Το Ευαγγέλιο του Ιούδα

[koz]

Υποκειμενική είναι η αλήθεια εκείνη που βασίζεται στην πιστή και πίστη είναι η δικια σου περιγραφή του κόσμου. Όμως όταν μια αλήθεια επαληθεύεται με μη-ψευδή επιχειρήματα και γεγονότα τότε δεν είναι υποκειμενική ασχέτως αν τυχαίνει και συμπίπτει με την δικιά σου περιγραφή του κόσμου.

Ποιος όμως είναι αυτός που θα διακρίνει τα επιχειρήματα και τα γεγονότα σε αληθινά και ψευδή; Εγώ νομίζω ότι είναι ο ίδιος του οποίου η προσωπική περιγραφή του κόσμου, ίσως και εκβιαστικά, συμπίπτει με αυτά. Οπότε πάλι για υποκειμενισμό μιλάμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Ποιος όμως είναι αυτός που θα διακρίνει τα επιχειρήματα και τα γεγονότα σε αληθινά και ψευδή; Εγώ νομίζω ότι είναι ο ίδιος του οποίου η προσωπική περιγραφή του κόσμου, ίσως και εκβιαστικά, συμπίπτει με αυτά. Οπότε πάλι για υποκειμενισμό μιλάμε.

Ισως να έχεις δικαίο, αλλά φαντάζομαι δεν αμφιβάλεις ότι το νέρο παγώνει στους 0 βαθμούς ή ότι γη κινήτε και αυτο γιατι τα επιχειρηματα δεν μπορει να διαψεύσει κάποιος. Είναι το ίδιο ισχυρά τα επιχειρηματα όμως στο θεμα αν υπάρχει θέος; Σίγουρα όχι, για αυτό κανείς ακολουθεί το δρόμο όπου πιστεύει. ΟΜΩΣ το θεωρώ ανοήτο κάποιος ενώ η αλήθεια ειναι βρίσκεται μπροστά του να μην αλλάζει δρόμο με την δικαιολογία της πίστης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Συμφωνώ. Η πίστη μεταλλάσσεται, αλλάζει μέχρι και που καταρρίπτεται. Όταν ίσως δημιουργηθεί (ή και εκβιαστεί) μία νέα σύμπτωση.

Υποκειμενική είναι η αλήθεια εκείνη που βασίζεται στην πιστή και πίστη είναι η δικια σου περιγραφή του κόσμου. Όμως όταν μια αλήθεια επαληθεύεται με μη-ψευδή επιχειρήματα και γεγονότα τότε δεν είναι υποκειμενική ασχέτως αν τυχαίνει και συμπίπτει με την δικιά σου περιγραφή του κόσμου.

Δηλαδή συμφωνώ και με αυτό. Ίσως ή πίστη να μην είναι άλλο παρά αυτή η σύμπτωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Συμφωνώ. Η πίστη μεταλλάσσεται, αλλάζει μέχρι και που καταρρίπτεται. Όταν ίσως δημιουργηθεί (ή και εκβιαστεί) μία νέα σύμπτωση.

Τότε γιατι ο χριστιανισμος δεν καταρρίπτεται; Αφου η εκκλησια εχει κανει τοσες φορες λαθος!

Ίσως ή πίστη να μην είναι άλλο παρά αυτή η σύμπτωση.

Η πιστη για εμένα είναι κάτι εθνικό, δλδ το τι πιστεύει κάποιος εξαρτάται από την εθνική του ταυτότητα ΑΣΧΕΤΩΣ αν αυτα που πιστευει καποιος ειναι οντως αληθινα ... ισως ειναι αληθινα για την δικια του ζωη αλλά έτσι έχουμε μια ψευτική ζωή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Εγώ μιλάω για την προσωπική πίστη του καθενός που ασφαλώς και καταρρίπτεται. Δεν υπάρχουν πιστοί που, λόγω αυτής της σύμπτωσης(λόγω του ότι βρέθηκε η αλήθεια μπροστά τους, όπως λες),αλλαξοπίστησαν ή έγιναν άθεοι;
Η πίστη πάντως είναι κάτι παραπάνω από την έννοια του έθνους, μιας και η πρώτη προηγείται ιστορικά κατά χιλιάδες χρόνια. Εγώ θα επιμείνω στη δική σου ιδέα της συμπτώσεως την οποία μάλλον και υιοθετώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Η πίστη πάντως είναι κάτι παραπάνω από την έννοια του έθνους, μιας και η πρώτη προηγείται ιστορικά κατά χιλιάδες χρόνια..

