Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[giannis4ever]

Η συμφωνία έχει κερδισμένες και τις 2 πλευρές:
Τα Σκόπια που μέχρι τώρα ονομαζόντουσαν Μακεδονία τώρα ονομάζονται Βόρεια Μακεδονία με δυσκολους όρους.
Από την άλλη τα Σκόπια με αυτή τη δύσκολη γι αυτους συμφωνία κερδίζουν την είσοδο τους στον ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε.

Ναι, αυτό λέω. Η Ελλάδα δεν κέρδισε κάτι ουσιαστικό.

Αφού δε σε ενδιαφέρει το άγχος των εθνικόφρονων, τι ζόρι τραβάς να κερδίσει κάτι η Ελλάδα; Προφανώς κέρδισε, ό,τι αλλάζει στα ονόματα, στα έγγραφα, στο Σύνταγμα κλπ είναι κέρδος, αλλά κι εμένα δε με ενδιαφέρουν αυτά. Με ενδιαφέρει απλά που λύθηκε το θέμα και μπορούν 2 γείτονες να πάνε μπροστά. Δεν έχω όμως κάνα ζόρι να κερδίσουμε κάτι. Γιατί να έχω;

Για τον εθνικισμό εννοούσα τις αλυτρωτικές διαθέσεις που αναφέρθηκαν πιο πάνω από τον DumeNuke. Δυο χώρες που δεν μπορούν να κάνουν τίποτα η μία στην άλλη. Δεν λύνει κάτι η ονομασία ως προς αυτό λοιπόν. Κέρδος δεν θα το έλεγα, ουδέτερη θα έλεγα την ονομασία. Μια χαρά οι γείτονες πάνε μπροστά, δεν τους σταματάει κάποιο όνομα. Η Γερμανία ας πούμε όπως και να κάνει το όνομά της δεν θα σταματήσει να έχει οικονομικές σχέσεις με άλλα κράτη (οι πολίτες βασικά). Εγώ βλέπω τόσες συνομιλίες του πρωθυπουργού, είδα συλλαλητήριο, τόσα χρόνια υπάρχει το θέμα, περιμένω λοιπόν κάποιο κέρδος ουσιαστικό, αν είναι ο πρωθυπουργός να ασχολείται τόσο πολύ για κάτι ασήμαντο ας πάει σπίτι του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Άκουσα χτες έναν βουλευτή των ΑΝΕΛ που τού έλεγε ο δημοσιογράφος "γιατί δε ρίχνετε την κυβέρνηση αφού διαφωνείτε με το Σκοπιανό;" κι αυτός με ύφος μισοκακομοιρο είπε "δε σας φτάνει που δεν θα το ψηφίσουμε;".

Κατά τη γνώμη μου αν μια χώρα θέλει να επιτεθεί σε μια άλλη χώρα δε χρειάζεται λόγο ονόματος, αλυτρωτισμού κλπ, το κάνει έτσι χύμα. Ειδικά αν δεν υπήρχε συμφωνία και δείχναμε ένα αυστηρό πρόσωπο ακόμα πιο εύκολα θα τους σπρωχνατε στην αγκαλιά του Ερντογάν για να συνεργαστούν μαζί του. Τώρα δείξαμε ότι θέλουμε μια φιλική σχέση. Για μένα αυτό είναι μια νίκη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Δεν εννοεί αυτό ο Θουκυδίδης, προφανώς καθώς απονοηματοδοτείται κάθε διπλωματική διαπραγμάτευση με αυτή τη λογική. Τέλος πάντων, μη το ανοίξουμε το θέμα, στο χαλαρό το έθεσα και είναι άλλης τάξης. Απλά ο Τζόνι τελευταία έχει πολλές εθνικές ανησυχίες

Και εσύ θα έπρεπε Κλεάνθη καθώς αυτά είναι πράγματα που γίνονται μια φορά και είναι σοβαρά και όχι απλό παιχνίδι όπως το βλέπουν κάποιοι. Το σημαντικό όπως είχαμε πει ήταν να μη δοθεί η μακεδονική εθνικότητα και γλώσσα. Αυτά μαζί με το erga omnes ήταν οι γραμμές που είχαν θέσει πάρα πολλοί. Εκεί απέτυχε η διαπραγμάτευση. Η ίδια ακριβώς διαπραγμάτευση με εθνικότητα σλαβομακεδονική θα ήταν πολύ πιο επιτυχημένη και δε θα γκρίνιαζα σήμερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Άκουσα χτες έναν βουλευτή των ΑΝΕΛ που τού έλεγε ο δημοσιογράφος "γιατί δε ρίχνετε την κυβέρνηση αφού διαφωνείτε με το Σκοπιανό;" κι αυτός με ύφος μισοκακομοιρο είπε "δε σας φτάνει που δεν θα το ψηφίσουμε;".

