Τι θα κάνατε αν το αγόρι σας, σας έλεγε ότι έχει πάει με τραβεστί;

[Volkswagen Fan]

Δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει αυτή η βλακεία. Δηλαδή επειδή διακωμωδούνται οι γκέι άντρες στην τβ (λέμε τώρα) ότι συμπεριφέρονται σαν "γυναίκες" βγαίνει το συμπέρασμα ότι αυτό ισχύει; Σόρρυ κιόλας όσοι γκέι έχω γνωρίσει δεν έχουν καμία σχέση με αυτό το στερεότυπο. Και πολύ πιθανό άτομα από εδώ να έχουν συναναστραφεί με ομοφυλόφιλους και να μη το ξέρουν γιατί ούτε βγαίνουν έξω με ροζ πούπουλα ούτε έχουν φωτεινή επιγραφή που το λέει στο κούτελο.

Τώρα μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας,πόσες φορές έχουμε δει όλοι ομοφιλοφιλους που βάφονται,φορούν γυναίκειες τσάντες κτλ.Για να μην μιλήσω για κάτι εκτρώματα ομοφιλοφιλοι youtubers που προωθούν αυτήν την συμπεριφορά.

 

[Agaphbou]

Γνώμη μου πάντως, χίλιες φορές να είναι κάποιος crossdresser, queer ή απλά θηλυπρεπής gay παρά καταπιεσμένος gay που προσπαθεί να αποδείξει στον εαυτό του και την κοινωνία το πόσο straight, alpha male είναι και κάνει σχέσεις με γυναίκες. Για οικογένεια και παιδιά δε θα μιλήσω, καθώς θεωρώ ότι όλοι έχουμε δικαίωμα σε αυτά, αλλά γιατί να κοροϊδεύεις μια γυναίκα που δεν πρόκειται ποτέ σου να τη δεις όπως θα την έβλεπε ένας straight άντρας και αργά ή γρήγορα θα καταλήξετε και οι 2 απογοητευμένοι;

ΥΓ: Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχουν αρρενωποί δηλωμένοι gay, απλώς συγκρίνω τα δύο άκρα.

---

Και για να είμαι και on topic: Από αυτά που διάβασα πιο πάνω και γνωρίζοντάς με, μάλλον θα το έκρινα επιτόπου από όλο τον υπόλοιπο χαρακτήρα. Και μάλλον θα ξενέρωνα, αλλά ποτέ δεν μπορείς να μιλήσεις απόλυτα για κάτι που δε σου έχει συμβεί.

 

[Eileen]

Μ' αρέσει που λες τι θα κάνει στην ψυχολογία ενός τρανς ατόμου, λες και αυτό το νοιάζει(ή πως το επιδίωξα). Αντικειμενικά μιλώντας, αυτά τα άτομα υποφέρουν από πάρα πολλές ψυχικές και ψυχοσωματικές παθήσεις, κάτι το οποίο αν μη τι άλλο μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι έχουν κάποια νοητική ασθένεια. Αυτό δεν είναι κάτι απαξιωτικό προφανώς. Αναγνωρίζοντας την κατάσταση αυτών των ατόμων, τα αποδεχόμαστε και τα ωθούμε στην θεραπεία.

To οποίο συμπέρασμα είναι, αν μη τι άλλο, τραβηγμένο από τα μαλλιά και τελείως αστήρικτο.

 

[_Σταύρος_]

To οποίο συμπέρασμα είναι, αν μη τι άλλο, τραβηγμένο από τα μαλλιά και τελείως αστήρικτο.

Μπορεί βέβαια να είναι και αποτέλεσμα σκέψης ατόμου που πρέπει να προωθηθεί σε.... θεραπεία

 

[Gate4]

Τώρα μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας,πόσες φορές έχουμε δει όλοι ομοφιλοφιλους που βάφονται,φορούν γυναίκειες τσάντες κτλ.Για να μην μιλήσω για κάτι εκτρώματα ομοφιλοφιλοι youtubers που προωθούν αυτήν την συμπεριφορά.

Και ξαναλέω επειδή είδες κάπου (αναρωτιέμαι που) τέτοιους δε σημαίνει ότι είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα ομοφυλόφιλων αντρών. Οι γκέι δεν είναι ντε και καλά θηλυπρεπείς ούτε κυκλοφορούν με φορεματάκια κατά την πλειοψηφία τους. Σίγουρα έχεις γνωρίσει κάποιον κατά τη διάρκεια της ζωής σου ή και αργότερα που μπορεί να μη το ξέρεις.
Και μην αγχώνεται ο ανδρισμός ορισμένων δεν σας κυνηγάνε να σας πηδήξουν με το ζόρι.

 

[Guest 209912]

Γνώμη μου πάντως, χίλιες φορές να είναι κάποιος crossdresser, queer ή απλά θηλυπρεπής gay παρά καταπιεσμένος gay που προσπαθεί να αποδείξει στον εαυτό του και την κοινωνία το πόσο straight, alpha male είναι και κάνει σχέσεις με γυναίκες. Για οικογένεια και παιδιά δε θα μιλήσω, καθώς θεωρώ ότι όλοι έχουμε δικαίωμα σε αυτά, αλλά γιατί να κοροϊδεύεις μια γυναίκα που δεν πρόκειται ποτέ σου να τη δεις όπως θα την έβλεπε ένας straight άντρας και αργά ή γρήγορα θα καταλήξετε και οι 2 απογοητευμένοι;

Το πρόβλημα με όλα αυτά, και με όλες τις κοινωνικές αλλαγές γενικότερα είναι πως ποτέ δεν έρχονται μεμονωμένα αλλά ως πακέτο και το πακέτο γενικότερα πέραν του ότι δεν ξέρεις τι περιλαμβάνει ακριβώς, δεν ξέρεις και τι μακροχρόνιες συνέπειες θα έχει στο κοινωνικό σύνολο.