Αναλόγως τι ορίζει σαν έθνος. Π.χ. κάποιος μπορεί να πει οτι το Ελληνικό έθνος ξεκίνησε απο την Αρχαία ελλάδα, και για εμενα ετσι καπως έτσι ειναι. Άρα η χριστιανικη πιστή δεν προηγειται στην συγκεκριμενη περιπτωση.

Εγώ θα επιμείνω στη δική σου ιδέα της συμπτώσεως την οποία μάλλον και υιοθετώ.

ΩΩ! τιμη μου!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Αναλόγως τι ορίζει σαν έθνος. Π.χ. κάποιος μπορεί να πει οτι το Ελληνικό έθνος ξεκίνησε απο την Αρχαία ελλάδα, και για εμενα ετσι καπως έτσι ειναι. Άρα η χριστιανικη πιστή δεν προηγειται στην συγκεκριμενη περιπτωση.

ΩΩ! τιμη μου!

Η έννοια του έθνους ιστορικά εμφανίστηκε την εποχή του γαλλικού διαφωτισμού. Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει στην Αρχαία Ελλάδα που περισσότερο χαρακτηρίζεται μάλλον από το καθεστώς της πόλης-κράτους. Ή έννοια του ελληνικού έθνους εισάγεται ακόμα πιο αργά, ταυτόχρονα με την ιδέα του ρομαντικού εθνικισμού την εποχή της λεγόμενης εθνικής αφύπνισης.(18ος αιώνας). Η ιδέα αυτή εξαπλώθηκε τότε στους περισσότερους λαούς των παρηκμασμένων πλέον αυτοκρατοριών μέχρι που τις αντικατέστησε με το καθεστώς των εθνικών κρατών που ισχύει έως και σήμερα. Για τον ίδιο λόγο κάθε νέο κράτος επιμένει σε μια εθνική ταυτότητα (βλέπε ΠΓΔΜ) και για τον ίδιο λόγο σε πολλούς δημιουργείται η λανθασμένη εντύπωση ότι η έννοια του έθνους προηγείται χρονολογικά, καθώς την εποχή εκείνη συνδέθηκε με τη γεωγραφία και τις αρχαίες παραδόσεις των λαών. Αλλά μάλλον πάμε σε άλλη κουβέντα τώρα…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MonaXoS]

Εγώ απλά δεν πιστεύω στην ύπαρξη των εθνών, πέρα από την πολιτική σημασία τους οπότε η κουβέντα σταματάει εκεί για εμένα.

Αλλά όσον αφορά τις θρησκείες θα συμφωνήσω πως απλά δεν μπορούν να αποδειχτούν και βασίζονται στην τυφλή πίστη και μόνο ("αφού το πιστεύω, υπάρχει"). Φυσικά το "αφού το πιστεύω, υπάρχει" το παραδέχομαι και εγώ με την έννοια ότι έτσι και κάτι νομίζεις ότι υπάρχει, όταν εσύ ενεργείς στο περιβάλλον και στον εαυτό σου λες και αυτό πράγματι υπάρχει, τότε υπάρχει "πραγματικά" για εσένα (και όσους πιστεύουν το ίδιο εννοείται). Επομένως η συζήτηση για την θρησκεία σταματάει εκεί. Είναι απλά ενα δόγμα που είτε το δέχεσαι είτε όχι...

