Συλλαλητήριο για τη Μακεδονία

klean

New member

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 2,704 μηνύματα.
Ούτε εμείς έχουμε υποχωρήσει σε κάτι ακόμα. Οι Σκοπιανοί αντίθετα άλλαξαν και δυο ονόματα και αποδέχτηκαν σύνθετη ονομασία.
 

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,969 μηνύματα.
Ούτε εμείς έχουμε υποχωρήσει σε κάτι ακόμα. Οι Σκοπιανοί αντίθετα άλλαξαν και δυο ονόματα και αποδέχτηκαν σύνθετη ονομασία.
Αφού έχουν άδικο, αυτό έλειπε να μην υποχωρούσαν κιόλας. Δεν καταλαβαίνεις ότι σε αυτήν την ιστορία όσα ονόματα και να αλλάξουν, αν εμπεριέχεται ο όρος Μακεδονία και πάλι κερδισμένοι είναι;
 

Lancelot

Well-known member

Ο Lancelot αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 22 ετών . Έχει γράψει 1,830 μηνύματα.
Αφού έχουν άδικο, αυτό έλειπε να μην υποχωρούσαν κιόλας. Δεν καταλαβαίνεις ότι σε αυτήν την ιστορία όσα ονόματα και να αλλάξουν, αν εμπεριέχεται ο όρος Μακεδονία και πάλι κερδισμένοι είναι;
στο FYROM περιεχεται ο ορος Μακεδονια

αμεταφραστο σλαβικο ονομα ειναι καλυτερη λυση(ετσι βλεπω εγω)
 

klean

New member

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 2,704 μηνύματα.
Αυτό λέω τόσο καιρό Τζόνι. Η εξέλιξη της υπόθεσης είναι εντελώς αναμενόμενη μέχρι τώρα, για όσους έχουν μια γνώση.

Το αμετάφραστο σλαβικό θα είναι διπλωματική επιτυχία αν γίνει, αλλά το θεωρώ δύσκολο λόγω της αλβανικής στάσης.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Σουρεαλιστικός

New member

Ο Σουρεαλιστικός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών . Έχει γράψει 10 μηνύματα.
@klean Έστω πως έρχεται κάποιος και μου λέει "Θα πάρω τον δεύτερο και τρίτο όροφο από το σπίτι σου". Εγώ αρνούμαι και εκείνος απαντά "Εντάξει, ας πάρω μόνο τον τρίτο".
Αυτό δεν λέγεται υποχώρηση. Δεν έχει κανένα δικαίωμα να πάρει ούτε ένα πλακάκι από το σπίτι μου, ή το σπίτι κάποιου άλλου.
Φυσικά αυτή είναι μια πολύ γρήγορη μεταφορά και ίσως μερικώς άστοχη, αλλά η βασική ιδέα είναι η ίδια. Από ιστορική και γεωγραφική άποψη, οι Σποκιανοί δεν έχουν σχέση με την Μακεδονία. Ακόμα και Μακεδόνες να ήταν (που δεν είναι), δεν αποτελούν την πλειοψηφία στην χώρα τους.
 

Unseen skygge

Well-known member

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 992 μηνύματα.
Klean αυτό δεν είναι υποχώρηση. Υποχώρηση είναι αναγνωρίζω την προπαγάνδα που κάνω και αλλάζω τα σχολικά βιβλία. Το να αλλάξω το όνομα ενός αεροδρομίου λίγα πράγματα λέει. Πρέπει να γίνουν μεγάλες αλλαγές ώστε στο μέλλον οι σχέσεις των δύο χωρών να έχουν έστω και την ελάχιστη πιθανότητα να είναι καλές
 

klean

New member

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 2,704 μηνύματα.
Η Μακεδονία δεν είναι "σπίτι" μας. Και ούτε εμείς έχουμε αποκλειστική σχέση με την Αρχαία Μακεδονία αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
Unseen, έχουν δεχθεί να μπουν τα σχολικά βιβλία στη διαπραγμάτευση. Συζητούν για κοινή επιτροπή. Και το θέμα της γλώσσας έχει μπει, το δήλωσε πριν λίγο ο Ζάεφ. Θέλω να πω πως, πρέπει να αναμένουμε υποχωρήσεις και από την ελληνική πλευρά, όχι ανάλογες, αλλά οι Σκοπιανοί πρέπει να έχουν να πουν κι αυτοί κάτι στο λαό τους.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,969 μηνύματα.
Καλά Κλεάνθη αν είχαμε στείλει κάποιον που σκέφτεται όπως εσύ για διαπραγμάτευση στο τέλος θα έπαιρναν σκέτο το όνομα Μακεδονία.
 

klean

New member

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 2,704 μηνύματα.
Αυτό το έχουν ήδη, δε θα χρειαζόταν να κάνω κάτι :P
Εκτός αν θεωρείς πως υπάρχει κόσμος που αποκαλεί τη Γερμανία ΟΔΓ (Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας είναι επίσημα).
 