Μία αλλαγή που βασίζεται στην προσωπική ελευθερία του ατόμου να εκφράζεται όπως θέλει και όντως δεν μπορείς να την αρνηθείς με κάποιο λογικό επιχείρημα σε μια ελεύθερη κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει ως πολιορκητικός κριός για να περάσουν ένα κάρο άλλες ιδεολογίες και απόψεις στο κοινωνικό σύνολο που δεν είναι ούτε τόσο αθώες, ούτε τόσο άκακες.

Μία κοινωνία βασίζεται πάνω σε μία ισορροπία συντηρητισμού και προοδευτισμού η οποία όταν διαταράσσεται δημιουργούνται κοινωνικά προβλήματα. Πολύς συντηριτισμός και η κοινωνία γίνεται αδρανής και ανίκανη να προσαρμοστεί στις αλλαγές του περιβάλλοντος και της εποχής, ενώ πολύ προοδευτισμός και η κοινωνία αναπόφευκτα καταρρέει καθώς γίνονται αποδεκτές ένα κάρο καταστροφικές ιδεολογίες που πλασάρονται υπό το μανδύα του νέου και καλού.

Φαινόμενα λοιπόν που φαινόνται σχετικά απλά εκ πρώτης όψεως όπως αυτό που συζητάμε μπορεί να κρύβουν από πίσω τους πάρα πολλά άλλα πράγματα.

Συγκεκριμένα η LGBTQ κοινότητα ήταν πάντα προσκολλημένη στην προοδευτική παράταξη, για προφανείς λόγους. Επειδή οι άνθρωποι συνήθως δεν αποδέχονται μεμονωμένες απόψεις αλλά ιδεολογίες και πλαίσια σκέψης, το να αποδεχθείς κοινωνικά τους gay σήμαινε πως ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας θα περάσει από την συντηρητική στην προοδευτική παράταξη (ή αλλιώς θα γίνει πιο προοδευτικό) όπως και έγινε. Η αποδοχή των gay τώρα λειτουργεί όπως είπα σαν πολιορκητικός κριός για την αποδοχή των τρανς, queer και οτιδήποτε άλλο πράγμα, που σημαίνει ακόμη μεγαλύτερο κοινωνικό shift στον προοδευτισμό, πράγμα που μπορεί να αποβεί μοιραίο για μια κοινωνία αναλόγως το που βρίσκεται.

Φτάνεις λοιπόν σε μια κατάσταση όπου έχεις να επιλέξεις ανάμεσα σε δύο επιλογές που και οι δύο θα έχουν κοινωνικό κόστος, από την μία ας πούμε καταπιέζεις μια μειονότητα, ενώ από την άλλη ρισκάρεις την κοινωνική διάλυση. Όπως καταλαβαίνεις αυτές οι επιλογές δεν είναι ούτε απλές, ούτε αυτονόητες, ούτε εύκολες και όταν συναντάς άτομα που τις βλέπουν έτσι ανεξαρτήτως πλευράς καταλαβαίνεις απλώς πως δεν κατανοούν την μεγάλη εικόνα.



Στο συγκεκριμένο τώρα θέμα, εμένα προσωπικά χωρίς να έχω καμία γνώση περί της κατάστασης, οτιδήποτε πέραν του gay/bi μου μοιάζει ως ψυχοσωματική πάθηση. Ποια είναι η αλήθεια δεν ξέρουμε, το ερευνά η επιστήμη. Το πόσο αξιόπιστη και unbiased είναι βέβαια αυτή η έρευνα είναι ένα θέμα ιδιαίτερα όταν από πίσω κρύβονται ιδεολογικά συμφέροντα.

 

[Volkswagen Fan]

Και ξαναλέω επειδή είδες κάπου (αναρωτιέμαι που) τέτοιους δε σημαίνει ότι είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα ομοφυλόφιλων αντρών. Οι γκέι δεν είναι ντε και καλά θηλυπρεπείς ούτε κυκλοφορούν με φορεματάκια κατά την πλειοψηφία τους. Σίγουρα έχεις γνωρίσει κάποιον κατά τη διάρκεια της ζωής σου ή και αργότερα που μπορεί να μη το ξέρεις.
Και μην αγχώνεται ο ανδρισμός ορισμένων δεν σας κυνηγάνε να σας πηδήξουν με το ζόρι.

Άρα εσυ δεν έχεις δει ποτέ σου Θηλοπρεπει Gay?Ωραιο αστείο αν το εννοείς πάντως.

 

[epote]

Η οποία καταπατάται από τους ιδεολόγους, δες το νορβηγικό ντοκυμαντέρ brainwash, και μετά έλα να μου πεις.

Να φανταστω οτι το τεραστιο και ζαπλουτο LGBT loby χρησημοποιει τα λεφτα των σιονιστων και του χολιγουντ για να χρηματοδοτει ερευνες που προσπαθουν να κανουν τους πουστιδες και τους ΝΤΡΑΒΕΛΟΥΣ ισα μελη της κοινωνιας με τελικο αποτελεσμα να ενοχλησουν τον ΦΑΣΤ.

btw ειδα το επισοδειο για την ομοφιλοφυλια. Ειδαμε το ιδιο ντοκιμαντερ...?

Η αλήθεια πως πρόκειται για ένα θεμα που έχει λάβει γιγαντιαίες διαστάσεις ... διότι πουλάει.

Τι πουλαει ακριβως?

Θέλω πραγματικά να μου εξηγήσει κάποιος προοδευτικός γιατί πρέπει ένας ομοφιλοφιλος να έχει γυναικεία συμπεριφορά;Το ένα πάει με το άλλο;Γιατί περισσότερο γελοίος γίνεται έτσι.