Αλλά το πρόβλημα ξεκινάει εκεί που η θρησκεία έχει μεγαλύτερο βάθος και προσπαθεί να απαντήσει σε ανώτερης τάξεως ερωτήματα. Ως σύστημα ιδεών είναι πολύ κλειστό. Δεν δέχεται έννοιες απο έξω. Δεν δέχεται τον διάλογο στο κάτω κάτω. Γιατί διάλογος στον οποίο απλά νομίζω ότι έχω δίκιο έτσι και αλλιώς (δόγμα) μόνο διάλογος δεν είναι. Σε τι πνευματικό βάθος μπορεί να φτάσει κάποιος μόνο μέσω της οδού αυτής; Δεν νομίζω σε ιδιαίτερο. Απόδειξη; Οι ταπεινοί λαϊκοί πιστοί. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει ένα έτοιμο σύστημα αξιών δίχως αξιολόγηση, που το πήραν από το περιβάλλον (αυτό που ο Exp.bone είπε "έθνος"). Εφόσον το πήραν έτοιμο δεν έχτισαν κάτι καινούργιο. Δεν άφησαν να ταξιδέψει το μυαλό τους αναζητώντας την αλήθεια, παρά μόνο πίστεψαν σε μια έτοιμη αλήθεια επειδή τους ακούστηκε καλή (-μωαμεθανισμός, ινδουϊσμός, βουδισμός, ανιμισμός, χριστιανισμός) και τους έδωσε μια απάντηση.

Είναι σαν να με ρωτά ένα παιδί γιατί ο ήλιος φωτίζει και εγώ να του απαντώ "γιατί κάποιος του ανάβει το καντήλι κάθε μέρα". Είναι μια απάντηση, δεν λέω. Και μάλιστα είναι μια απάντηση που μοιάζει πειστική στο παιδί. Άρα του λύνει την απορία χωρίς πολλά πολλά και εξηγήσεις, πράγμα το οποίο κάνει και η θρησκεία.

Αυτό που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι εαν αυτό είναι το πραγματικό νόημα και η αξία της θρησκευτικότητας. Για εμένα η θρησκεία είναι ένα σύστημα όπως όλα τα άλλα το οποίο δίνει έναν τρόπο ζωής και ένα στήριγμα. Σίγουρα έχει μεγάλη αξία και χρηστικότητα και σίγουρα καταπιάνεται με μεγάλα ερωτήματα και έχει βοηθήσει και ανθρώπους. Αλλά δεν δέχομαι ότι έχει το αλάθητο. Σχηματίζω το παζλ μόνος μου, με τη βοήθεια της θρησκείας, της φιλοσοφίας, της επιστήμης και της ελεύθερης σκέψης μου. Εαν μετά από όλη αυτή την επίπονη διαδικασία εσωτερικής αναζήτησης καταλήξω ότι η θρησκεία έχει όλες τις απαντήσεις, νομίζω πως θα είμαι σε 100 φορές καλύτερη θέση από έναν που απλά πίστεψε χωρίς να κάνει το ίδιο ταξίδι.

Απλά την τυφλή πίστη την βλέπω ως στρουθοκαμηλισμό. Αμάσητη τροφή δεν πρέπει να την τρώμε, παρά μόνο αφού την μασήσουμε καλά και είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να την χωνέψουμε. Εαν δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι, ξαναμασάμε μέχρι να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε την νέα τροφή...

Αυτή είναι η άποψή μου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MonaXoS]

Η έννοια του έθνους ιστορικά εμφανίστηκε την εποχή του γαλλικού διαφωτισμού. Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει στην Αρχαία Ελλάδα που περισσότερο χαρακτηρίζεται μάλλον από το καθεστώς της πόλης-κράτους. Ή έννοια του ελληνικού έθνους εισάγεται ακόμα πιο αργά, ταυτόχρονα με την ιδέα του ρομαντικού εθνικισμού την εποχή της λεγόμενης εθνικής αφύπνισης.(18ος αιώνας). Η ιδέα αυτή εξαπλώθηκε τότε στους περισσότερους λαούς των παρηκμασμένων πλέον αυτοκρατοριών μέχρι που τις αντικατέστησε με το καθεστώς των εθνικών κρατών που ισχύει έως και σήμερα. Για τον ίδιο λόγο κάθε νέο κράτος επιμένει σε μια εθνική ταυτότητα (βλέπε ΠΓΔΜ) και για τον ίδιο λόγο σε πολλούς δημιουργείται η λανθασμένη εντύπωση ότι η έννοια του έθνους προηγείται χρονολογικά, καθώς την εποχή εκείνη συνδέθηκε με τη γεωγραφία και τις αρχαίες παραδόσεις των λαών. Αλλά μάλλον πάμε σε άλλη κουβέντα τώρα…