Κατά τη γνώμη μου αν μια χώρα θέλει να επιτεθεί σε μια άλλη χώρα δε χρειάζεται λόγο ονόματος, αλυτρωτισμού κλπ, το κάνει έτσι χύμα. Ειδικά αν δεν υπήρχε συμφωνία και δείχναμε ένα αυστηρό πρόσωπο ακόμα πιο εύκολα θα τους σπρωχνατε στην αγκαλιά του Ερντογάν για να συνεργαστούν μαζί του. Τώρα δείξαμε ότι θέλουμε μια φιλική σχέση. Για μένα αυτό είναι μια νίκη.

Τους κάναμε τόσες παραχωρήσεις, ενώ αυτοί καίγονταν για επίλυση του ζητήματος, και έτσι τους δείξαμε ότι θέλουμε να είμαστε φίλοι και άρα αυτό είναι μια νίκη για εμάς. Αντίστοιχα, φαντάζομαι, αφού η άλλη πλευρά δεν έδωσε σχεδόν τίποτα, μας έδειξαν ότι δεν νοιάζονται τόσο πολύ να είμαστε φίλοι... Επομένως, τίθεται το ερώτημα, είμαστε ή όχοι φίλοι με τους γείτονες τώρα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Cupid]

Δυσάρεστη αλλά αναμενόμενη εξέλιξη.100 χρόνια προπαγάνδας ήταν αρκετά για να πειστούν και οι ίδιοι αλλά και οι περισσότεροι Ευρωπαίοι περί "Μακεδονικής" καταγωγής, εθνικότητας και γλώσσας των Σκοπίων. Ελπίζω τουλάχιστον να αλλάξει το Σύνταγμα τους και να μην ξεχαστεί πάνω στον ενθουσιασμό και να υποχωρήσουν όσο γίνεται οι εθνικιστικές δυνάμεις στην χώρα τους (οι οποίες ελπίζουν να πάρουν μέχρι και την Θεσσαλονίκη).
Σε γενικές γραμμές δεν ξέρω αν θα μπορούσε η ελληνική πλευρά από μόνη της να επιτυχεί ονομασία χωρίς την λέξη Μακεδονία. Το παιχνίδι είχε χαθεί εδώ και πολλά χρόνια. Ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα είχε επικρατήσει να αποκαλείται η περιοχή ως Μακεδονία μεταξύ των λαών της πρώην Γιουγκοσλαβίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Εγώ βλέπω τόσες συνομιλίες του πρωθυπουργού, είδα συλλαλητήριο, τόσα χρόνια υπάρχει το θέμα, περιμένω λοιπόν κάποιο κέρδος ουσιαστικό, αν είναι ο πρωθυπουργός να ασχολείται τόσο πολύ για κάτι ασήμαντο ας πάει σπίτι του.

Ο πρωθυπουργός αγόρι μου μπορεί να έχει οτιδήποτε στο μυαλό του σαν κέρδος. Και τα συλλαλητήρια το ίδιο. Εσύ λέω που δε σε ενδιαφέρουν όπως είπες (και σωστά) τα δήθεν αλυτρωτικά και αυτά τι μου τσαμπουνάς τα συλλαλητήρια τώρα; Και γιατί καίγεσαι να κερδίσεις κάτι, ακόμα δεν κατάλαβα.

αφού η άλλη πλευρά δεν έδωσε σχεδόν τίποτα, μας έδειξαν ότι δεν νοιάζονται τόσο πολύ να είμαστε φίλοι...

Τίποτα μωρέ, να απλά θα αλλάξουν το όνομά τους, το Σύνταγμά τους, τα επίσημα έγγραφά τους, την ιθαγένειά τους, τους δρόμους τους, τα σχολικά τους βιβλία, θα δώσουν πίσω αγάλματα, αποκήρυξαν τον Μ. Αλέξανδρο κλπ. Λεπτομέρειες! Δεν άνοιξαν αρκετά τα πόδια τους φαντάζομαι εννοείς DumeNuke...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Ο προθυπουργός αγόρι μου μπορεί να έχει οτιδήποτε στο μυαλό του σαν κέρδος. Και τα συλλαλητήρια το ίδιο. Εσύ λέω που δε σε ενδιαφέρουν όπως είπες (και σωστά) τα δήθεν αλυτρωτικά και αυτά τι μου τσαμπουνάς τα συλλαλητήρια τώρα; Και γιατί καίγεσαι να κερδίσεις κάτι, ακόμα δεν κατάλαβα.

