Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[Lancelot]

Κατα



καταρχας η «μακεδονια» δεν είναι κράτος ακόμη και αν θα γίνουν ποτέ.
Δεν έχουν ακόμα ονομασία δε μπορούν να υπογράψουν τίποτα.
Μου λες για τη συμφωνία του 1994 και μετά για το 1982 στο δικαιο της Θάλασσας.
Μάθε να διαβαζεις

Μάθε να διαβάζεις ...από τη σφαλιάρα έχεις ζαλιστεί .
Με το όνομα Μακεδονία συμμετείχαν τα Σκοπια

Στις 16 Νοεμβρίου 1994 τέθηκε σε ισχύ η νέα διεθνής σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, που επιτρέπει την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια. Η Τουρκία ανακοινώνει ότι θεωρεί αιτία πολέμου την ενδεχόμενη επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στα 12 μίλια.

Στις 30 Ιουλίου 1994 η Ελλάδα υπέγραψε μαζί με άλλες χώρες τη διεθνή σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας, η οποία της δίνει το δικαίωμα για μονομερή επέκταση των χωρικών της υδάτων από έξι σε δώδεκα ναυτικά μίλια.

Λίγους μήνες μετά (16 Νοεμβρίου του 1994), η Τουρκία θα ανακοινώσει ότι θεωρεί αιτία πολέμου ενδεχόμενη επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων και η θέση αυτή 8α ψηφιστεί το επόμενο καλοκαίρι στην τουρκική Βουλή..


Το 1982 δημιουργήθηκαν νέα δεδομένα στο Δίκαιο της Θάλασσας με τη Σύμβαση του ΟΗΕ στο Montego Bay της Τζαμάικα όπου οριοθετήθηκαν εκ νέου οι έννοιες: αιγιαλίτιδα ζώνη ή χωρικά ύδατα, η συνορεύουσα ή παρακείμενη ζώνη και η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ).

Η νέα Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNLOSC) τέθηκε σε εφαρμογή στις 16 Νοεμβρίου 1994, αντικαθιστώντας τέσσερις παλαιότερες Συμβάσεις.

Η νέα Σύμβαση ψηφίστηκε στη Νέα Υόρκη στις 30 Απριλίου 1982 από 130 κράτη (17 κράτη απείχαν και 4 κράτη την καταψήφισαν, μεταξύ αυτών και η Τουρκία). Μέχρι το τέλος του 2008 η Σύμβαση επικυρώθηκε από 157 χώρες, μεταξύ αυτών η Κύπρος (12 Δεκεμβρίου 1988).

Μία από τις βασικές καινοτομίες της Νέας Σύμβασης είναι η ΑΟΖ. Τα άρθρα 56 και 57 καθορίζουν τα δικαιώματα, τις υποχρεώσεις και τις αρμοδιότητες του παράκτιου κράτους, καθώς και την έκταση που φτάνει μέχρι 200 μίλια από την ακτογραμμή.

Τα νέα χαρακτηριστικά της ΑΟΖ σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα είναι η εκμετάλλευση των φυσικών πόρων, ζώντων και μη, όχι μόνο στο βυθό και στο υπέδαφος αλλά και στα υπερκείμενα ύδατα.

Σημαντικό είναι, επίσης, το άρθρο 121 παρ. ζ, που αναγνωρίζει ΑΟΖ και στα νησιά, η οποία προσδιορίζεται με τον ίδιο τρόπο, όπως και στις ηπειρωτικές περιοχές.

Στο χώρο της ΑΟΖ το παράκτιο κράτος εκμεταλλεύεται τους φυσικούς πόρους, την αλιεία, την ενέργεια από αέρα ή ύδατα, το υπέδαφος, κ.ά. Στήνει τεχνητές νησίδες ή άλλες κατασκευές.

Διατηρείται το δικαίωμα ελεύθερης διέλευσης για όλα τα κράτη, υπέρπτησης, πόντισης καλωδίων, σύμφωνα πάντα με το Διεθνές Δίκαιο, αρκεί τα παραπάνω να μην απειλούν την ασφάλεια του παράκτιου κράτους.

Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη έχουν μόνο τα νησιά που κατοικούνται, στοιχείο που προκύπτει από μία οικογένεια, ένα φαροφύλακα, κατοικίδια, καλλιέργειες και οτιδήποτε άλλο αποδεικνύει οικονομική δραστηριότητα. Για όλα τα άλλα νησιά και τις βραχονησίδες, όμως, ισχύει κανονικά η διάταξη των 12 ναυτικών μιλίων της αιγιαλίτιδας ζώνης.

Στην οριοθέτηση της ΑΟΖ ακολουθείται κατά κανόνα η «μέση γραμμή» για απόσταση μικρότερη των 400 μιλίων και προϋποθέτει σχετική συμφωνία μεταξύ των κρατών με έναντι ακτές.

Αν αυτή δεν επιτευχθεί, όπως και στην υφαλοκρηπίδα, προβλέπεται προσφυγή σε όργανα επίλυσης διεθνών διαφορών (π.χ. στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης).