Koz, διάβασες Παντελή Λέκκα; Και πιο συγκεκριμένα το "Εθνικιστική Ι δεολογία: Πέντε Υποθέσεις Εργασίας στην Ιστορική Κοινωνιολογία"; Αν ναι, φαίνεται! Αν όχι, διάβασέ το όπωσδήποτε! Θα το λατρέψεις!!!

Κατά τα άλλα συμφωνώ 1000000000000000% με όσα λες εδώ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Σχηματίζω το παζλ μόνος μου, με τη βοήθεια της θρησκείας, της φιλοσοφίας, της επιστήμης και της ελεύθερης σκέψης μου. Εαν μετά από όλη αυτή την επίπονη διαδικασία εσωτερικής αναζήτησης καταλήξω ότι η θρησκεία έχει όλες τις απαντήσεις, νομίζω πως θα είμαι σε 100 φορές καλύτερη θέση από έναν που απλά πίστεψε χωρίς να κάνει το ίδιο ταξίδι.

Απλά την τυφλή πίστη την βλέπω ως στρουθοκαμηλισμό. Αμάσητη τροφή δεν πρέπει να την τρώμε, παρά μόνο αφού την μασήσουμε καλά και είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να την χωνέψουμε. Εαν δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι, ξαναμασάμε μέχρι να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε την νέα τροφή...

Αυτή είναι η άποψή μου...

Αυτό το τελευταίο είναι αγνωστικισμός με τον οποίο δεν συμφωνεί καμία θρησκεία. Όλα τα παραπάνω που γράφεις περιγράφουν πάρα πολύ καλά την έννοια της θρησκείας η οποία είναι ακριβώς αυτό το πράγμα. Όλες οι μεγάλες θρησκείες από καταβολής του ανθρώπου φιλοδοξούν να απαντήσουν σ’ αυτά τα ανώτερης τάξεως ερωτήματα και η κάθε μια διεκδικεί την αντικειμενική αλήθεια.

Το κάθε δόγμα απευθύνεται ακριβώς σε αυτούς που ονομάζεις λαϊκούς πιστούς και σίγουρα έρχεται σε αντίθεση με ανθρώπους της δικής σου αναζήτησης που φαντάζομαι ότι δεν είναι απλά εσωτερική όπως λες. Δεν γίνεται πάντως να είσαι λίγο μουσουλμάνος ή λίγο χριστιανός κλπ. Η θρησκεία δέχεται ότι είτε είσαι για παράδειγμα χριστιανός είτε είσαι άθεος.

Πάντως εφόσον αναρωτιέσαι για την αξία και το νόημα της θρησκευτικότητας θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου το γεγονός ότι κάθε μεγάλος πολιτισμός βασιζόταν σε κάποια αντίστοιχη μεγάλη θρησκεία ώστε να έχει τη δυνατότητα να υποχρεώνει τους εκάστοτε λαϊκούς πιστούς να εργάζονται για να δημιουργηθούν διάφορες πυραμίδες, παρθενώνες, αγίες σοφίες, καπέλες σιστίνες και λοιπά θαύματα, πέρα από τις εκάστοτε κοινωνικές συνθήκες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Koz, διάβασες Παντελή Λέκκα; Και πιο συγκεκριμένα το "Εθνικιστική Ι δεολογία: Πέντε Υποθέσεις Εργασίας στην Ιστορική Κοινωνιολογία"; Αν ναι, φαίνεται! Αν όχι, διάβασέ το όπωσδήποτε! Θα το λατρέψεις!!!

Κατά τα άλλα συμφωνώ 1000000000000000% με όσα λες εδώ...