Αν λοιπόν ας πούμε η Αμερική αύριο κλείσει με διάταγμα όλες τις εταιρείες που εδρεύουν στην Αμερική και έχουν πάνω από 100 υπαλλήλους (τυχαίο παράδειγμα), και ο Trump το δει αυτό σαν κέρδος, σημαίνει ότι εντάξει, είναι κέρδος για την χώρα, έτσι; Ο Τσίπρας μπορεί να έχει 100 πράγματα στο μυαλό του σαν κέρδος, δεν σημαίνει ότι έχει και δίκιο και ότι δεν θα ασκήσω κριτική. Το ίδιο και με τα συλλαλητήρια.

Σου "τσαμπουνάω" τα συλλαλητήρια "αγόρι μου", όπως και το ότι γίνεται θέμα τόσα χρόνια και τις συνομιλίες του πρωθυπουργού, γιατί γίνεται πολύς λόγος για κάτι που η Ελλάδα δεν έχει κανένα κέρδος. Είναι σαν να γίνονται στην Ισπανία συλλαλητήρια, συζητήσεις χρόνων, ανακοινώσεις πρωθυπουργών για πέναλντι που δεν δόθηκε στην Ρεάλ Μαδρίτης. Για το τίποτα δηλαδή.

Οι συμφωνίες γίνονται για να υπάρχει κέρδος. Και αφού μιλάμε για ελληνική κυβέρνηση, οι συμφωνίες της πρέπει να γίνονται σε συμφέρον της Ελλάδας. Αν θέλει μια κυβέρνηση να κάνει φιλανθρωπίες, ας κάνει δημοψήφισμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Ο προθυπουργός αγόρι μου μπορεί να έχει οτιδήποτε στο μυαλό του σαν κέρδος. Και τα συλλαλητήρια το ίδιο. Εσύ λέω που δε σε ενδιαφέρουν όπως είπες (και σωστά) τα δήθεν αλυτρωτικά και αυτά τι μου τσαμπουνάς τα συλλαλητήρια τώρα; Και γιατί καίγεσαι να κερδίσεις κάτι, ακόμα δεν κατάλαβα.



Τίποτα μωρέ, να απλά θα αλλάξουν το όνομά τους, το Σύνταγμά τους, τα επίσημα έγγραφά τους, την ιθαγένειά τους, τους δρόμους τους, τα σχολικά τους βιβλία, θα δώσουν πίσω αγάλματα, αποκήρυξαν τον Μ. Αλέξανδρο κλπ. Λεπτομέρειες! Δεν άνοιξαν αρκετά τα πόδια τους φαντάζομαι εννοείς DumeNuke...

Για να καταλάβω λίγο τι λες τώρα....

Οι γείτονες έχουν στο σύνταγμά τους εδάφια που μιλάνε για την επανακατάκτηση εδαφών που ανήκουν σε άλλη χώρα. Το οποίο συνιστά προδιάθεση πολεμικών διαδικασιών. Θέση σου είναι, να δώσουμε γλώσσα και εθνικότητα, σε έναν λαό σλαβικής καταγωγής, προκειμένου να μην μπουκάρουνε και πάρουνε την Θεσσαλονίκη? Αν λάβουμε υπόψιν ότι χθες είπες ότι προκειμένου να μην ενεπλακούμε σε πόλεμο με την Τουρκία, διατίθεσαι να δώσεις και βραχονησίδες, είναι παράλογο που βλέπω μια διάθεση του στυλ όταν κάποιος έρχεται και ζητάει εσύ το δίνεις απλόχερα, απλά και μόνο "για να μην του χαλάσεις τη διάθεση"?
Τότε τι φωνάζεις για το υπερταμείο και την ιδιωτικοποίηση της δημόσιας περιουσίας? Έτσι καταφέρνει το κράτος να κάνει φίλους στον ιδιωτικό τομέα και δεν έρχεται σε σύγκρουση μαζί τους.

Εν πάση περιπτώσει, εάν θέλεις να παραλογίζεσαι για το πώς έσκυψαν οι γείτονες και τους τον ακουμπήσαμε με τη συμφωνία που πραγματοποιήθηκε, κάντο μόνο σου. Είχαμε τον Τσίπρα χθες να μιλάει για ορόσημο της εθνικής διπλωματίας, τώρα εσύ μας λες ότι με τη συμφωνία όχι μόνο "νικήσαμε" πράγματα αλλά τους "γ*****" κιόλας.
Ένας λαός που χρησιμοποιεί το κυριλικό αλφάβητο και βαφτίζει την γλώσσα του μακεδονική δεν κάνει καμία παραχώρηση. Και τι αλλάξανε την ιθαγένεια τους? Είναι Μακεδόνες ιθαγενείς? Μήπως θες να μας πεις ότι είναι και το χαμένο σπέρμα του Μεγαλέξανδρου?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Εγώ δεν κατάλαβα τι κερδίζει η Ελλάδα από αυτή την υπόθεση. Οι πολίτες και των δύο χωρών μπορούν να έχουν συναλλαγές μεταξύ τους άσχετα με το όνομα και τα περί εθνικισμού τα βρίσκω και από τις δύο πλευρές αστεία. Λες και είναι καμιά από τις δύο χώρες καμιά υπερδύναμη. Τα Σκόπια κερδίζουν ένταξη στην ΕΕ (αυτό δεν θα το έλεγα θετικό, πάντως ίσως να διαχειριστούν πόρους που θα λάβουν σωστά), η Ελλάδα;