Ξέρεις να διαβάζεις ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Μάθε να διαβάζεις ...από τη σφαλιάρα έχεις ζαλιστεί .
Με το όνομα Μακεδονία συμμετείχαν τα Σκοπια

Στις 16 Νοεμβρίου 1994 τέθηκε σε ισχύ η νέα διεθνής σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, που επιτρέπει την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια. Η Τουρκία ανακοινώνει ότι θεωρεί αιτία πολέμου την ενδεχόμενη επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στα 12 μίλια.

Στις 30 Ιουλίου 1994 η Ελλάδα υπέγραψε μαζί με άλλες χώρες τη διεθνή σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας, η οποία της δίνει το δικαίωμα για μονομερή επέκταση των χωρικών της υδάτων από έξι σε δώδεκα ναυτικά μίλια.

Λίγους μήνες μετά (16 Νοεμβρίου του 1994), η Τουρκία θα ανακοινώσει ότι θεωρεί αιτία πολέμου ενδεχόμενη επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων και η θέση αυτή 8α ψηφιστεί το επόμενο καλοκαίρι στην τουρκική Βουλή..


Το 1982 δημιουργήθηκαν νέα δεδομένα στο Δίκαιο της Θάλασσας με τη Σύμβαση του ΟΗΕ στο Montego Bay της Τζαμάικα όπου οριοθετήθηκαν εκ νέου οι έννοιες: αιγιαλίτιδα ζώνη ή χωρικά ύδατα, η συνορεύουσα ή παρακείμενη ζώνη και η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ).

Η νέα Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNLOSC) τέθηκε σε εφαρμογή στις 16 Νοεμβρίου 1994, αντικαθιστώντας τέσσερις παλαιότερες Συμβάσεις.

Η νέα Σύμβαση ψηφίστηκε στη Νέα Υόρκη στις 30 Απριλίου 1982 από 130 κράτη (17 κράτη απείχαν και 4 κράτη την καταψήφισαν, μεταξύ αυτών και η Τουρκία). Μέχρι το τέλος του 2008 η Σύμβαση επικυρώθηκε από 157 χώρες, μεταξύ αυτών η Κύπρος (12 Δεκεμβρίου 1988).

Μία από τις βασικές καινοτομίες της Νέας Σύμβασης είναι η ΑΟΖ. Τα άρθρα 56 και 57 καθορίζουν τα δικαιώματα, τις υποχρεώσεις και τις αρμοδιότητες του παράκτιου κράτους, καθώς και την έκταση που φτάνει μέχρι 200 μίλια από την ακτογραμμή.

Τα νέα χαρακτηριστικά της ΑΟΖ σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα είναι η εκμετάλλευση των φυσικών πόρων, ζώντων και μη, όχι μόνο στο βυθό και στο υπέδαφος αλλά και στα υπερκείμενα ύδατα.

Σημαντικό είναι, επίσης, το άρθρο 121 παρ. ζ, που αναγνωρίζει ΑΟΖ και στα νησιά, η οποία προσδιορίζεται με τον ίδιο τρόπο, όπως και στις ηπειρωτικές περιοχές.

Στο χώρο της ΑΟΖ το παράκτιο κράτος εκμεταλλεύεται τους φυσικούς πόρους, την αλιεία, την ενέργεια από αέρα ή ύδατα, το υπέδαφος, κ.ά. Στήνει τεχνητές νησίδες ή άλλες κατασκευές.

Διατηρείται το δικαίωμα ελεύθερης διέλευσης για όλα τα κράτη, υπέρπτησης, πόντισης καλωδίων, σύμφωνα πάντα με το Διεθνές Δίκαιο, αρκεί τα παραπάνω να μην απειλούν την ασφάλεια του παράκτιου κράτους.

Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη έχουν μόνο τα νησιά που κατοικούνται, στοιχείο που προκύπτει από μία οικογένεια, ένα φαροφύλακα, κατοικίδια, καλλιέργειες και οτιδήποτε άλλο αποδεικνύει οικονομική δραστηριότητα. Για όλα τα άλλα νησιά και τις βραχονησίδες, όμως, ισχύει κανονικά η διάταξη των 12 ναυτικών μιλίων της αιγιαλίτιδας ζώνης.

Στην οριοθέτηση της ΑΟΖ ακολουθείται κατά κανόνα η «μέση γραμμή» για απόσταση μικρότερη των 400 μιλίων και προϋποθέτει σχετική συμφωνία μεταξύ των κρατών με έναντι ακτές.

Αν αυτή δεν επιτευχθεί, όπως και στην υφαλοκρηπίδα, προβλέπεται προσφυγή σε όργανα επίλυσης διεθνών διαφορών (π.χ. στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης).