Όχι τον Παντελή Λέκκα δεν τον γνωρίζω, σίγουρα θα με ενδιαφέρει και σ’ ευχαριστώ για την πληροφορία Πάντως το θέμα δεν είναι αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε μεταξύ μας, γιατί αυτές δεν είναι τίποτα αιρετικές απόψεις. Αντίθετα θεωρούνται επιστημονικά δεδομένα από τους περισσότερους ιστορικούς και κοινωνιολόγους ανεξαρτήτως ιδεολογήματος ή πίστης

Να σου προτείνω και εγώ ένα βιβλίο: Δημήτρης Κιτσίκης-«Ορθοδοξία και τρίτη ιδεολογία».Αναφέρετε στην συσχετισμό που δημιουργήθηκε ανάμεσα στον φασισμό και την ορθοδοξία και επιχειρεί να αποδείξει το αβάσιμο αυτής της σύνδεσης. Πάντως με αυτήν την αφορμή κάνει και μια εμπεριστατωμένη, κατά τη γνώμη μου, παράθεση των τριών μεγάλων ιδεολογιών, όπως τις ονομάζει, (κυρίως του φασισμού)
και του χριστιανισμού (κυρίως του ορθόδοξου δόγματος) και τις σχέσης του με άλλες ανατολικές θρησκείες. Αν δεν το έχεις διαβάσει φαντάζομαι πως θα σε ενδιαφέρει πολύ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Οι ταπεινοί λαϊκοί πιστοί. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει ένα έτοιμο σύστημα αξιών δίχως αξιολόγηση, που το πήραν από το περιβάλλον (αυτό που ο Exp.bone είπε "έθνος"). Εφόσον το πήραν έτοιμο δεν έχτισαν κάτι καινούργιο. Δεν άφησαν να ταξιδέψει το μυαλό τους αναζητώντας την αλήθεια, παρά μόνο πίστεψαν σε μια έτοιμη αλήθεια επειδή τους ακούστηκε καλή (-μωαμεθανισμός, ινδουϊσμός, βουδισμός, ανιμισμός, χριστιανισμός) και τους έδωσε μια απάντηση.

Εγώ πάντως νομίζω ότι δεν μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι και επικριτικοί σχετικά με αυτό το είδος της πίστης. Υπάρχουν πολλοί θεολόγοι που ακριβώς αυτό το θεωρούν ως ένα από τα ανώτερα στάδια της πνευματικότητας.Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος πως έχουν άδικο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MonaXoS]

Δεν γίνεται πάντως να είσαι λίγο μουσουλμάνος ή λίγο χριστιανός κλπ. Η θρησκεία δέχεται ότι είτε είσαι για παράδειγμα χριστιανός είτε είσαι άθεος.

Το ξέρω ότι δεν το δέχεται το "ψάξιμο" και δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Αν και νομίζω πως κάνεις λάθος. Με ιερείς που έχω μιλήσει το δέχονται το ψάξιμο και μάλιστα το εγκρίνουν.
Βάλε μου ότι ταμπέλα θέλεις, δεν με ενδιαφέρει. "Αγνωστικιστής", "Άθεος" και όλα αυτά δεν μου λένε τίποτα και ούτε με τρομάζουν οι ταμπέλες.
Πάντως πραγματικά αναρωτιέμαι πως ενώ σκέφτηκες και άφησες πίσω σου την έννοια του έθνους, παρόλα αυτά σου είναι τόσο δύσκολο να κρίνεις τη θρησκεία... Γιατί να είναι η θρησκεία ένα σύστημα 1, 0 (Yes-No, Pass-Fail); Προφανώς απλά έτσι έχεις δεχτεί τη φύση του, κάτι που εγώ αρνούμαι να το κάνω.