Εγω αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι γιατι εχεις τοσο εντονη και πηγαια αντιδραση σε αυτο. Με ποιο τροπο σε επιρεαζει?

Τεσπα, το θεμα ειναι οτι οι γυναικες συμπεριφερονται οπως συμπεριφερονται γιατι ετσι ειναι οργανωμενος ο εγγεφαλος και οι ορμονες τους, δηλαδη ειναι πιο κοινωνικες, πιο φροντιστικες κτλ κτλ, αυτο ενισχυεται απο τα κοινωνικα προτυπα. Το ιδιο ισχυει και για καποιους αντρες ανεξαρτητα σεξουαλικου προσανατολισμου, ΣΙΓΟΥΡΑ εχει συναντησει αντρες με πιο θυλικη συμπεριφορα. Αν παρεις εναν τετοιο και τυγχανει να ειναι γκει η συμπεριφορα του θα ειναι πιο εντονη λογο βιολογιας ΚΑΙ περιβαλοντος.

Αναγνωρίζοντας την κατάσταση αυτών των ατόμων, τα αποδεχόμαστε και τα ωθούμε στην θεραπεία.

Η οποια θεραπεια ξεκαθαρα ειναι να γινουν αυτο που θεωρεις εσυ οχι ανωμαλο.

Τα προπαγανδίστικα αντι-επιστημονικά κείμενα που διαβάζεις στο 'Ιντερνετ δε συντελούν γνώση.

Που ξερεις τι διαβαζει/ουμε? Εχεις διαβασει ολο το ιντερνετ?

Ναι, η κοινωνία φταίει που διάλεξαν αυτόν τον δρόμο, καλά whatever...

εσυ ποτε *διαλεξες* να εισαι στρειτ?

Ποια είναι η διαφορά με κάποια άτομα που νιώθουν ξένα τα χέρια τους π.χ. και τα κόβουν? Φυσιολογικοί είναι?

Η διαφορα ειναι οτι ατομα που εχουν αποτεμνοφιλια (BIID στο DSM V) δεν τα πλακωνουμε στο ξυλο/δεν δεχομαστε να δουλευουν μαζι μας/δεν ακουμπαμε/θεωρουμε υπανθρωπους οπως στους διεμφυλικους.

To brainwash δεν το εχω δει οποτε προφανως δε μπορω να το σχολιασω.

Α μην αγχωνεσαι, αν μπορω να το συνοψισω λιγακι ειναι ως εξις: παρε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ λεει ο φαστ και σκεψου το ακριβως αντιθετο. Αυτο λεει το ντοκιμαντερ. Ειδα το επισοδειο για την ομοφιλοφιλια, μεσες ακρες καταληγει οτι ειναι γονιδια και περιβαλον, οτι αυτο που θα χαρακτηριζαμε γκει συμπεριφορα ειναι κραμα της νευροορμονικης διαταξης του εγγεφαλου σε συνδιασμο με τις κοινωνικες νορμες, στερεοτυπα και προαπαιτουμενα.

Γενικα λεει νορμαλ πραγματα.

 

[Gate4]

Άρα εσυ δεν έχεις δει ποτέ σου Θηλοπρεπει Gay?Ωραιο αστείο αν το εννοείς πάντως.

Άλλο να μην είναι ο άλλος "μάτσο" και άλλο να θεωρείς ότι όποιος είναι γκέι τσιρίζει σαν 5χρονο κοριτσάκι, φοράει φούστες και γενικά συμπεριφέρεται σαν φάρσα. Ντάξει αν είσαι εσύ ομοφοβικός δικό σου πρόβλημα, ξαναλέω δεν σε κυνηγάει κανένας γκέι να σε βιάσει την όρεξη σου έχουν νομίζεις λελ.

 

[epote]

Ποια είναι η αλήθεια δεν ξέρουμε, το ερευνά η επιστήμη.

Εξ ορισμου ειναι παθηση, προκαλει εκπτωση της φυσιολογικης και ευρυθμης λειτουργιας του οργανισμου. Η θεραπεια ειναι να γινεται ψυχοθεραπεια για την αποδοχη της καταστασης απο το ατομο και το αμμεσο κοινωνικο του περιβαλον και μετα να προσαρμοζονται τα φαινοτυπικα χαρακτηριστικα στον γονοτυπο. Το προβλημα και η ολη κουβεντα ειναι πως αντιμετωπιζουμε το ατομο κατα τη διαρκεια της παθησης και ΜΕΤΑ αφου θεραπευτει.

Σκεψου το ως εξις, αν καποιος γεννηθει με ενα τριτο χερι κανενας ποτε δεν θα τον κραξει που ειναι ετσι και αφου το αφαιρεσει δεν θα τον θεωρουν μιερο ουτε θα τον αποκλειουν απο μια κατα τα αλλα φυσιολογικη κοινωνια.

Αν δεν το αφαιρεσει αλλα το αποδεχθει και λειτουργει με ενα τριτο χερι λειτουργικο η οχι, επισης δεν νομιζω πως θα γινοταν θημα ρατσισμου η αποκλεισμου.

Αλλα θεος φυλαξι μην τυχων γεννηθει με ψωλη.

Το κάνεις επίτηδες ή όντως το μυαλό σου λειτουργεί με 100 λογικά άλματα το δευτερόλεπτο;

Δεν φταιω εγω αν δεν μπορεις να τα ακολουθησεις.

 

[Volkswagen Fan]

Άλλο να μην είναι ο άλλος "μάτσο" και άλλο να θεωρείς ότι όποιος είναι γκέι τσιρίζει σαν 5χρονο κοριτσάκι, φοράει φούστες και γενικά συμπεριφέρεται σαν φάρσα. Ντάξει αν είσαι εσύ ομοφοβικός δικό σου πρόβλημα, ξαναλέω δεν σε κυνηγάει κανένας γκέι να σε βιάσει την όρεξη σου έχουν νομίζεις λελ.