Τελευταία επεξεργασία:

Unseen skygge

Well-known member

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 992 μηνύματα.
Όχι οτι έχουν οι Σλάβοι τώρα σχέση με την αρχαία Μακεδονία ομως μην τρελαθούμε
 

Σουρεαλιστικός

New member

Ο Σουρεαλιστικός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών . Έχει γράψει 10 μηνύματα.
Ακόμα και αν εμείς δεν είχαμε σχέση με την Μακεδονία, αυτό δεν σημαίνει πως έχουν οι Σκοπιανοί.
Υπήρξε λαός με συγκεκριμένα έθιμα, γλώσσα και κοσμοθεωρία, και λέγονταν Μακεδόνες. Αυτοί καμία σχέση έχουν με τους Σκοπιανούς του σήμερα, ανεξαρτήτως εμάς. Επομένως, αν θέλουμε να σεβόμαστε την ιστορία, θα πρέπει να την διατηρούμε και όχι να την παραφράζουμε για πολιτικούς σκοπούς.
Η Μακεδονία είναι σπίτι πολλών ελλήνων σήμερα, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Η παραδοχή της Μακεδονικής ιστορίας στους Σκοπιανούς δίνει βήμα σε εδαφικές προεκτάσεις αυτών.
 

paskmak

Well-known member

Ο paskmak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών, επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 884 μηνύματα.
@klean Έστω πως έρχεται κάποιος και μου λέει "Θα πάρω τον δεύτερο και τρίτο όροφο από το σπίτι σου". Εγώ αρνούμαι και εκείνος απαντά "Εντάξει, ας πάρω μόνο τον τρίτο".
Αυτό δεν λέγεται υποχώρηση. Δεν έχει κανένα δικαίωμα να πάρει ούτε ένα πλακάκι από το σπίτι μου, ή το σπίτι κάποιου άλλου.
Φυσικά αυτή είναι μια πολύ γρήγορη μεταφορά και ίσως μερικώς άστοχη, αλλά η βασική ιδέα είναι η ίδια. Από ιστορική και γεωγραφική άποψη, οι Σποκιανοί δεν έχουν σχέση με την Μακεδονία. Ακόμα και Μακεδόνες να ήταν (που δεν είναι), δεν αποτελούν την πλειοψηφία στην χώρα τους.
Δεν μπορώ να καταλάβω αυτό το επιχείρημα οτι "οι Σκοπιανοί δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και την γεωγραφία της Μακεδονίας". Ίσα-ίσα έχουν, άλλα συγκεκριμένη, χρονικά και ιστορικά. Πρίν και κατα την διάρκεια του Φιλίππου του Β, η περιοχή των σημερινών Σκοπίων δεν ήταν εξ ολοκλήρου Μακεδονία. Κατα τους ελληνιστικούς χρόνους, δηλαδή μετά τον Μ. Αλέξανδρο και πριν τους Ρωμαίους, η περιοχή ονομαζόταν Μακεδονία. Μάλιστα, ένα σπουδαίος αρχαίος φιλόσοφος,ο Ιωάννης ο Στοβαίος, καταγόταν απο εκεί και είναι γνωστός σαν Μακεδόνας(αρχαίος Έλληνας). Επι Ρώμης, δεν άλλαξαν τα πράγματα, ενώ στο Βυζάντιο, για ένα χρονικό διάστημα, η περιοχή υπαγόταν διοικητικά, άλλα όχι γεωγραφικά, στο θέμα της Βουλγαρίας, όπως και ένα κομμάτι της σημερινής Ελληνικής Μακεδονίας. Το ίδιο συνεχίστηκε, όταν η περιοχή διαμοιράστηκε ανάμεσα στα μοντέρνα έθνη-κράτη, όταν αρχισάν να υποχωρούν οι Οθωμανοί απο το μέρος αυτό. Σλαβικοί πλυθησμοί μαρτυρούνται απο τον 6ο αιώνα μ.Χ στην περιοχή.

Συνεπώς, το να λέμε ότι "οι Σκοπιανοί δεν έχουν σχέση με την Μακεδονία" είναι ιστορικά λανθασμένο και σχετικό, πιο συγκεκριμένα αδιευκρίνιστο. Έχουν σχέση με την περιοχή απο τον 6ο αιώνα και η χώρα τους αποτελεί ένα κομμάτι της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας.

Είναι μοντέρνα (σλαβο)μακεδονική εθνότητα, σαφώς ξεχωριστή και άσχετη πολιτισμικά, με την αρχαία Μακεδονία και τους αρχαίους Μακεδόνες.