Δεν μου απάντησες όμως στο εξής, στο οποίο περίμενα απάντηση...:"Εαν μετά από όλη αυτή την επίπονη διαδικασία εσωτερικής αναζήτησης καταλήξω ότι η θρησκεία έχει όλες τις απαντήσεις, νομίζω πως θα είμαι σε 100 φορές καλύτερη θέση από έναν που απλά πίστεψε χωρίς να κάνει το ίδιο ταξίδι"
Δεν θεωρείς ότι ένας θα έχει ενδυναμωθεί πιο πολύ και θα έχει πιστέψει πραγματικά όταν θα ανακαλύψει την αλήθεια μόνος του;

Αυτό αποδεικνύεται και επιστημονικά όσον αφορά το χτήσιμο της γνώσης και των συστημάτων αξιών στον άνθρωπο. Όταν τα κίνητρα είναι εσωτερικά και δεν σου ασκείται πίεση τότε η γνώση έχει μεγαλύτερη αξία για εσένα και οι πεποιθήσεις σου είναι πιο σταθερές. Αυτό γίνεται επειδή πήρες τον δρόμο των επιχειρημάτων και όχι του εντυπωσιασμού. (Αυτό που σου αναφέρω είναι μοντέλο μέτρησης κ αλλαγής των στάσεων, το οποίο χρησιμοποιεί η Κοινωνική Ψυχολογία)

Εγώ πάντως νομίζω ότι δεν μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι και επικριτικοί σχετικά με αυτό το είδος της πίστης. Υπάρχουν πολλοί θεολόγοι που ακριβώς αυτό το θεωρούν ως ένα από τα ανώτερα στάδια της πνευματικότητας.Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος πως έχουν άδικο.

Δηλαδή το θεωρείς σπουδαίο κατόρθωμα το να είσαι σαν ένα πρόβατο, με τα μάτια κλειστά και ο τσοπάνης να σε πηγαίνει στην αλήθεια; Εγώ μπορώ να είμαι σίγουρος πως έχουν άδικο, όσο και αν δεν μου αρέσει να είμαι απόλυτος.

σίγουρα έρχεται σε αντίθεση με ανθρώπους της δικής σου αναζήτησης που φαντάζομαι ότι δεν είναι απλά εσωτερική όπως λες..

Εδώ τι εννοείς; Τι είναι η αναζήτησή μου, εάν δεν είναι εσωτερική; Νομίζεις ότι έχω κάποια άλλα κίνητρα που τα λέω αυτά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DirectX]

Βασικά πρόκειται για ένα ακόμα απόκρυφο και ψευδεπίγραφο συνάμα ευαγγέλιο το οποίο γράφθηκε σύμφωνα με τους μελετητές του προς το τέλος του 1ου και αρχές του 2ου μ.Χ. αιώνα στην αυθεντική του εκδοχή και ύστερα λέγεται πως αντιγράφθηκε τον 3ο και 4ο αιώνα από τους Κόπτες.

Στην πρώτη περίπτωση είναι μια εποχή κατά την οποία παραδοσιακά αναπτύσσεται το περίφημο κίνημα του Γνωστικισμού (τέλος 1ου – αρχές 2ου μ.Χ. αιώνα) και Αρειανισμού ενώ και στην μετέπειτα περίοδο (3ος και 4ος αιώνας) εμφανίζονται διάφορες Χριστιανικές αιρέσεις εκφράζουσες δυναμικά διάφορα προγενέστερα θεολογικά προβλήματα Τριαδολογίας και Χριστολογίας της πρώιμης εκκλησίας, τα οποία είναι εμφανέστατα, όσον αφορά την Χριστολογία τουλάχιστον, από συγκεκριμένη περικοπή που τοποθετεί στο στόμα του Ιησού Χριστού το συγκεκριμένο απόκρυφο ευαγγέλιο λέγοντας: «Εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει» (https://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=697261&lngDtrID=253).
Αυτή η πρόταση αν και θα μπορούσε να πει κανείς πως αφορά την αίρεση του Νεστοριανισμού (το «ενδύει» θυμίζει το «ενοικεί») εντούτοις κατά την γνώμη μου παρουσιάζει έντονα Μονοφυσιτικά και Δοκητικά (δηλαδή Ι. Χριστός μόνο Θεός) χαρακτηριστικά, γνωστά στον τόπο (Κοπτική εκκλησία) και χρόνο (3ος & 4ος αιώνας) εμφάνισης αυτού του κείμενου, αφού παρουσιάζει τον άνθρωπο Ιησού ως ένδυμα του θεού Χριστού και τα ενδύματα ως γνωστόν δεν διαθέτουν φύση, υπόσταση, σκέψη αλλά υπακούουν στην θέληση εκείνου που τα ενδύεται δηλαδή τα φορά, στην περίπτωση μας του Θεού Ιησού Χριστού. Σε δεύτερο βαθμό αναιρεί συθέμελα την αξία της σταυρικής θυσίας του Ιησού Χριστού.