Ειπα εγώ ότι ΟΛΟΙ οι Gay είναι έτσι;Όχι.Υπαρχουν όμως παραδείγματα Gay που ντύνονται με γυναίκα ρούχα και μερικές φορές την πέφτουνε σε άντρες(έχει τύχει σε φίλο μου).Τονιζω άλλη μια φορά για να μην παρεξηγηθούν μερικοί δεν μιλάω για όλους μιλάω για μια μικρή μερίδα που δυστυχώς υπάρχει και λέω δυστυχώς καθώς αυτή οι μερίδα ατόμων προσβάλει τους Gay.Τωρα αν για μερικούς η αλήθεια είναι αυτόματα ομοφοβία μάλλον κάποιο πρόβλημα διατρέχεται.

 

[epote]

Ειπα εγώ ότι ΟΛΟΙ οι Gay είναι έτσι;Όχι.Υπαρχουν όμως παραδείγματα Gay που ντύνονται με γυναίκα ρούχα και μερικές φορές την πέφτουνε σε άντρες(έχει τύχει σε φίλο μου).Τονιζω άλλη μια φορά για να μην παρεξηγηθούν μερικοί δεν μιλάω για όλους μιλάω για μια μικρή μερίδα που δυστυχώς υπάρχει και λέω δυστυχώς καθώς αυτή οι μερίδα ατόμων προσβάλει τους Gay.Τωρα αν για μερικούς η αλήθεια είναι αυτόματα ομοφοβία μάλλον κάποιο πρόβλημα διατρέχεται.

Αυτο που περιγραφεις δεν ειναι γκει.

Σε μια εφαπτουσα του ζητηματος, σκεψου να ζεις σε μια κοινωνια που το 50% του πλυθησμου ειναι τετοιοι "gay" που ντυνονται σαν γυναικες και τη πεφτουν στους φιλους σου.

Φρικη ε? Να πρεπει ολη μερα να αποφευγεις αυτη τη κατασταση.

Καλως ορισες στο κοσμο μιας γυναικας.

Επιπροσθετα, σκεψου αν στη πεσει μια κακασχημη γυναικα (οτι ειναι το ασχημο για εσενα δεν εχει σημασια). Η αντιδραση σου ποια θα ειναι? Υποθετω με καποιο τακτ θα δειξεις οτι δεν ενδιαφερεσαι και θα φυγεις. Δεν θα της πεταξεις δυο μπουνιες μεσα στη μουρη λεγοντας της ποσο ανωμαλη και διεστραμενη ειναι που σε πλησιασε και εθιξε τον ανδρισμο σου?

Γιατι οι τρανς αυτο εχουν να αντιμετοπισουν.

 

[Guest 209912]

Εξ ορισμου ειναι παθηση, προκαλει εκπτωση της φυσιολογικης και ευρυθμης λειτουργιας του οργανισμου. Η θεραπεια ειναι να γινεται ψυχοθεραπεια για την αποδοχη της καταστασης απο το ατομο και το αμμεσο κοινωνικο του περιβαλον και μετα να προσαρμοζονται τα φαινοτυπικα χαρακτηριστικα στον γονοτυπο. Το προβλημα και η ολη κουβεντα ειναι πως αντιμετωπιζουμε το ατομο κατα τη διαρκεια της παθησης και ΜΕΤΑ αφου θεραπευτει.

Σκεψου το ως εξις, αν καποιος γεννηθει με ενα τριτο χερι κανενας ποτε δεν θα τον κραξει που ειναι ετσι και αφου το αφαιρεσει δεν θα τον θεωρουν μιερο ουτε θα τον αποκλειουν απο μια κατα τα αλλα φυσιολογικη κοινωνια.

Αν δεν το αφαιρεσει αλλα το αποδεχθει και λειτουργει με ενα τριτο χερι λειτουργικο η οχι, επισης δεν νομιζω πως θα γινοταν θημα ρατσισμου η αποκλεισμου.

Αλλα θεος φυλαξι μην τυχων γεννηθει με ψωλη.



Δεν φταιω εγω αν δεν μπορεις να τα ακολουθησεις.

Η πάθηση είναι το γεγονός ότι γεννήθηκε με σώμα του λάθος φύλου ή το γεγονός ότι πιστεύει ότι γεννήθηκε σε σώμα του λάθος φύλου? Από αυτό που γράφεις καταλαβαίνω πως η θεραπεία αυτή τη στιγμή θεραπεύει το πρώτο και δεν ασχολείται με το να θεραπεύσει το δεύτερο, δηλαδή να κατανοήσει ο τρανσέξουαλ ότι όντως είναι άντρας και όχι γυναίκα σε αντρικό σώμα.

Τι από τα δύο αυτά ισχύει και πως το ξέρουμε?

 

[epote]

Η πάθηση είναι το γεγονός ότι γεννήθηκε με σώμα του λάθος φύλου ή το γεγονός ότι πιστεύει ότι γεννήθηκε σε σώμα του λάθος φύλου? Από αυτό που γράφεις καταλαβαίνω πως η θεραπεία αυτή τη στιγμή θεραπεύει το πρώτο και δεν ασχολείται με το να θεραπεύσει το δεύτερο, δηλαδή να κατανοήσει ο τρανσέξουαλ ότι όντως είναι άντρας και όχι γυναίκα σε αντρικό σώμα.

Τι από τα δύο αυτά ισχύει και πως το ξέρουμε?

Εχουν γινει μελετες σε πτωματικους εγκεφαλους τρανς ανθρωπων (το κοντρολ ηταν ανθρωποι που ειχαν παρει ορμονες αλλα για αλλους λογους καθως και μια περιπτωση ενος τρανς που δεν ειχε παρει ποτε ορμονες) και οι εγγεφαλοι των τρανς ειχαν νευροανατομικα χαρακτηριστικα πολυ πιο κοντινα στον γυναικιο εγκεφαλο (το κοντρολ παροτι επαιρνε ορμονες ειχε εγγεφαλο που ανατομικα ταιριαζε στο φυλο του ενω ο τρανς που δεν ειχε παρει ορμονες ειχε γυναικιο εγγεφαλο).