Θα σου πω τι κερδίζει:

1) Όλα αυτά τα χρόνια (και μιλάμε μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο και οπωσδήποτε από τις αρχές της δεκαετίας του '90) η χώρα αυτή ονομάζεται και αποκαλείται από όλους Μακεδονία. Τώρα δε θα αποκαλείται έτσι, θα ονομάζεται Βόρεια Μακεδονία, κάτι που θα κάνει και τον πιο αδαή και ανιστόρητο ξένο (διότι δεν έχουν υποχρέωση να γνωρίζουν όλοι ελληνική ιστορία) να σκεφτεί ότι υπάρχει και μια άλλη Μακεδονία. Είναι ένα όνομα που μπορεί να ενσωματωθεί πολύ πιο εύκολα στην κοινώς καθομιλουμένη.

2) Περιορίζει σε σημαντικό βαθμό τον εθνικισμό και τον αλυτρωτισμό, τόσο σε επίσημο επίπεδο με τις αλλαγές στο Σύνταγμα, όσο και σε επίπεδο κοινωνίας. Όχι ότι οι γείτονες στην πλειοψηφία τους είχαν ποτέ εδαφικές διεκδικήσεις έναντι της χώρας, όσα κατά καιρούς βγαίνουν περί μεγάλης Μακεδονίας έχουν τόση αξία όση και αν βγάζαμε χάρτες και κείμενα της Χρυσής Αυγής εδώ ή δίναμε σημασία σε οπαδικού χαρακτήρα συνθήματα τα οποία κατά καιρούς ακούγονται στα γήπεδα.

3) Δεν είναι μόνο οι γείτονες που θα κερδίσουν από την ένταξη στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. Όσο πιο ανοιχτή είναι μια χώρα κι ενταγμένη σε διεθνείς οργανισμούς και όσο πιο πολύ αναπτύσσεται οικονομικά, τόσο λιγότερους λόγους θα έχει να γίνει εθνικιστική και απομονωμένη. Για τους γείτονες η προβληματική Ελλάδα, είναι οικονομικά ανώτερη από αυτούς, μπορεί να τους στηρίξει οικονομικά, ήδη πολλές επιχειρήσεις έχουν επενδύσει εκεί, έχουν διέξοδο στα ελληνικά λιμάνια και είναι ένας υπέροχος τόπος διακοπών και θα μπορούν να έρχονται ευκολότερα.

4) Η μη συμφωνία, αντιθέτως, θα σήμαινε ότι χαρίζουμε το όνομα Μακεδονία σε αυτούς, μια και απλώς θα συνέχιζαν να ονομάζονται έτσι, θα ενισχύαμε τον αλυτρωτισμό και τον εθνικισμό τους και θα τους ρίχναμε στις αγκάλες της Τουρκίας πολύ εύκολα (ο Ερντογάν ετοιμαζόταν ήδη και αν παρακολουθήσατε το θέμα, όταν άρχισαν οι συνομιλίες, έσπευσε στα Σκόπια όπως και ο Ζάεφ στην Τουρκία ενώ πολλά ακούστηκαν γι αυτές τις συνομιλίες, φρόντισε, δε, να υπενθυμίσει ότι η Τουρκία ήταν από τις πρώτες χώρες που αναγνώρισαν τη γείτονα με τη συνταγματική της ονομασία).

Απαράδεκτη συμφωνία από πλευρά Ελληνικής Κυβέρνησης γιατί πρώτα έπρεπε τα Σκόπια να αλλάξουν το Σύνταγμα τους και μετά να πάμε σε συμφωνία.

Μα αυτό θα γίνει, για να εγκριθεί η συμφωνία από τη βουλή πρέπει να περάσει πρώτα από τα Σκόπια...!!

Για να καταλάβω λίγο τι λες τώρα....