Θεολογικά λοιπόν κάθε επιπλέον συζήτηση περί της αυθεντικότητας του κειμένου περιττεύει αφού η θεολογία του είναι παλαιότατα αιρετική κατά τον αυτό τρόπο των υπόλοιπων απόκρυφων «ευαγγελίων» όπως του Ιάκωβου και του Βαρθολομαίου, λόγο όμως θεματολογίας, άγνοιας και των ημερών (ΠΑΣΧΑ) είμαι σίγουρος «ότι θα πουλήσει καλά» προβληματίζοντας αρκετό κόσμο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kynofilos]

Η Ζωή του Ιησού με τους ανθρώπους θα ήταν πολύ δύσκολη!!!
Ποιός να τον καταλάβει;;;
Ένας και μόνος Του, όπως εξ' άλλου και όλοι οι άνθρωποι εσωτερικά...

Νομίζω ο Ιησούς διάλεξε τους μαθητές του από τους αμόρφωτους ανθρώπους και τους πιο απλούς, γιατί από νωρίς κατάλαβε ότι οι άλλες γνώσεις κλείνουν τα μάτια ή το μάτι της ψυχής... καταλαβαίνεις ή "βλέπεις" περισσότερο όταν είσαι σαν παιδί αθώος και δεκτικός με νου ανοιχτό σαν στόμα νεοσσού όταν δέχεται τροφή από τη μαμά του.
Ο Ιούδας "έβλεπε" αυτά που του έδειχνε το Ιησούς χάρις στο μάτι της Ψυχής!! Όχι πάντως με τη λογική του επεξεργασία δεδομένων....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Δεν μου απάντησες όμως στο εξής, στο οποίο περίμενα απάντηση...:"Εαν μετά από όλη αυτή την επίπονη διαδικασία εσωτερικής αναζήτησης καταλήξω ότι η θρησκεία έχει όλες τις απαντήσεις, νομίζω πως θα είμαι σε 100 φορές καλύτερη θέση από έναν που απλά πίστεψε χωρίς να κάνει το ίδιο ταξίδι"

Φοβάμαι πως δεν με καταλαβαίνεις. Φυσικά και δεν επιχειρώ ούτε να σε τρομάξω ούτε να σου κολλήσω ταμπέλα. Ακριβώς αυτή η φράση μου περί αγνωστικισμού αποτελεί κριτική στη θρησκεία και όχι σε εσένα. Ξαναδιάβασέ τη! Δεν άφησα πίσω μου, την έννοια του έθνους, απλά την επαναπροσδιόρισα χρονικά θέλοντας να διορθώσω τον exposedboneκαι έπ’ αυτού επισημαίνω πάλι, πως αυτό δεν αποτελεί προσωπική μου άποψη, αλλά ιστορικό συμπέρασμα. Η χρονική σύγχυση αυτής της έννοιας είναι αρκετά πρόσφατη όσο δηλαδή και η εισαγωγή της στην φιλοσοφία.Δεν θεωρώ οτι εχεις... απόκρυφα κίνητρα,απλά αυτή σου η αναζήτηση μου φαίνετε κατι καλλίτερο από εσωτερική. Όσον αφορά το ερώτημα σου, το έχω απαντήσει εκ των προτέρων θεωρώντας ότι η πίστη είναι μόνο πίστη, άσχετα με ποιον τρόπο θα φτάσεις σε αυτή.
Άλλα μάλλον παρασυρόμαστε λίγο σε οφτόπικ ίσως θα έπρεπε μετακομίσει καπού αλλού αυτή η ενδιαφέρουσα συζήτηση περί του νοήματος και της αξίας της θρησκευτικότητας.