Ξέρεις να διαβάζεις ;

ΕΣΥ το 1994 μου είπες για την ενδιάμεση συμφωνία Ελλάδα Σκοπίων.
Αυτή η συμφωνία έχει σπάσει το 1982 υπογράψαμε το δικαιο της Θάλασσας από το 1994 με πηγές στο 1982 γιατί έτσι σε βολεύει;
Ξερεις τι πατάτα εκανες σου λέω δεν ισχύει η συμφωνία Ελλάδα -Σκοπίων 1994 και εσυ μου λες τι υπογράψαμε το 1982.
Ο Μανιατης λέει για την συμφωνία την τωρινή όταν το δικαιο της θάλασσας του 1994 ήταν σε πρώιμο στάδιο.
Δες λίγο τι παραθέτεις και μη μενεις σε ότι σε συμφέρει μενεις μόνο στο δικαιο της θάλασσας και όχι σε αυτο που σου λέω
Υγ τα σκοπια ακόμη δεν έχουν κανένα δικαίωμα ν υπογράψουν ακόμη τίποτα.
Δεν είναι ακόμη κράτος δεν έχουν το δικαίωμα να είναι πουθενά
Υγ 2 αυτο που υπογράφτηκε το 1994 ήταν η ενδιάμεση συμφωνία Ελλάδα -Σκοπίων

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

ΕΣΥ το 1994 μου είπες για την ενδιάμεση συμφωνία Ελλάδα Σκοπίων.
Αυτή η συμφωνία έχει σπάσει το 1982 υπογράψαμε το δικαιο της Θάλασσας από το 1994 με πηγές στο 1982 γιατί έτσι σε βολεύει;
Ξερεις τι πατάτα εκανες σου λέω δεν ισχύει η συμφωνία Ελλάδα -Σκοπίων 1994 και εσυ μου λες τι υπογράψαμε το 1982.
Ο Μανιατης λέει για την συμφωνία την τωρινή όταν το δικαιο της θάλασσας του 1994 ήταν σε πρώιμο στάδιο.
Δες λίγο τι παραθέτεις και μη μενεις σε ότι σε συμφέρει μενεις μόνο στο δικαιο της θάλασσας και όχι σε αυτο που σου λέω

Γεγονός 1 : Το θαλάσσιο δίκαιο ισχύει από το 1982 με τη σύμβαση του ΟΗΕ .
Γεγονός 2 : Μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας οι επαρχίες της Σερβία, Μαυροβούνιο, Κροατία, Σλοβενία, Βοσνία και Μακεδονία έπρεπε να προσχωρήσουν ξανά στο UNCLOS με το νέο τους όνομα. Έτσι τα Σκόπια προσχώρησαν στο UNCLOS στις 19 Αυγούστου 1989 με το όνομα Μακεδονία.
Γεγονός 3 : Στις 30 Ιουλίου 1994 η Ελλάδα υπέγραψε μαζί με άλλες χώρες τη διεθνή σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας, η οποία της δίνει το δικαίωμα για μονομερή επέκταση των χωρικών της υδάτων από έξι σε δώδεκα ναυτικά μίλια και στην οποία σύμβαση περιλαμβάνεται το άρθρο για τις χώρες χωρίς θάλασσα .

Από όλα τα παραπάνω τι δεν καταλαβαίνεις ;

Πάμε και στην επίσημη θέση της Ελλάδας
In depositing this instrument, the Permanent Mission of Greece, as instructed by its Government, formulates the following declarations:

1. In ratifying the United Nations Convention on the Law of the Sea, Greece secures all rights and assumes all the obligations deriving from the Convention.

Greece shall determine when and how it shall exercise those rights, according to its national strategy. This shall not imply that Greece renounces these rights in any way.

2. Greece wishes to reiterate the interpretative declaration on straits which it deposited at the time of the Convention's adoption and at the time of its signature, the original English-language text of which reads as follows:

The present declaration concerns the provisions of Part III on straits used for international navigation and more especially the application in practice of articles 36, 38, 41 and 42 of the Convention on the Law of the Sea.

In areas where there are numerous spread-out islands that form a great number of alternative straits which serve in fact one and the same route of international navigation, it is the understanding of Greece that the coastal State concerned has the responsibility to designate the route or routes, in the said alternative straits, through which ships and aircraft of third countries could pass under a transit passage regime, in such a way as on the one hand the requirements of international navigation and overflight are satisfied, and on the other hand the minimum security requirements of both the ships and aircraft in transit as well as those of the coastal State are fulfilled.

3. Pursuant to article 287 of the United Nations Convention on the Law of the Sea, the Government of the Hellenic Republic hereby chooses the International Tribunal for the Law of the Sea established in accordance with Annex VI to the Convention as the means for the settlement of disputes concerning the interpretation or application of the Convention.

4. Greece, as a State member of the European Community, has given the latter jurisdiction with respect to certain issues relating to the Convention. Following the deposit by the European Union of its instrument of formal confirmation, Greece will make a special declaration specifying in detail the issues dealt with in the Convention for which it has transferred jurisdiction to the European Union.

5. Greece's ratification of the United Nations Convention on the Law of the Sea does not imply that it recognizes the former Yugoslav Republic of Macedonia and does not, therefore, constitute the establishment of treaty relations with the latter.


