Όχι να γίνεις χορτοφάγος, αλλά να δεχθείς πως μπορεί κάποιος να ζήσει υγιέστατα και με έναν τρόπο ζωής χωρίς να προκαλεί πόνο.
Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Το εκτιμώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Στο δεύτερο δεν μπορώ να σου φέρω αντίρρηση. Είναι θέμα επιλογών.
Στο πρώτο όμως διαφωνώ - ίσως να το ψάξεις περισσότερο και θα αλλάξεις γνώμη. Όχι να γίνεις χορτοφάγος, αλλά να δεχθείς πως μπορεί κάποιος να ζήσει υγιέστατα και με έναν τρόπο ζωής χωρίς να προκαλεί πόνο.
Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Το εκτιμώ.

Λες;
Μα τι στο καλό;
Λάθος μας τα μάθαιναν τόσα χρόνια στα πανεπιστήμια;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tofugirl]

Προσωπικά δεν παίρνω ως δεδομένο ό,τι έμαθα στο πανεπιστήμιο.
Όπως έγραψα και αλλού,η πυραμίδα των τροφών δημιουργήθηκε στις ΗΠΑ με χρηματοδότηση εταιρειών παραγωγής κρέατος και γάλακτος. Και δεν με εκπλήσσει καθόλου. Η' πχ, διαβάζω στην εφημερίδα ότι τα γαλακτοκομικά συνδέονται με τη νόσο του πάρκισον, νομίζω στην Ελευθεροτυπία. Το είδες σε κανένα δελτίο ειδήσεων; Όχι βέβαια, αφού 5 στις 10 διαφημίσεις είναι για τρόφιμα των εταιρειών κρέατος και γάλακτος.


Πλέον έχω πεισθεί πως μπροστά στο κέρδος οι εταιρείες τροφίμων, οι γιατροί και οι φαρμακοβιομηχανίες δεν δίνουν δεκάρα αν θα αρρωστήσει ο καταναλωτής. Ταίστε τους χημείες αρκεί να βγάζουμε φράγκα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.