Θεολογικά λοιπόν κάθε επιπλέον συζήτηση περί της αυθεντικότητας του κειμένου περιττεύει αφού η θεολογία του είναι παλαιότατα αιρετική κατά τον αυτό τρόπο των υπόλοιπων απόκρυφων «ευαγγελίων» όπως του Ιάκωβου και του Βαρθολομαίου, λόγο όμως θεματολογίας, άγνοιας και των ημερών (ΠΑΣΧΑ) είμαι σίγουρος «ότι θα πουλήσει καλά» προβληματίζοντας αρκετό κόσμο.

Συγνώμη αλλά αν κατάλαβα καλά τίθεται ζήτημα περί της αυθεντικότητας της υπογραφής του επίμαχου κειμένου; Γιατί εφ’ όσον είναι έτσι και το εν λόγω κείμενο έχει πράγματι στοιχεία μονοφυσιτικά και γνωστικά, τότε ερχόμαστε στην άποψη των πατέρων της εκκλησίας οι οποίοι υποστήριζαν ότι πολλά από τα «ψευδεπίγραφα ευαγγέλια» δημιουργήθηκαν για να εξυπηρετήσουν τη διάδοση αυτών των αιρέσεων.Ο Ειρηναίος για τους Γνωστικούς είχε πει πως "έχουν αμύθητον πλήθος απόκρυφων και νόθων γραφών, ας αυτοί έπλασσαν".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[koz]

Το Ν.G. τελικά το πήρε κανένας σας σήμερα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MonaXoS]

τι είναι N.G.;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kynofilos]

τι είναι N.G.;

National Geographic

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Παντως εμενα καθολου δεν με ξενιζει/παραξενευει το οτι παρουσιαζει τον Ιουδα κολακευτικα. (και δεν το θεωρει ως τον μεγα κακο/προδοτη της υποθεσης). Απο παιδακι παραξενευομουν με το γιατι ο Ιουδας θεωρειται κακος... Αφου δεν επρεπε ο Χριστος να πεθανει για να αναστηθει κλπ ? (Ετσι μας ελεγαν στο σχολειο στα θρησκευτικα). Αρα παντα θεωρουσα τον Ιουδα, απλως ενα πιονι στην ολη υποθεση, η οποια επρεπε να εχει προκαθορισμενο τελος. Ο Χριστος να πεθανει και να αναστηθει κατοπιν. Αυτη δεν ηταν η αποστολη του ? Αρα ? Δεν επρεπε τελικα με τον ενα ή τον αλλο τροπο να βρεθει ο Χριστος στα χερια των εχθρων του ? Η να παραδοθει απο μονος του, η καποιος να 'βοηθησει' ... Ε, εγινε το β.. Και πιο πολυ το εβλεπα ως 'it is a dirty job, but somebody has got to do it'. Αλλιως, πως ? Τωρα ο ισχυρισμος (που αναφερεται στο 'ευαγγέλιο' του Ιουδα) οτι ο ιδιος ο Χριστος του ειπε να τον 'προδωσει' (βασικα να τον βοηθησει να θυσιαστει δηλ) αυτο δεν το ξερω, (και πως να το ξερουμε ??...) Μαλλον οχι. (Μπορει να ειναι ερμηνεια/ανακατασκευη των γεγονοτων κατοπιν εορτης). Αλλα αυτο ειναι λεπτομερεια και δεν αλλαζει τα βασικα γεγονοτα. Μεσω των ενεργειων του Ιουδα ο Χριστος κατεληξε να σταυρωθει. Τωρα αν το εκανε απο ιδιοτελεια (για τα 30 αργυρια), αν το εκανε για να βοηθησει να επιτευχθει ο τελικος στοχος (με ή χωρις την γνωση και συγκαταθεση του Χριστου), ή απο αλλο κινητρο, εγω προσωπικα δεν πιστευω οτι μπορουμε να το μαθουμε.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω παραπάνω
Ακριβώς αυτα που λες.Έτσι ήταν προκαθορισμενο να γίνει, εξάλλου αυτό δεν διδάσκουν ότι ο Ιησούς γνώριζε...οπότε αν δεν ήταν ο Ιούδας θα ήταν κάποιος άλλος.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.