Αν γνωρίζεις αγγλικά μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει το νούμερο 5 και πως μεταφράζεται αυτό στη συμφωνία των Πρεσπών .
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_United_Nations_Convention_on_the_Law_of_the_Sea

Περαστικά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Γεγονός 1 : Το θαλάσσιο δίκαιο ισχύει από το 1982 με τη σύμβαση του ΟΗΕ .
Γεγονός 2 : Μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας οι επαρχίες της Σερβία, Μαυροβούνιο, Κροατία, Σλοβενία, Βοσνία και Μακεδονία έπρεπε να προσχωρήσουν ξανά στο UNCLOS με το νέο τους όνομα. Έτσι τα Σκόπια προσχώρησαν στο UNCLOS στις 19 Αυγούστου 1989 με το όνομα Μακεδονία.
Γεγονός 3 : Στις 30 Ιουλίου 1994 η Ελλάδα υπέγραψε μαζί με άλλες χώρες τη διεθνή σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας, η οποία της δίνει το δικαίωμα για μονομερή επέκταση των χωρικών της υδάτων από έξι σε δώδεκα ναυτικά μίλια και στην οποία σύμβαση περιλαμβάνεται το άρθρο για τις χώρες χωρίς θάλασσα .

Από όλα τα παραπάνω τι δεν καταλαβαίνεις ;

Γεγονός 1 που δε λες τα σκοπια μέχρι να γίνουν κράτος δεν έχουν δικαίωμα συμμετοχής πουθενά
Εε - ΝΑΤΟ και ότι άλλο υπάρχει.
Η ενδιάμεση συμφωνία ελλαδα - Σκοπίων το 1994 δεν ισχύει δεν σου λέω για αλλ κράτη αλλά μόνο για αυτο το κρατίδιο θα το λέω.
Για να είναι κράτος εξαρτάται από εμας.
Αν είχαμε ελληνική κυβέρνηση θα έκανε εμπάργκο δε θα ήταν ακόμα κράτος και θα είχαν ψοφήσει οι πολίτες εκει από την πεινα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Γεγονός 1 που δε λες τα σκοπια μέχρι να γίνουν κράτος δεν έχουν δικαίωμα συμμετοχής πουθενά
Εε - ΝΑΤΟ και ότι άλλο υπάρχει.
Η ενδιάμεση συμφωνία ελλαδα - Σκοπίων το 1994 δεν ισχύει δεν σου λέω για αλλ κράτη αλλά μόνο για αυτο το κρατίδιο θα το λέω.
Για να είναι κράτος εξαρτάται από εμας.
Αν είχαμε ελληνική κυβέρνηση θα έκανε εμπάργκο δε θα ήταν ακόμα κράτος και θα είχαν ψοφήσει οι πολίτες εκει από την πεινα

Πραγματικά λυπάμαι . Ευτυχώς υπάρχουν και λογικοί και θα διαβάσουν ΣΩΣΤΑ .
https://www.un.org/Depts/los/doalos_publications/LOSBulletins/bulletinpdf/LOS_88_WEB.pdf

σελίδα 13

και εδώ με κάθε επισημότητα οι υπογραφές και των δύο χωρών
https://treaties.un.org/PAGES/ViewD...dsg_no=XXI-6&chapter=21&Temp=mtdsg3&clang=_en

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Πραγματικά λυπάμαι . Ευτυχώς υπάρχουν και λογικοί και θα διαβάσουν ΣΩΣΤΑ .
https://www.un.org/Depts/los/doalos_publications/LOSBulletins/bulletinpdf/LOS_88_WEB.pdf

σελίδα 13

και εδώ με κάθε επισημότητα οι υπογραφές και των δύο χωρών
https://treaties.un.org/PAGES/ViewDetailsIII.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=XXI-6&chapter=21&Temp=mtdsg3&clang=_en

Ναι τι δε καταλαβαίνεις ότι τα σκοπια δεν είναι κρατος και δεν ισχύει ακόμα η υπογραφή τους πουθενα;
Για να ισχύει πρέπει να περάσει η προδοτική συμφωνία των Πρεσπών

Greece's ratification of the United Nations Convention on the Law of the Sea does not imply that it recognizes the former Yugoslav Republic of Macedonia and does not, therefore, constitute the establishment of treaty relations with the latter."

Η επικύρωση της Σύμβασης των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας από την Ελλάδα δεν συνεπάγεται ότι αναγνωρίζει την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και συνεπώς δεν συνιστά σύναψη σχέσεων με την τελευταία.

Με άλλα λόγια δε δεχόμαστε τα Σκοπια αυτό σημαίνει

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Ναι τι δε καταλαβαίνεις ότι τα σκοπια δεν είναι κρατος και δεν ισχύει ακόμα η υπογραφή τους πουθενα;
Για να ισχύει πρέπει να περάσει η προδοτική συμφωνία των Πρεσπών

Greece's ratification of the United Nations Convention on the Law of the Sea does not imply that it recognizes the former Yugoslav Republic of Macedonia and does not, therefore, constitute the establishment of treaty relations with the latter."