Ακόμα και αν εμείς δεν είχαμε σχέση με την Μακεδονία, αυτό δεν σημαίνει πως έχουν οι Σκοπιανοί.
Υπήρξε λαός με συγκεκριμένα έθιμα, γλώσσα και κοσμοθεωρία, και λέγονταν Μακεδόνες. Αυτοί καμία σχέση έχουν με τους Σκοπιανούς του σήμερα, ανεξαρτήτως εμάς. Επομένως, αν θέλουμε να σεβόμαστε την ιστορία, θα πρέπει να την διατηρούμε και όχι να την παραφράζουμε για πολιτικούς σκοπούς.
Η Μακεδονία είναι σπίτι πολλών ελλήνων σήμερα, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Η παραδοχή της Μακεδονικής ιστορίας στους Σκοπιανούς δίνει βήμα σε εδαφικές προεκτάσεις αυτών.
Οι Έλληνες είχαμε ανέκαθεν σχέση με την Μακεδονία και η περιοχή είναι πλέον σπίτι εκτός των Ελλήνων, και Σλάβων , Αλβανών , και Ρομά, κυρίως.

Η συσχέτιση της αρχαίας Μακεδονίας με τους σημερινούς Σλάβους των Σκοπίων είναι τραγελαφικό. Αυτό όμως δεν αναιρεί την ύπαρξη τους και την διαδρομή τους στην ιστορία στην περιοχή απο τον 6ο αιώνα μ.Χ.
 
Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Unseen skygge

Well-known member

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 992 μηνύματα.
Το θεμα δεν ειναι να το καταλάβουμε εμείς αυτό. Το θεμα είναι οι σκοπιανοί να καταλάβουν ότι δεν είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου και ότι η κυβέρνηση τους λέει "κάποια" ψέματα
 

paskmak

Well-known member

Ο paskmak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών, επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 884 μηνύματα.
Το θεμα δεν ειναι να το καταλάβουμε εμείς αυτό. Το θεμα είναι οι σκοπιανοί να καταλάβουν ότι δεν είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου και ότι η κυβέρνηση τους λέει "κάποια" ψέματα
Το θέμα είναι προφανώς να το καταλάβουμε εμείς αυτό. Όταν ακούγονται δηλώσεις και επικρατούν απόψεις όπως οτι "η Μακεδονία είναι μόνο ελληνική" ή οτι " οι Σκοπιανοί δεν έχουν καμια σχέση με την Μακεδονία" αυτό δείχνει την αφέλεια και την έλλειψη γνώσεων των περισσοτέρων επι του θέματος.

Αυτά τα ψέματα προέκυψαν απο ακραίες εθνικιστικές φωνές και πλέον κατέκλυσαν ένα μεγάλο μέρος των Σκοπιανών.
Οι αλλαγές στα βιβλία και οι περιοδικές αλυτρωτικές εξάρσεις στα Σκόπια οφείλονται, όπως προείπα και μια άλλη φορά, στην επιπόλαιη και λανθασμένη στάση των ελληνικών κυβερνήσεων , όταν προέκυψε το θέμα και κατα την διάρκεια των τελευταίων ετών. Λίγοι πιστεύαν στα Σκόπια σε αυτές τις αρχαιόπληκτες θεωρίες, όταν πρωτοιδρύθηκαν(βλέπε και δηλώσεις Γκλιγκόροφ).
 

Unseen skygge

Well-known member

Ο Unseen skygge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 992 μηνύματα.
Στην Ελλάδα ομως όποιος θέλει να μορφωθεί μπορεί να ανατρέξει σε κάποιο ιστορικό βιβλίο και να μάθει Σχετικά με το θεμα στα Σκόπια πάλι Όχι τόσο εύκολα. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά που επιλέγεις να μην βλέπεις.
 

paskmak

Well-known member

Ο paskmak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών, επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 884 μηνύματα.
Στην Ελλάδα ομως όποιος θέλει να μορφωθεί μπορεί να ανατρέξει σε κάποιο ιστορικό βιβλίο και να μάθει Σχετικά με το θεμα στα Σκόπια πάλι Όχι τόσο εύκολα. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά που επιλέγεις να μην βλέπεις.

Και αστροφυσικός μπορείς να γίνεις στην Ελλάδα, η ουσία και η πραγματικότητα είναι οτι υπάρχει ασχετοσύνη σε μας και παραπληροφόρηση σ αυτούς. Ο ένας χειρότερος απο τον άλλον δηλαδή.
 

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,969 μηνύματα.
Ναι, η προπαγάνδα του Τίτο τώρα έγινε πραγματικότητα.
 

paskmak

Well-known member

Ο paskmak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών, επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 884 μηνύματα.
Ναι, η προπαγάνδα του Τίτο τώρα έγινε πραγματικότητα.