Οι γείτονες έχουν στο σύνταγμά τους εδάφια που μιλάνε για την επανακατάκτηση εδαφών που ανήκουν σε άλλη χώρα. Το οποίο συνιστά προδιάθεση πολεμικών διαδικασιών. Θέση σου είναι, να δώσουμε γλώσσα και εθνικότητα, σε έναν λαό σλαβικής καταγωγής, προκειμένου να μην μπουκάρουνε και πάρουνε την Θεσσαλονίκη?

Για να σου απαντήσω λίγο σε αυτό μια και ακούγονται πολλές φορές ανακρίβειες. Τέτοιου είδους άρθρα δεν υπάρχουν εδώ και δεκαετίες στο Σύνταγμα της γειτονικής χώρας. Η συνταγματική αναθεωρήση θα γίνει αφενός για να περάσει το όνομα και στο Σύνταγμα, και άρα να μην είναι άτυπο και να αλλάξει στο μέλλον, αφετέρου για τροποποιηθεί, σύμφωνα με τη συμφωνία, το άρθρο 49 το οποίο ήταν και το πλέον "προβληματικό" για την ελληνική πλευρά το οποίο λέει:

Άρθρο 49

Η Δημοκρατία φροντίζει για το καθεστώς και τα δικαιώματα των προσώπων που ανήκουν στον μακεδονικό λαό στις γειτονικές χώρες, καθώς και των Μακεδόνων ομογενών, βοηθά την πολιτιστική τους ανάπτυξη και προωθεί τους δεσμούς με αυτούς. Η Δημοκρατία φροντίζει για τα πολιτιστικά, οικονομικά και κοινωνικά δικαιώματα των πολιτών της Δημοκρατίας στο εξωτερικό.

Αν και θεωρητικά δε θα υπήρχε τίποτα μεμπτό σε αυτό, επειδή η Ελλάδα είχε κάποιες ευαισθησίες έχουν προστεθεί από το 1992 οι εξής τροποποιήσεις στο Σύνταγμα:

ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑ Ι

1. Η Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν έχει εδαφικές προθέσεις σε κανένα γειτονικό κράτος.

2. Τα σύνορα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας μπορούν να τροποποιηθούν μόνο σύμφωνα με το Σύνταγμα και την αρχή της ελεύθερης βούλησης, καθώς και σύμφωνα με τους γενικά αποδεκτούς διεθνείς κανόνες.

3. Το άρθρο 1 της παρούσας τροποποίησης αποτελεί προσθήκη στο άρθρο 3 του Συντάγματος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Η παράγραφος 2 αντικαθιστά την παράγραφο 3 του ιδίου άρθρου.

ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑ II

1. Κατά την άσκηση αυτής της φροντίδας, η Δημοκρατία δεν θα παρεμβαίνει στα κυριαρχικά δικαιώματα άλλων κρατών ή στις εσωτερικές τους υποθέσεις.

2. Η παρούσα τροποποίηση αποτελεί προσθήκη στην παράγραφο 1 του άρθρου 49 του Συντάγματος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

Οι τροποποιήσεις αυτές αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του Συντάγματος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας και τέθηκαν σε ισχύ την ημέρα της έκδοσής τους, στις 6 Ιανουαρίου 1992.

Παρόλα αυτά και αυτά θα αλλάξουν ώστε τα αντίστοιχα άρθρα του συντάγματος να είναι παρόμοια με αυτά του ελληνικού συντάγματος..

Επομένως μάλλον δεν έχουν καμία βλέψη να...μπουκάρουν στη Θεσσαλονίκη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Θα σου πω τι κερδίζει:

1) Όλα αυτά τα χρόνια (και μιλάμε μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο και οπωσδήποτε από τις αρχές της δεκαετίας του '90) η χώρα αυτή ονομάζεται και αποκαλείται από όλους Μακεδονία. Τώρα δε θα αποκαλείται έτσι, θα ονομάζεται Βόρεια Μακεδονία, κάτι που θα κάνει και τον πιο αδαή και ανιστόρητο ξένο (διότι δεν έχουν υποχρέωση να γνωρίζουν όλοι ελληνική ιστορία) να σκεφτεί ότι υπάρχει και μια άλλη Μακεδονία. Είναι ένα όνομα που μπορεί να ενσωματωθεί πολύ πιο εύκολα στην κοινώς καθομιλουμένη.

2) Περιορίζει σε σημαντικό βαθμό τον εθνικισμό και τον αλυτρωτισμό, τόσο σε επίσημο επίπεδο με τις αλλαγές στο Σύνταγμα, όσο και σε επίπεδο κοινωνίας. Όχι ότι οι γείτονες στην πλειοψηφία τους είχαν ποτέ εδαφικές διεκδικήσεις έναντι της χώρας, όσα κατά καιρούς βγαίνουν περί μεγάλης Μακεδονίας έχουν τόση αξία όση και αν βγάζαμε χάρτες και κείμενα της Χρυσής Αυγής εδώ ή δίναμε σημασία σε οπαδικού χαρακτήρα συνθήματα τα οποία κατά καιρούς ακούγονται στα γήπεδα.