Η επικύρωση της Σύμβασης των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας από την Ελλάδα δεν συνεπάγεται ότι αναγνωρίζει την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και συνεπώς δεν συνιστά σύναψη σχέσεων με την τελευταία.

Με άλλα λόγια δε δεχόμαστε τα Σκοπια αυτό σημαίνει

Με τη συνθήκη δέχεσαι τα 12ναυτικά μίλια και την είσοδο στην ΑΟΖ της Ελλάδας για χρήσεις αλιείας χωρών που δεν έχουν πρόσβαση στη θάλασσα . Με τη συνθήκη των Πρεσπών αναγνωρίζεται το παραπάνω .
Προδοτική δεν είναι η συμφωνία αντιθέτως είναι καλοί , άλλοι είναι οι προδότες που χρησιμοποιούν τώρα την Νότια Μακεδονία για λίγους ψήφους .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

- Περί ανακριβειών/λασπολογίας, με πρόχειρο ψάξιμο
1) Το ποστ #209
2) Η ειρηνική φύση του συλλαλητηρίου
3) Για τη Μαρφίν έγινε δίκη και αθωώθηκαν δυο ύποπτοι ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων. Μπορεί να το γνώριζες, αλλά έτσι όπως το διατυπώνεις, είναι μερική απόκρυψη της αλήθειας.
4) Με βάση δε το παραπάνω καταλήγεις στο ότι για αστυνομικούς υπάρχει δυνατότητα ελέγχου και απονομής δικαιοσύνης σε ΑΝΤΙΘΕΣΗ με τους πολίτες. Σαν να αγνοείς -σκόπιμα- νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική εξουσία, εκ των οποίων κιόλας οι δυο τελευταίες δείχνουν μια ιδιαίτερη ευαισθησία σε συγκεκριμένους ιδεολογικούς χώρους. Ο Μαλίστας από την άλλη είχε αθωωθεί το 1990.
5) Δεν υπάρχει ούτε μια χώρα όπου έχει εφαρμοστεί σοσιαλιστικό σύστημα κοινωνικής, πολιτικής, οικονομικής οργάνωσης, σε οποιαδήποτε μορφή του σοσιαλισμού. Οι αναρχικοί δεν προτείνουν γενικά κάποιο συγκεκριμένο σύστημα κοινωνικής-οικονομικής οργάνωσης με την έννοια ότι ο αναρχοκολεκτιβισμός διαφέρει σε πολλά σημεία από τον αναρχοκομμουνισμό π.χ.
6) Άλλα συμπεράσματα που εξάγονται αυθαίρετα τελείως.

-Περί ιδεαλιστικής προσέγγισης
Ιδεαλιστική είναι η προσέγγιση που κάνεις σε αυτό το ποστ ακριβώς. Δηλαδή μια προσέγγιση με βάση ιδέες και θέσεις, οι οποίες μπορεί φαινομενικά να αφορούν κοινωνικά ζητήματα αλλά στην πραγματικότητα είναι αφηρημένες. Π.χ. εδώ "η νίκη/ήττα της πατρίδας" ή τα ιδανικά του γένους/έθνους, που αλλοτριώνονται αν αποδοθεί σε σλάβους η καταγωγή του Μ. Αλεξάνδρου.

(Η έννοια προφανώς αφορά και ζητήματα πέραν των εθνικών, απλά για να αποφύγουμε την παρεξήγηση.)

-Περί επιχειρηματολογίας
Σου είπα πως είναι τετριμμένη, έχει ήδη συζητηθεί και δεχθεί κριτική. Δεν αναλώθηκα στο να το ξανακάνω εγώ, εξήγησα γιατί στο προηγούμενο ποστ. Χειρότερο από την ίδια την επιχειρηματολογία αυτή καθ' αυτή είναι ότι την λαμβάνεις ως δεδομένη και αναλλοίωτη αρχή.

-Η εξέλιξη είναι μία, αυτή που οδηγεί στην ουσιαστική χειραφέτηση του ανθρώπου. Εσύ προτείνεις μια 'βολική στατικότητα' που εμπεριέχει εμφανή δουλοπρέπεια.

2) Ειρηνική φύση του συλλαλητηρίου
Καταρχάς, δεν ήταν ένα το συλλαλητήριο. Ήταν δεκάδες, και όχι μόνο στην Ελλάδα.
Γι'αυτό και δεν αναφέρθηκα μονο σε ένα για να πω πως ήταν ειρηνικό.
Όλη η συζήτηση ξεκίνησε επειδή σύγκρινε κάποιος το συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη, με άλλα αριστερά συλλαλητήρια. Το μόνο πράγμα που λέω είναι ότι δεν συγκρίνονται από άποψη βίας.
3) Τη Μαρφίν την έφερα ως παράδειγμα. Το κυρίως επιχείρημα μου είναι πως δεν υπάρχουν μηχανισμοί τιμώρησης όσων παίρνουν το νόμο στα χέρια τους, και επιτίθενται με κουκούλες και δοκάρια. Εσύ πες μου, αν θες, ότι μπορεί να τους πιάσουν και να τους δικάσουν. Κάτι τέτοιο σπάνια συμβαίνει. Τους γνωστούς αγνώστους τους πιάνουν και τους αφήνουν.
5) Κάνεις λάθος. Υπάρχουν πολλές χώρες, ακόμα και σήμερα, με μερικές να είναι ακόμα λειτουργικές επειδή τις υποστηρίζει ο καπιταλισμός ή οι φυσικοί πόροι που έχουν οι χώρες αυτές. Αλλά αν θελεις να κανουμε σοβαρη συζητηση επι του θεματος, ορισε μου τι παει να πει σοσιαλισμος, ή έστω πως τον εννοεις εσυ.