Γενικα επειδη ο πυρηνας ενος ατομου (θεωρουμε οτι) ειναι το μυαλο του λεμε οτι το σωμα ειναι το παθολογικο οχι το μυαλο. Δεν ξερω αν θα αλλαξει αυτο στο μελλον, πιθανον, στην οποια περιπτωση νομιζω το ατομο θα πρεπει να εχει ελευθερη επιλογη για το τι θα κανει.

 

[Guest 875331]

Να φανταστω οτι το τεραστιο και ζαπλουτο LGBT loby χρησημοποιει τα λεφτα των σιονιστων και του χολιγουντ για να χρηματοδοτει ερευνες που προσπαθουν να κανουν τους πουστιδες και τους ΝΤΡΑΒΕΛΟΥΣ ισα μελη της κοινωνιας με τελικο αποτελεσμα να ενοχλησουν τον ΦΑΣΤ.

Ε αν αυτο καταλαβες, there's only so much i can do.

Η οποια θεραπεια ξεκαθαρα ειναι να γινουν αυτο που θεωρεις εσυ οχι ανωμαλο.

Όχι πως αυτοί οι άνθρωποι υποφέρουν από τόσα ψυχολογικα΄προβλήματα που μπορεί να γραφτεί κατάλογος με περιεχόμενα δλδ. ΜΠράβο, πάλι ο,τι θες κατάλαβες.

Α μην αγχωνεσαι, αν μπορω να το συνοψισω λιγακι ειναι ως εξις: παρε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ λεει ο φαστ και σκεψου το ακριβως αντιθετο. Αυτο λεει το ντοκιμαντερ. Ειδα το επισοδειο για την ομοφιλοφιλια, μεσες ακρες καταληγει οτι ειναι γονιδια και περιβαλον, οτι αυτο που θα χαρακτηριζαμε γκει συμπεριφορα ειναι κραμα της νευροορμονικης διαταξης του εγγεφαλου σε συνδιασμο με τις κοινωνικες νορμες, στερεοτυπα και προαπαιτουμενα.

Δεν το πρότεινα γι' αυτό. Ξανά ό,τι θες κατάλαβες. ΤΟ είπα για να δείξω τη γενικότερη αντι-επιστημονική στάση που έχουν αυτά που κριτίκαρα παραπάνω. ΑΛλα σε τοίχο μιλάω.

Που ξερεις τι διαβαζει/ουμε? Εχεις διαβασει ολο το ιντερνετ?

λολ

 

[Εχέμυθη]

Body integrity dysphoria, google it. Επομένως θεωρείς κάποιον που επειδή ξέρω γω νιώθει τα χέρια του ξένα, τα κόβει, φυσιολογικό? Αν όχι, τότε γιατί ένας που νιώθει γυναίκα και κόβει το πουλί του και αλλάζει τελειώς το σώμα του να είναι? Είναι εξαιρετικά απλή λογική. Εκτός αν θεωρείς και την πρώτη περίπτωση φυσιολογική, που τότε έχεις θέμα, σόρρυ κιόλας. Αν θεωρείς ότι ένας είναι φυσιολογικό ξέρω γω να διαμελίσει τον εαυτό του, μάλλον τζαμπέ μιλάμε. Το ίδιο είναι και με τους transgender. Νιώθουν το σώμα τους ξένο, οπότε η αιτία είναι η ίδια. Απλά το αλλάζουν με καλύτερο τρόπο. Θα πάρουν ορμόνες, θα κάνουν εγχειρήσεις κ.λ.π. Όλοι αυτοί είναι άρρωστοι, accept it.

Και το ότι υπάρχουν, υπάρχουν, εννοείται. Ούτε είπα ότι πρέπει να τους αλλάξουμε υποχρεωτικά. Αλλά όταν αυτοί σου επιβάλλουν τις λογικές τους, ότι πρέπει να τους απευθύνεσαι με το πρόθεμα που θέλουν ή να τους ρωτάς πρώτα, το πώς αυτοπροσδιορίζονται, είναι πραγματικά γελοίο. Γελοίο είναι επίσης, όταν σε βγάζουν ρατσιστή ή ό,τι άλλο, επειδή δεν τους αποδέχεσαι όπως είναι. Σαν να σου έλεγε αυτός με body integrity dysphoria ρατσιστή, επειδή θεωρείς ότι έχει θέμα και δεν έπρεπε να διαμελίσει τον εαυτό του. Αν θέλει να το κάνει, ας το κάνει, ελεύθερος είναι, όπως και οι transgender, αλλά ότι είναι άρρωστο, δεν αλλάζει.

Έχουν θέμα και ζητάνε την κοινωνία να προσαρμοστεί στις ανάγκες τους. Να προσέχουμε ακόμα και σε αυτό, όταν μιλάμε. Ο απόλυτος παραλογισμός.

Τώρα εσύ πίστευε ό,τι θέλεις φυσικά. Σίγουρα πάντως αμφιβάλλω αν η θέση σου θα είναι βασισμένη στη λογική.