3) Δεν είναι μόνο οι γείτονες που θα κερδίσουν από την ένταξη στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. Όσο πιο ανοιχτή είναι μια χώρα κι ενταγμένη σε διεθνείς οργανισμούς και όσο πιο πολύ αναπτύσσεται οικονομικά, τόσο λιγότερους λόγους θα έχει να γίνει εθνικιστική και απομονωμένη. Για τους γείτονες η προβληματική Ελλάδα, είναι οικονομικά ανώτερη από αυτούς, μπορεί να τους στηρίξει οικονομικά, ήδη πολλές επιχειρήσεις έχουν επενδύσει εκεί, έχουν διέξοδο στα ελληνικά λιμάνια και είναι ένας υπέροχος τόπος διακοπών και θα μπορούν να έρχονται ευκολότερα.

4) Η μη συμφωνία, αντιθέτως, θα σήμαινε ότι χαρίζουμε το όνομα Μακεδονία σε αυτούς, μια και απλώς θα συνέχιζαν να ονομάζονται έτσι, θα ενισχύαμε τον αλυτρωτισμό και τον εθνικισμό τους και θα τους ρίχναμε στις αγκάλες της Τουρκίας πολύ εύκολα (ο Ερντογάν ετοιμαζόταν ήδη και αν παρακολουθήσατε το θέμα, όταν άρχισαν οι συνομιλίες, έσπευσε στα Σκόπια όπως και ο Ζάεφ στην Τουρκία ενώ πολλά ακούστηκαν γι αυτές τις συνομιλίες, φρόντισε, δε, να υπενθυμίσει ότι η Τουρκία ήταν από τις πρώτες χώρες που αναγνώρισαν τη γείτονα με τη συνταγματική της ονομασία).

Για το 1 θεωρώ ότι δεν είναι κάποιο ουσιαστικό κέρδος αυτό. Κέρδος θα ήταν αν η ονομασία ήταν θέμα που απέκλειε τουρίστες από το να έρχονται και ξένους να αγοράζουν προϊόντα από εκεί.

Το 2 και το 4 αφορά πράγματα που δεν θα γίνουν, όπως η Ελλάδα δεν θα πάει να πάρει την Κωνσταντινούπολη, γιατί δεν μπορεί, όσο και να θέλει κάποιος εθνικιστής, έτσι και δεν μπορεί κάποιος από αυτούς τους δύο να επιτεθεί στην Ελλάδα.
Το 3 ισχύει, όσον αφορά την ΕΕ, αλλά είναι κάτι που μπορεί να επιτευχθεί και εκτός ΕΕ, μέσω συμφωνιών. Τόσα κράτη δεν ανήκουν σε τέτοιες ενώσεις, συναλλάσσονται πολύ καλά. Για το ΝΑΤΟ δεν γνωρίζω να σου πω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Οι συμφωνίες γίνονται για να υπάρχει κέρδος. Και αφού μιλάμε για ελληνική κυβέρνηση, οι συμφωνίες της πρέπει να γίνονται σε συμφέρον της Ελλάδας.

Η καπιταλιστική λογική ότι πρέπει πάντα κάτι να κερδίζουμε, "γιατί έτσι" εμένα με βρίσκει αντίθετο. Όχι απλά αντίθετο, αηδία μου προκαλεί. Δε μου προκαλεί λοιπόν έκπληξη που δε βρίσκεις ούτε ένα λόγο για να έχουμε κέρδος.

Συμφέρον και κέρδος της χώρας είναι να έχει καλές σχέσεις με τους γείτονές της, είναι η καλή πορεία των γειτόνων. Στο περιβάλλον που ζούμε βέβαια αυτά δεν έχουν καμία αξία για ανθρώπους διψασμένους και εθισμένους σε υλικές απολαβές.

Οι γείτονες έχουν στο σύνταγμά τους εδάφια που μιλάνε για την επανακατάκτηση εδαφών που ανήκουν σε άλλη χώρα. Το οποίο συνιστά προδιάθεση πολεμικών διαδικασιών. Θέση σου είναι, να δώσουμε γλώσσα και εθνικότητα, σε έναν λαό σλαβικής καταγωγής, προκειμένου να μην μπουκάρουνε και πάρουνε την Θεσσαλονίκη?