Περί ιδεαλιστικής προσέγγισης.
Οι απόψεις μου μορφοποιούνται στο κεφάλι μου με βάση ορισμένες ιδέες που δέχομαι εμπειρικά ή αξιωματικά. Επομένως, όλες οι απόψεις μου είναι "ιδεαλιστικές" αφού προέρχονται από ιδέες.
Η ήττα της πατρίδας είναι δεδομένη, εφόσον λάβεις υπόψη ότι πλέον οι Σκοπιανοί κάνουν ένα βήμα προς την απαίτηση γης.
Τα ιδανικά του έθνους δεν αλλοτριώνονται, και δεν νομίζω να είπα κάτι τέτοιο. Η ιστορία,ωστόσο, φυσικά και υποφέρει. Είναι ιστορικά λάθος να πεις ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν σλάβοι. Εσένα δεν σε ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια, και το δέχομαι. Εμένα με ενδιαφέρει.

Περί επιχειρηματολογίας.
Τίποτε δεν λαμβάνω ως δεδομένο, ή με δογματικό τρόπο. Γι'αυτό εξάλλου κάνω συζήτηση.
Τετριμμένη επιχειρηματολογία θεωρώ τα επιχειρήματα τύπου "ε και τι έγινε", ή "όλος ο κόσμος τους λέει μακεδόνες, άρα σιγά".
Η δική μου επιχειρηματολογία βασίζεται πάνω σε ιστορικές αλήθειες, καθώς και σε εύλογες ανησυχίες.

Επίσης, θέλω να τονίσω την εξής προφανή ειρωνία. Οι κομμουνιστές λέτε πως δεν υπάρχουν έθνη, και πως το να μοχθείς για τα συμφέρονται του έθνους σου είναι τετριμμένο (ακόμα και φασιστικό). Ωστόσο πριν 80 χρόνια το ΚΚΕ έκανε λόγο για "Μακεδονικό έθνος και λαό". Τι περίεργο να είναι επιτρεπτή η υποστήριξη ενός ξένου έθνους, αλλά όχι του δικού σου.

-Η εξέλιξη είναι μία, αυτή που οδηγεί στην ουσιαστική χειραφέτηση του ανθρώπου. Εσύ προτείνεις μια 'βολική στατικότητα' που εμπεριέχει εμφανή δουλοπρέπεια.

Έχω αλλάξει πολλές απόψεις. Έχω υπάρξει Χριστιανός, αγνωστικιστής, άθεος, κομμουνιστής, αναρχικός, φασίστας, αναρχοκομμουνιστής, αναρχοκαπιταλιστής, φιλελεύθερος κ.τ.λ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχτώ οποιαδήποτε άποψη και γνώμη αρκεί να μου φαίνεται λογική. Γι'αυτό ενοχλούμαι όταν με κατηγορούν για "τετριμμένες απόψεις" και "βολική στατικότητα" άνθρωποι που δεν με γνωρίζουν.
Έχω δεχτεί πολλές απόψεις που έρχονταν σε αντίθεση με ότι θεωρούσα σωστό μέχρι εκείνη τη στιγμή. Ωστόσο τις δέχτηκα επειδή δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς.

Ύστερα από πολύ σκέψη και συζητήσεις, συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούμε τόσο απλά, μέσα σε 2-3 χρόνια, να πετάξουμε από το παράθυρο όλες τις Αρχες και τα Ιδανικά που ακολουθεί η ανθρωπότητα εδώ και χιλιάδες χρόνια (κάτι που κάνουν οι νέοι άνθρωποι όταν περνουν στο πανεπιστήμιο). Για παράδειγμα, συνειδητοποίησα πως δεν μπορώ να πετάξω τον Χριστιανισμό από πάνω μου, ακόμα και αν είμαι άθεος. Διότι Χριστιανισμός δεν είναι μονάχα η πίστη σε ένα Θεό (όπως λανθασμένα πίστευα), αλλά πρωτίστως είναι οι Ηθικοί κανόνες τους οποίους ακολουθείς και εκτελείς (acting out) ακόμα και αν δεν το καταλαβαίνεις. Με άλλα λόγια, τα πράγματα είναι πολυσύνθετα, και εγώ είμαι πολύ μικρός για να νομίζω πως κατέκτησα τον κόσμο με τις πεφωτισμένες ιδέες του Μαρξ και των λοιπών.