Το να είναι κάποιος transgender πλέον δεν αποτελεί ψυχικό νόσημα και απ'όσο γνωρίζω η θεραπεία στηρίζεται πιο πολύ στην αποδοχή του εαυτού τους. Αυτό που λες εσύ απο αυτά που διάβασα αποτελεί ψυχικό νόσημα και όπως ανέφερε ο epote και ισχύει, δεν υπάρχει βία απέναντι στους συγκεκριμένους ανθρώπους, ενω στους τρανς υπάρχει. Χθες πραγματοποιήθηκε έξω από τη Βουλή πορεία για τη διεθνή ημέρα τρανς μνήμης.
Το να προσαρμοστεί η κοινωνία στις ανάγκες τους για τα συγκεκριμένα άτομα είναι απλά να νιώθουν ασφάλεια να περπατήσουν στο δρόμο, να μην δέχονται ρατσισμό στις ιατρικές υπηρεσίες (αυτό συμβαίνει και με τους straight sex workers) κλπ. Το θεωρείς πραγματικά ακατόρθωτο ή παράλογο?

Λολζ, αυτή η απάντηση είναι πολυεπίπεδη. Περιληπτικά μπορούμε να πούμε πως πρόδηλες εκφράσεις δηλώνουν μια συγκεκριμένη και ανάλογη αισθητική και όλες οι αλλαγές ξεκινάν από μια καινούρια αισθητική.

Ποια θεραπεία ακριβώς λέω; Επειδή οι ιδεολόγοι έχουνε μολύνει κάποια παρακλάδια της επιστήμης, η έρευνα στην κατανόηση και την θεραπεία των τρανς ατόμων έχει σταματήσει τελείως και θεωρείται η κατάσταση τους φυσιολογική, παρόλο που αυτό δεν βγάζει νόημα.


Μόλις είπες πως στο 2020 δεν μπορούμε να μην είμαστε ενημερωμένοι. ΜΕ άλλα λόγια είπες: Πως γίνεται εν έτει 2020 να μην είμαστε όλοι υπό το ιδεολογικό ξόρκι που είμαι εγώ;

Μετά με είπες ρατσιστή(λες και μίλησα για "ράτσες") κλπ, το οποίο ξεκάθαρα έχει προπαγανδιστικό χαρακτήρα.

Ναι Fast ο,τι πεις. Σόρρυ που είμαι μια προπαγανδιστρια ιδεολογα που προσπαθώ να μολύνω αυτό το φόρουμ με τα ξόρκια μου. Έλεος!

 

[GoddamnRight]

εσυ ποτε *διαλεξες* να εισαι στρειτ?


Η διαφορα ειναι οτι ατομα που εχουν αποτεμνοφιλια (BIID στο DSM V) δεν τα πλακωνουμε στο ξυλο/δεν δεχομαστε να δουλευουν μαζι μας/δεν ακουμπαμε/θεωρουμε υπανθρωπους οπως στους διεμφυλικους.

Το να είναι κάποιος transgender πλέον δεν αποτελεί ψυχικό νόσημα και απ'όσο γνωρίζω η θεραπεία στηρίζεται πιο πολύ στην αποδοχή του εαυτού τους. Αυτό που λες εσύ απο αυτά που διάβασα αποτελεί ψυχικό νόσημα και όπως ανέφερε ο epote και ισχύει, δεν υπάρχει βία απέναντι στους συγκεκριμένους ανθρώπους, ενω στους τρανς υπάρχει. Χθες πραγματοποιήθηκε έξω από τη Βουλή πορεία για τη διεθνή ημέρα τρανς μνήμης.
Το να προσαρμοστεί η κοινωνία στις ανάγκες τους για τα συγκεκριμένα άτομα είναι απλά να νιώθουν ασφάλεια να περπατήσουν στο δρόμο, να μην δέχονται ρατσισμό στις ιατρικές υπηρεσίες (αυτό συμβαίνει και με τους straight sex workers) κλπ. Το θεωρείς πραγματικά ακατόρθωτο ή παράλογο?

Η βία είναι κατακριτέα, σε όλες τις μορφές και πρέπει να τιμωρείται, πότε είπα εγώ το αντίθετο και μου αραδιάζετε άσχετα πράγματα... Αλλά το να αποκαλώ μια που μοιάζει εξωτερικά σαν γυναίκα, ως "she" και όχι ως "it" ή "they" δεν αποτελεί λεκτική βία. Το "it" και το "they" btw αλήθεια είναι. Μια τύπισσα στο τελευταίο John Wick έτσι αυτοπροσδιορίζεται νομίζω.

Αν ήταν μπροστά μου και μου το ζητούσε? Ναι, θα το έκανα, θα την έλεγα it ή όπως σκατά θέλει. Αλλά όχι επειδή μου το επιβάλει ο νόμος. Όλοι εσείς, που ξέρω ότι είστε Άθεοι, μπροστά σε κάποιον Χριστιανό ή γενικά θρησκευόμενο, όσο μάγκες και να το παίξετε και να πείτε, ότι θα φερόσασταν ακριβώς όπως στο φόρουμ, θα προσέχατε το λεξιλόγιό σας. Όχι επειδή δεν μπορείτε να μιλήσετε πιο καυστικά, αλλά επειδή δεν θέλετε είτε να ξεκινήσετε καυγά, είτε να τους στεναχωρήσετε χωρίς λόγο κ.λ.π. Αλλά έχετε κάθε δικαίωμα, ακόμα και τη στιγμή που κηδεύουν το παιδί τους δύο γονείς, να φωνάξετε, "δεν υπάρχει Θεός, δεν θα τον δείτε στο Παράδεισο!!". Ακόμα και αυτό το ακραίο παράδειγμα, δείχνει ότι θα μπορούσατε να το κάνετε, αλλά δεν θα το κάνετε γιατί θα δείχνατε κατανόηση στους δύο γονείς και ας πιστεύουν, για εσάς, σε παραμύθια. Το ίδιο και με τους trans, εγώ θεωρώ ότι έχουν κάποιο πρόβλημα και ότι έχω την ελευθερία να πιστεύω αυτό που βλέπω (δεν λέω να πιστεύω ότι έχουν λειψό εγκέφαλο). Αλλά μια γυναίκα που φαίνεται γυναίκα, έχω το δικαίωμα να τη λέω "she" και όχι "he, it, they etc". Βάζοντας νόμους σε αυτά, χειρότερο είναι. Θέλετε να μπει νόμος που θα σας απαγόρευε να πείτε οτιδήποτε που μπορεί να θεωρηθεί αρνητικό, άπο κάποιον θρησκευόμενο? Μάλλον όχι...