Θα ταν πιο παραγωγικό για την συζήτηση να αναφερθείς με επιχειρήματα στο που ακριβώς διαφωνείς παρά να πετάς ανούσιες αερολογίες.
 

Johnny15

Well-known member

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,969 μηνύματα.
Εννοώ ότι ιστορικά αυτό το μέρος ονομαζόταν Vardarska Banovina. Μέχρι τότε οι ίδιοι οι πολίτες που αποκαλούνται τώρα Σκοπιανοί δεν είχαν απαιτήσει ποτέ να αποκαλεστεί το έθνος τους ως Μακεδόνες ή η χώρα τους ως Μακεδονία. Όταν λοιπόν η χώρα χωρίστηκε σε ομοσπονδίες στην προσπάθεια του Τίτο να ελέγξει καλύτερα τα σύνορα (και ίσως να τα επεκτείνει) και να αφαιρέσει την Βουλγάρικη επιρροή από πάνω τους την ονόμασε δημοκρατία της Μακεδονίας.
 

paskmak

Well-known member

Ο paskmak αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών, επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Γερμανία (Ευρώπη). Έχει γράψει 884 μηνύματα.
Εννοώ ότι ιστορικά αυτό το μέρος ονομαζόταν Vardarska Banovina. Μέχρι τότε οι ίδιοι οι πολίτες που αποκαλούνται τώρα Σκοπιανοί δεν είχαν απαιτήσει ποτέ να αποκαλεστεί το έθνος τους ως Μακεδόνες ή η χώρα τους ως Μακεδονία. Όταν λοιπόν η χώρα χωρίστηκε σε ομοσπονδίες στην προσπάθεια του Τίτο να ελέγξει καλύτερα τα σύνορα (και ίσως να τα επεκτείνει) και να αφαιρέσει την Βουλγάρικη επιρροή από πάνω τους την ονόμασε δημοκρατία της Μακεδονίας.

Για την ιστορία του ονόματος Μακεδονία μπορείς παραπάνω να δεις τι έγραψα. Όσον αφορα το Vardarska Banovina, και γενικά τις Μπανόβινες , ήταν διοικητικές περιφέρειες που δημιούργησε ο γιουγκοσλάβος βασιλιάς Αλέξανδρος ο Ά(1929). Σκοπός ήταν η ομογενοποίηση των νότιων Σλάβων και δημιουργίας των Γιουγκο-σλάβων. Δεν είχε σημασία τόσο η ύπαρξη επιμέρους εθνοτήτων, οπότε όλοι, Σέρβοι, Κροάτες κλπ που αποτελούσαν το βασίλειο θα ήταν όλοι το ίδιο και αυτό λόγω των εντάσεων που επικρατούσαν στο εσωτερικό της χώρας. Γιαυτο, οι γεωγραφικές περιοχές που υποδήλωναν ονομασίες εθνών, όπως Σερβία, και Κροατία για παράδειγμα, χωρίστηκαν όλες σε Μπανόβινες, κάτι το οποίο άλλαξε πάλι ο Τίτο το 1945, γιατι ως Κροάτης , ήθελε να περιορίσει την επιρροή των Σέρβων εντός του κράτους, οι οποίοι ακολούθησαν αυτή την τακτική ομογενοποίησης για την καλύτερη επικράτηση τους σε όλη την επικράτεια. Με βάση αυτή την λογική, η Σερβία σήμερα θα έπρεπε να ονομάζεται Dunavska και Moravska Banovina. Όμως, η κατάργηση των Μπανόβινων έφερε στο προσκήνιο τις παλιές ονομασίες και η Νότια Σερβία, που γεωγραφικά είναι η Μακεδονία των Σκοπίων, ονομάστηκε Μακεδονία, όπως γεωγραφικά ονομαζόταν απο την ελληνιστική εποχή και πέρα, με εξαίρεση ένα διάστημα κατα την διάρκεια του Βυζαντίου.

Η (σλαβο)μακεδονική εθνική ταυτότητα δημιουργήθηκε το 1945 απο τον Τίτο και αποσκοπούσε στην ενσωμάτωση και των υπολοίπων τμημάτων της Μακεδονίας στο εσωτερικό της Γιουγκοσλαβίας.

Το γεγονός αυτό όμως δεν είναι απαγορευτικό για την δημιουργία μιας εθνικής ταυτότητας στα πλαίσια της αυτοδιάθεσης των λαών, αρκεί βέβαια να μην υποκρύπτει αλυτρωτισμό, ο οποίος αναζωπυρώθηκε τελευταία στα Σκόπια κυρίως λόγω της στάσης των ελληνικών κυβερνήσεων απο το 90 και πέρα ενώ βήματα γίνονται να μειωθεί/εξαλειφθειί απο την μετριοπαθή κυβέρνηση Ζάεφ.
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 60 μέρες:
  • Φορτώνει...
Top