Η "στατικότητα" που προτείνω δεν είναι καθόλου βολική. Είναι το ακριβώς αντίθετο. Προτείνω επιστροφή σε απλές αλλά ισχυρές Ηθικές Αρχές, Ιδανικά και Πρότυπα, όπως τα πρότυπα του Ήρωα, του Φιλοσόφου και του Αγίου.
Αυτά εσένα σου ακούγονται μαλακίες, και δεν σε κατηγορώ καθόλου. Πριν 1-2 χρόνια εμένα μου ακούγονταν οι μεγαλύτερες μαλακίες. Αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Ο λόγος που ακούγονται μαλακίες είναι επειδή αυτά είναι Ιδανικά, δηλαδή Ιδέες (όπως οι ιδέες του Πλάτωνα, αν έχεις διαβάσει). Δεν είναι κάτι μοναδικό, δηλαδή υπαρκτό. Είναι Ιδέες που εφαρμόζονται πρακτικά ή ποιητικά στη ζωή, την καθημερινότητα και τους στόχους σου.

Δεν θα επεκταθώ άλλο. Χειραφέτηση του ανθρώπου δεν ξερω καν τι σημαινει, και σίγουρα δεν θα υπάρξει χειραφετηση μέσω της κολλεκτιβοποίησης της σκέψης και την εκ'μηδένιση του ατόμου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Με τη συνθήκη δέχεσαι τα 12ναυτικά μίλια και την είσοδο στην ΑΟΖ της Ελλάδας για χρήσεις αλιείας χωρών που δεν έχουν πρόσβαση στη θάλασσα . Με τη συνθήκη των Πρεσπών αναγνωρίζεται το παραπάνω .
Προδοτική δεν είναι η συμφωνία αντιθέτως είναι καλοί , άλλοι είναι οι προδότες που χρησιμοποιούν τώρα την Νότια Μακεδονία για λίγους ψήφους .

εσύ δίνεις τα πάντα άλλοι είναι οι προδότες;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Περί ιδεαλιστικής προσέγγισης.
Οι απόψεις μου μορφοποιούνται στο κεφάλι μου με βάση ορισμένες ιδέες που δέχομαι εμπειρικά ή αξιωματικά. Επομένως, όλες οι απόψεις μου είναι "ιδεαλιστικές" αφού προέρχονται από ιδέες.
Η ήττα της πατρίδας είναι δεδομένη, εφόσον λάβεις υπόψη ότι πλέον οι Σκοπιανοί κάνουν ένα βήμα προς την απαίτηση γης.
Τα ιδανικά του έθνους δεν αλλοτριώνονται, και δεν νομίζω να είπα κάτι τέτοιο. Η ιστορία,ωστόσο, φυσικά και υποφέρει. Είναι ιστορικά λάθος να πεις ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν σλάβοι. Εσένα δεν σε ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια, και το δέχομαι. Εμένα με ενδιαφέρει.

Περί επιχειρηματολογίας.
Τίποτε δεν λαμβάνω ως δεδομένο, ή με δογματικό τρόπο. Γι'αυτό εξάλλου κάνω συζήτηση.
Τετριμμένη επιχειρηματολογία θεωρώ τα επιχειρήματα τύπου "ε και τι έγινε", ή "όλος ο κόσμος τους λέει μακεδόνες, άρα σιγά".
Η δική μου επιχειρηματολογία βασίζεται πάνω σε ιστορικές αλήθειες, καθώς και σε εύλογες ανησυχίες.

Επίσης, θέλω να τονίσω την εξής προφανή ειρωνία. Οι κομμουνιστές λέτε πως δεν υπάρχουν έθνη, και πως το να μοχθείς για τα συμφέρονται του έθνους σου είναι τετριμμένο (ακόμα και φασιστικό). Ωστόσο πριν 80 χρόνια το ΚΚΕ έκανε λόγο για "Μακεδονικό έθνος και λαό". Τι περίεργο να είναι επιτρεπτή η υποστήριξη ενός ξένου έθνους, αλλά όχι του δικού σου.

Δε μας λες σε ποιο σημείο της συμφωνίας «η Ελλάδα δίνει γη» και ότι πρόκειται για «θέματα συνόρων» η ότι αποτελεί η «αρχη για την μεγαλη Μακεδονία» ;



Κανένας δε θεωρεί τους αρχαίους Μακεδόνες Σλάβους. Ακομα και οι ακραίοι εθνικιστές εκει θεωρούν ότι δεν ειναι καν Σλάβοι , αλλά απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων Απ ευθείας. Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες ειναι 2 διαφορετικά πράγματα .

Το ΚΚΕ δεν ήταν το πρωτο που μιλούσε για μακεδονικό εθνος και γλωσσα. Αν ανοίξεις τα απομνημονεύματα και τις περιγραφές ηρωικών μακεδονομάχων και υπαλλήλων του ελληνικού ΥΠΕΞ γύρω στο 1900, θα ξαφνιαστείς και θα μπορεί τους μπερδέψεις με «Σκοπιανούς πράκτορες».