και τέλος:

Δεν έχει αποδειχθεί τίποτα. Όταν μιλάμε για αποδείξεις, καλό είναι να προσέχουμε τι λέμε. Κάποιος κατά των transgender, θα μπορούσε να πει "Οι transgender παρουσιάζουν τα μεγαλύτερα ποσοστά αυτοκτονιών, όπως επίσης και τις περισσότερες παθήσεις, όπως κατάθλιψη κ.λ.π κ.λ.π. άρα φαίνεται, ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα, ότι δεν είναι φυσιολογικοί".

Ένας υπέρ των transgender θα μπορούσε να πει "τα ποσοστά αυτά δεν λένε κάτι, επειδή η κοινωνία δεν τους έχει αποδεχτεί. Σε μια ιδανική κοινωνία, όπου αυτά τα άτομα, εκφράζονται όπως θέλουν χωρίς πρόβλημα, ακριβώς σαν τους straight, τότε θα είχε νόημα να μελετήσεις τα στατιστικά αυτά, αλλά με reference χρόνου, την περίοδο εκείνη που η κοινωνία πλέον τους αποδέχεται."

Το point μου? Ο καθένας λέει αυτά που πιστεύει και όλα έχουν τη λογική τους, αλλά απόδειξη δεν είναι. Και σαν επιστήμη καθαρά να το δείτε, όταν μιλάμε για κάτι τόσο φρέσκο και καινούργιο (όχι ότι τώρα δημιουργήθηκαν οι transgender, αλλά ότι τώρα παίρνουν την προσοχή της κοινωνίας), δύσκολα να μπορείς να αποδείξεις κάτι, ειδικά όταν μιλάμε για το αν έχουν ή όχι, ψυχική πάθηση. Αφήστε που το πρόβλημα είναι πολύ πιο σύνθετο και ένα άτομο που σκέφτεται μπορεί να το υποψιαστεί:

Ξέρετε τι δύναμη έχει η lgbt community? Ξέρετε πιστεύω πόσο πολύ αντιδράνε. Άρα πόσο εύκολο νομίζετε είναι, να γίνει μια αντικειμενική μελέτη για τους transgender? Το ζήτημα είναι πολύ πιο σύνθετο.


Μην βιάζεστε να μιλάτε περί αποδείξεων. Θα έπρεπε να ξέρετε πόσες μελέτες χρειάζονται για ένα εξαιρετικά ευαίσθητο θέμα, τέτοιας φύσεως.
(btw διάβασα τι είπες για τα πειράματα epote, αλλά απόδειξη δεν είναι. Ελπίζω και εσύ, που γράφεις και λες για τις επιστήμες και για αυτά συνέχεια, να αναγνωρίζεις ότι στην καλύτερη περίπτωση, αποτελεί μια μικρή ένδειξη).

 

[Agaphbou]

Το πρόβλημα με όλα αυτά, και με όλες τις κοινωνικές αλλαγές γενικότερα είναι πως ποτέ δεν έρχονται μεμονωμένα αλλά ως πακέτο και το πακέτο γενικότερα πέραν του ότι δεν ξέρεις τι περιλαμβάνει ακριβώς, δεν ξέρεις και τι μακροχρόνιες συνέπειες θα έχει στο κοινωνικό σύνολο.

Μία αλλαγή που βασίζεται στην προσωπική ελευθερία του ατόμου να εκφράζεται όπως θέλει και όντως δεν μπορείς να την αρνηθείς με κάποιο λογικό επιχείρημα σε μια ελεύθερη κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει ως πολιορκητικός κριός για να περάσουν ένα κάρο άλλες ιδεολογίες και απόψεις στο κοινωνικό σύνολο που δεν είναι ούτε τόσο αθώες, ούτε τόσο άκακες.

Μία κοινωνία βασίζεται πάνω σε μία ισορροπία συντηρητισμού και προοδευτισμού η οποία όταν διαταράσσεται δημιουργούνται κοινωνικά προβλήματα. Πολύς συντηριτισμός και η κοινωνία γίνεται αδρανής και ανίκανη να προσαρμοστεί στις αλλαγές του περιβάλλοντος και της εποχής, ενώ πολύ προοδευτισμός και η κοινωνία αναπόφευκτα καταρρέει καθώς γίνονται αποδεκτές ένα κάρο καταστροφικές ιδεολογίες που πλασάρονται υπό το μανδύα του νέου και καλού.

Φαινόμενα λοιπόν που φαινόνται σχετικά απλά εκ πρώτης όψεως όπως αυτό που συζητάμε μπορεί να κρύβουν από πίσω τους πάρα πολλά άλλα πράγματα.

Συγκεκριμένα η LGBTQ κοινότητα ήταν πάντα προσκολλημένη στην προοδευτική παράταξη, για προφανείς λόγους. Επειδή οι άνθρωποι συνήθως δεν αποδέχονται μεμονωμένες απόψεις αλλά ιδεολογίες και πλαίσια σκέψης, το να αποδεχθείς κοινωνικά τους gay σήμαινε πως ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας θα περάσει από την συντηρητική στην προοδευτική παράταξη (ή αλλιώς θα γίνει πιο προοδευτικό) όπως και έγινε. Η αποδοχή των gay τώρα λειτουργεί όπως είπα σαν πολιορκητικός κριός για την αποδοχή των τρανς, queer και οτιδήποτε άλλο πράγμα, που σημαίνει ακόμη μεγαλύτερο κοινωνικό shift στον προοδευτισμό, πράγμα που μπορεί να αποβεί μοιραίο για μια κοινωνία αναλόγως το που βρίσκεται.