Ένας λαός που χρησιμοποιεί το κυριλικό αλφάβητο και βαφτίζει την γλώσσα του μακεδονική δεν κάνει καμία παραχώρηση. Και τι αλλάξανε την ιθαγένεια τους? Είναι Μακεδόνες ιθαγενείς? Μήπως θες να μας πεις ότι είναι και το χαμένο σπέρμα του Μεγαλέξανδρου?

1. Αυτά τα εδάφια που λες αφαιρούνται από το Σύνταγμα με τη συμφωνία.
2. Καμία περίπτωση δεν υπάρχει να κάνουν επεκτατισμό τα Σκόπια λολ.
3. Θεωρείς πως το "μακεδονική" αναφέρεται αποκλειστικά στην Αρχαία Μακεδονία. Έλα όμως που δεν ισχύει, τι να κάνουμε τώρα; Μακεδονία λέγεται και το αρχαίο Βασίλειο, λέγεται όμως και μια γεωγραφική περιοχή στη σύγχρονη εποχή. Και τα 2 ισχύουν, άρα πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός. Αυτή ακριβώς τη διάκριση ρυθμίζει η συμφωνία. Γι' αυτό και η γλώσσα και η ιθαγένεια αναφέρονται ως σλαβικές, "ό,τι καλύτερο μπορούμε να πετύχουμε" σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη.

Άρα ναι, Μακεδόνες είναι. Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας. Δεν είναι απόγονοι του Αλεξάνδρου όμως είναι σύγχρονοι κάτοικοι της περιοχής. Μιλάνε τη σλαβική μακεδονική; Ναι, τη μιλάνε. Ο Αλέξανδρος δε μιλούσε σλαβικά μακεδονικά, μιλούσε ελληνικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Για το 1 θεωρώ ότι δεν είναι κάποιο ουσιαστικό κέρδος αυτό. Κέρδος θα ήταν αν η ονομασία ήταν θέμα που απέκλειε τουρίστες από το να έρχονται και ξένους να αγοράζουν προϊόντα από εκεί.

Μα υποτίθεται ότι κάποιοι φωνάζουν και ωρύονται ότι χαρίζουμε το όνομα Μακεδονία σε αυτούς, ότι δε θα πρέπει να δεχθούμε ονομασία με τον όρο Μακεδονία κλπ. Και με αφορμή την ερώτηση σου, απάντησα γιατί είναι κέρδος.
Δεν είμαι βέβαιος ότι κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς με τους τουρίστες και τους ξένους...!

Το 2 και το 4 αφορά πράγματα που δεν θα γίνουν, όπως η Ελλάδα δεν θα πάει να πάρει την Κωνσταντινούπολη, γιατί δεν μπορεί, όσο και να θέλει κάποιος εθνικιστής, έτσι και δεν μπορεί κάποιος από αυτούς τους δύο να επιτεθεί στην Ελλάδα.
Το 3 ισχύει, όσον αφορά την ΕΕ, αλλά είναι κάτι που μπορεί να επιτευχθεί και εκτός ΕΕ, μέσω συμφωνιών. Τόσα κράτη δεν ανήκουν σε τέτοιες ενώσεις, συναλλάσσονται πολύ καλά. Για το ΝΑΤΟ δεν γνωρίζω να σου πω.

Στο 2 και το 4 θα συμφωνήσω εν μέρει μαζί σου. Η γειτονική χώρα είναι μια χώρα 2.000.000 κατοίκων εκ των οποίων το ένα τρίτο αποτελείται απο Αλβανούς και άλλες εθνικότητες, οι οποίοι έτσι κι αλλιώς δεν νοιώθουν "Μακεδόνες". Είναι τουλάχιστον αστείο να θεωρούνται απειλή από κάποιους, ακόμα και αν όντως είχαν αλυτρωτικές τάσεις.
Όσον αφορά την Ε.Ε ή/και το ΝΑΤΟ, μάλλον θα βγαίναμε off topic αν κάναμε τη θεωρητική συζήτηση πόσο κερδίζει μια χώρα αν γίνει μέλος τους. Το ζήτημα είναι ότι αυτοί επιθυμούν να γίνουν και αν εμείς τους εμποδίζαμε τότε το κλίμα θα ήταν αρνητικό εναντίον μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Η καπιταλιστική λογική ότι πρέπει πάντα κάτι να κερδίζουμε, "γιατί έτσι" εμένα με βρίσκει αντίθετο. Όχι απλά αντίθετο, αηδία μου προκαλεί. Δε μου προκαλεί λοιπόν έκπληξη που δε βρίσκεις ούτε ένα λόγο για να έχουμε κέρδος.

Συμφέρον και κέρδος της χώρας είναι να έχει καλές σχέσεις με τους γείτονές της, είναι η καλή πορεία των γειτόνων. Στο περιβάλλον που ζούμε βέβαια αυτά δεν έχουν καμία αξία για ανθρώπους διψασμένους και εθισμένους σε υλικές απολαβές.