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

εσύ δίνεις τα πάντα άλλοι είναι οι προδότες;

Άλλαξε πλευρό και διάβασε τη συμφωνία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Δε μας λες σε ποιο σημείο της συμφωνίας «η Ελλάδα δίνει γη» και ότι πρόκειται για «θέματα συνόρων» η ότι αποτελεί η «αρχη για την μεγαλη Μακεδονία» ;

Σε κανένα μέρος της συμφωνίας η Ελλάδα δεν δίνει γη. Διάβασε σε παρακαλώ αυτά που γράφω, όχι αυτά που νομίζεις ότι γράφω.

Κανένας δε θεωρεί τους αρχαίους Μακεδόνες Σλάβους. Ακομα και οι ακραίοι εθνικιστές εκει θεωρούν ότι δεν ειναι καν Σλάβοι , αλλά απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων Απ ευθείας. Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες ειναι 2 διαφορετικά πράγματα .

Έτσι λες εσύ. Εγώ έχω μιλήσει με Σκοπιανούς σε διάφορα μέρη του διαδικτύου (κυρίως TeamSpeak) και όλοι (περίπου 5) ήταν εθνικιστές. Σύμπτωση; Μάλλον. Αλλά αν λάβεις υπ'όψη την προπαγάνδα στα σχολεία τους όλα αυτά τα χρόνια, τις ενέργεις του κράτους που εγείρει αγάλματα αρχαίων Μακεδόνων, και τα λοιπά, είναι φως φανάρι ότι αυτό που λες δεν ισχύει.
Οι Σκοπιανοί είναι εθνικιστές στην πλειοψηφία τους, όπως εθνικιστικά είναι τα περισσότερα πρωην-κομμουνιστικά κράτη.

Το ΚΚΕ δεν ήταν το πρωτο που μιλούσε για μακεδονικό εθνος και γλωσσα.

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Ξαναλέω, διάβασε αυτά που γράφω. Δεύτερο strike. Στα τρία βγαίνεις εκτός

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Θεωρώ λάθος να γίνει πατριωτικό συλλαλητήριο αύριο. Δεν πρόκειται να έχει κόσμο και θα είναι επιζήμιο για τον πατριωτικό χώρο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[The Mountain]

Βάσει των τελευταίων εξελίξεων το thread θεωρώ πως πρέπει να μετονομαστεί σε "Η Βόρεια Μακεδονία" ή κάτι αντίστοιχο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Βάσει των τελευταίων εξελίξεων το thread θεωρώ πως πρέπει να μετονομαστεί σε "Η Βόρεια Μακεδονία" ή κάτι αντίστοιχο.

Πολύ σωστός , θα πρέπει να εναρμονιστούμε με τις αλλαγές που γίνονται .
Και εγώ με τη σειρά μου θεωρώ ότι πρέπει να μετονομαστεί σε Βόρεια Μακεδονία .


Και εδώ βλέπουμε άλλο ένα δημοσιογραφικό σόου του πρώτου θέματος https://prntscr.com/mc1zmv , μια συνήθεια που έγινε λατρεία από την εφημερίδα .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Επίσημα τη γειτονική χώρα την ονομάζουμε από σήμερα Βόρεια Μακεδονία. Η μοναδική επιτυχία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Μόνον έτσι θα γινοταν η εξης συμφωνια. Διότι τουλαχιστον το 80% των ελληνων δεν συμφωνουν. Ακομα και στο φορουμ που βισκομαστε, ένα φόρουμ που βρίθει από αριστερούς, απάτριδες, μηδενιστές και ωχαδερφιστές, οι περισσότεροι δεν συμφωνούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[NikosM.5]

Μόνον έτσι θα γινοταν η εξης συμφωνια. Διότι τουλαχιστον το 80% των ελληνων δεν συμφωνουν. Ακομα και στο φορουμ που βισκομαστε, ένα φόρουμ που βρίθει από αριστερούς, απάτριδες, μηδενιστές και ωχαδερφιστές, οι περισσότεροι δεν συμφωνούν.

κουλ στορι μπρο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Μόνον έτσι θα γινοταν η εξης συμφωνια. Διότι τουλαχιστον το 80% των ελληνων δεν συμφωνει. Ακομα και στο φορουμ που βισκομαστε, ένα φόρουμ που βρίθει από αριστερούς, απάτριδες, μηδενιστές και ωχαδερφιστές, οι περισσότεροι δεν συμφωνούν.

Όποιος είναι αριστερός είναι και απάτριδος , μηδενιστής . Μάλιστα το διαβάσαμε και αυτό .
Θα το σημειώσω , αφού το λέει ο Objectivism κάτι παραπάνω θα ξέρει . Να φανταστώ ότι οι δεξιοί είναι πατριώτες ...

Πάντως στον πόλεμο όλοι μαζί θα πάμε , αλλά αυτοί που γίνονται πολιτικοί εξόριστοι και φεύγουν να γλιτώσουν μάντεψε ποιοι είναι..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.