Φτάνεις λοιπόν σε μια κατάσταση όπου έχεις να επιλέξεις ανάμεσα σε δύο επιλογές που και οι δύο θα έχουν κοινωνικό κόστος, από την μία ας πούμε καταπιέζεις μια μειονότητα, ενώ από την άλλη ρισκάρεις την κοινωνική διάλυση. Όπως καταλαβαίνεις αυτές οι επιλογές δεν είναι ούτε απλές, ούτε αυτονόητες, ούτε εύκολες και όταν συναντάς άτομα που τις βλέπουν έτσι ανεξαρτήτως πλευράς καταλαβαίνεις απλώς πως δεν κατανοούν την μεγάλη εικόνα.



Στο συγκεκριμένο τώρα θέμα, εμένα προσωπικά χωρίς να έχω καμία γνώση περί της κατάστασης, οτιδήποτε πέραν του gay/bi μου μοιάζει ως ψυχοσωματική πάθηση. Ποια είναι η αλήθεια δεν ξέρουμε, το ερευνά η επιστήμη. Το πόσο αξιόπιστη και unbiased είναι βέβαια αυτή η έρευνα είναι ένα θέμα ιδιαίτερα όταν από πίσω κρύβονται ιδεολογικά συμφέροντα.

Συμφωνώ πάρα πολύ με αυτά που σου έχω υπογραμμίσει, απλά εγώ μιλούσα για πιο μεμονωμένα περιστατικά ειν' η αλήθεια. Που και πάλι δηλαδή, είναι πολύ πιο άμεση η συνέπεια που έχει η μαζική αποσιώπηση και καταπίεση της ομοφυλοφιλίας για τους γύρω τους σε σχέση με την παρενδυσία και τον θηλυπρεπισμό.

Από περιέργεια ρωτώντας, τι ιδεολογίες και απόψεις θεωρείς δηλαδή ότι μπορεί να περάσουν στην κοινωνία και να την πλήξουν; Μιας και έχεις πάρει φόρα και τα λες ωραία.

Δεν φταιω εγω αν δεν μπορεις να τα ακολουθησεις.

Τι να κάνουμε, δε γεννηθήκαμε όλοι με το ταλέντο να συγχέουμε τα πραγματικά λεγόμενα του συνομιλητή μας με αποκυήματα της φαντασίας μας.

 

[Guest 186240]

Από περιέργεια ρωτώντας, τι ιδεολογίες και απόψεις θεωρείς δηλαδή ότι μπορεί να περάσουν στην κοινωνία και να την πλήξουν;

Σοσιαλιστικες ιδεολογίες και αποψεις(sic)

 

[Guest 209912]

Από περιέργεια ρωτώντας, τι ιδεολογίες και απόψεις θεωρείς δηλαδή ότι μπορεί να περάσουν στην κοινωνία και να την πλήξουν; Μιας και έχεις πάρει φόρα και τα λες ωραία.

Το πιο κλασσικό παράδειγμα είναι ο απολυταρχισμός. Ξεκινάς για παράδειγμα με το ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν ίσα δικαιώματα στην κοινωνία και θες να το αλλάξεις αυτό. Καταφέρνεις λοιπόν μέσα από κοινωνικές εκστρατείες πολλών ετών να αλλάξεις την κοινωνία και να την κάνεις πιο προοδευτική. Πάντα βέβαια θα υπάρξουν κάποιοι ουγγανοί που θα θέλουν να βρίσουν τους γκέι και να τους περιθωριοποιήσουν. Οπότε κάποιοι άλλοι στρατευμένοι βλέπουν την κοινωνική ευκαιρία και πιέζουν πάνω σε αυτήν την αλλαγή να ποινικοποιηθεί ξέρω το να βρίζεις τους γκέι στο όνομα της προόδου. Αυτό όμως αποτελεί αυτομάτως περιορισμό της ελευθερίας του λόγου, μιας αρχής που είναι απολύτως καθοριστική στη διασφάλιση της ελευθερίας μιας κοινωνίας. Ποινικοποιήσεις τα βρισίδια ως hate speech και το μπαλάκι πάει παρακάτω. Μετά τους γκέι έρχονται οι τρανς, που πρέπει να τους φωνάζεις με διαφορετικό άρθρο. Ποινικοποιείται και αυτό. Μετά έρχεται αυτός που αυτοπροσδιορίζεται σεξουαλικά ως σκύλος και θέλει να φοράει κολάρο στην δουλειά και να γαβγίζει και αν τον απολύσεις κάνεις διακρίσεις βάση σεξουαλικής ταυτότητας. Ποινικοοπιείται και αυτό.

Πολύ σύντομα φτάνεις σε ένα σημείο που στο όνομα της προστασίας της μειονότητας έχεις φτάσει σε ένα σημείο που η ελευθερία του λόγου έχει περιοριστεί τόσο πολύ που δεν μπορείς να πεις τίποτα μη πολιτικά ορθό γιατί απειλείσαι με φυλάκιση.
Άπαξ και φτάσεις σε αυτό το σημείο μπορείς μετά να στήσεις ένα legit απολυταρχικό καθεστώς υπό το μανδύα της ελευθερίας και της προστασίας της μειονότητας.

Και όλα αυτά ξεκινάνε επειδή θέλεις να αποδεχτείς τους γκέι? Είναι λογικό να μην τους αποδεχθείς? Όχι. Δεν μπορείς να στερήσεις σε κάποιον να έχει ίσα διακαιώματα απλά επειδή έχει διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό. Απλά η διαδικασία πρέπει να γίνει πολύ προσεκτικά και αργά. Γιατί έχουμε δημοκρατία και άρα κυβερνά η μάζα, η οποία σκέφτεται πρωτίστως ιδεολογικά και πιάνεται κότσος εύκολα.