Πρώτα μου λες ότι σε αηδιάζει το ότι πρέπει πάντα κάτι να κερδίσουμε, και στην επόμενη παράγραφο μου λες ότι κερδίσαμε τελικά κάτι (άσχετα που δεν συνέβη αυτό τελικά, καλές σχέσεις μπορείς να έχεις ούτως ή άλλως με άλλες συμφωνίες και ουσιαστικές). Άρα ή δεν κερδίσαμε κάτι και κάνεις λάθος ή κερδίσαμε και είσαι εναντίον αυτού. Διαφορετικά είναι αντίφαση.

Για το ότι με είπες διψασμένο και εθισμένο σε υλικές απολαβές, δεν θα το σχολιάσω, δεν αξίζει να ασχοληθώ ιδιαίτερα με το ύφος σου, απλά να πω ότι ο και καλά μάγκας με τις προσβολές και τα υφάκια φτάνει μέχρι εκεί. Αλλά άμα δεν έχεις σωστά επιχειρήματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Νομίζω ότι είναι εύκολα αντιληπτές οι διαφορές μεταξύ του κέρδους που κατακρίνω και του πραγματικού κέρδους που προτιμώ, αλλά που σπάνια αναγνωρίζεται ως κέρδος. Φθηνή ντρίπλα. Από κει και πέρα ο έχων τη μύγα μυγιάζεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Νομίζω ότι είναι εύκολα αντιληπτές οι διαφορές μεταξύ του κέρδους που κατακρίνω και του πραγματικού κέρδους που προτιμώ, αλλά που σπάνια αναγνωρίζεται ως κέρδος. Φθηνή ντρίπλα.

Η κουβέντα μας αφορούσε κέρδη, όχι διαφορά μεταξύ ποιότητας κερδών. Κατά τα άλλα εγώ κάνω φθηνές ντρίπλες. Και όχι, αν θες να μιλάς για κάποιος όρους (που αφορούν άλλη κουβέντα, το ξεκαθαρίζω) να τους ξεκαθαρίζεις, οι αοριστίες δεν βοηθούν κανέναν.

edit: τώρα είδα το edit σου για την μύγα. Λοιπόν, εγώ δεν έχω όρεξη να επιχειρηματολογώ και να λούζομαι με χαρακτηρισμούς και εξυπνάδες (προτιμώ σοβαρό διάλογο), οπότε Κλεάνθη το κόβω εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

https://www.logiastarata.gr/2018/06/blog-post_596.html

Ηλεκτρονική Σφυγμομέτρηση: Συμφωνείτε με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Λύση που προτείνουν αυτοί που δε συμφωνούν; Γιοκ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Εννοείς το μαζικό 90% του poll? Αν γίνει δημοψήφισμα κάπου τόσο θα πάρει το ΟΧΙ σε αυτήν την συμφωνία.

Η λύση δεν είναι δικό μας θέμα. Τα Σκόπια θέλουν να βρεθεί λύση οπότε αυτοί ας προτείνουν κάτι που να αρέσει στην Ελλάδα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ήλια Γ.]

θα συμφωνήσω με ορισμένους.Το θέμα είναι κυρίως η νοοτροπία και οι συνειδήσεις των πολιτών.Μακαρι να μπορούσαν να επιδιώκουν τις εθνικιστικές τους και αλυτρωτικές τους τάσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Άκουσα χτες έναν βουλευτή των ΑΝΕΛ που τού έλεγε ο δημοσιογράφος "γιατί δε ρίχνετε την κυβέρνηση αφού διαφωνείτε με το Σκοπιανό;" κι αυτός με ύφος μισοκακομοιρο είπε "δε σας φτάνει που δεν θα το ψηφίσουμε;".

Κατά τη γνώμη μου αν μια χώρα θέλει να επιτεθεί σε μια άλλη χώρα δε χρειάζεται λόγο ονόματος, αλυτρωτισμού κλπ, το κάνει έτσι χύμα. Ειδικά αν δεν υπήρχε συμφωνία και δείχναμε ένα αυστηρό πρόσωπο ακόμα πιο εύκολα θα τους σπρωχνατε στην αγκαλιά του Ερντογάν για να συνεργαστούν μαζί του. Τώρα δείξαμε ότι θέλουμε μια φιλική σχέση. Για μένα αυτό είναι μια νίκη.

Βέβαια γιατί είναι στην κυβέρνηση και έχουν μισθό παχουλό

Λύση που προτείνουν αυτοί που δε συμφωνούν; Γιοκ....

Η Ελλάδα να ασκήσει βέτο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.