Χριστός και Εωσφόρος

[ailexc]

Αν δεν θες να συνεχίσουμε την συζήτηση δεν πειράζει. Στο κάτω-κάτω και οι δυο μας είπαμε τα πιστεύω μας.

Επειδή βλέπω τρομακτικό σχολαστικισμό...

Αν μας διαβάσει κάποιος, πιστεύω ότι ναι μεν θα ενοχληθεί με τον σχολαστικισμό μου, (ναι, όντως έχω την συνήθεια να αναλύω τα θέματα... από την φιλοσοφία το κόλλησα αυτό) όμως πιστεύω πως θα αναρωτηθεί κιόλας γιατί δεν διάλεξες -έστω ένα- επιχείρημα για να το αντικρούσεις. Π.χ είπα ότι ο Εωσφόρος φέρνει το Φως δεν είναι το Φως και εσύ δεν βρήκες κάτι να το αντικρούσεις... Και ξέρεις, ο σχολαστικισμός μπορεί να αγνοηθεί. Η ανυπαρξία απάντησης όμως όχι, γιατί τότε μπαίνουν ψύλλοι στα αυτιά "γιατί δεν απάντησε", "μήπως δεν ήξερε;" κ.τ.λ... Αυτό δεν είναι υπέρ σου ξέρεις (κατά την γνώμη μου)

και σε μερικά σημεία αλλοίωση των όσων γράφω, και του πνεύματος με το οποίο τα γράφω ......................... φαίνεται ότι έχεις πεισθεί για το αλάθητο

Νομίζω πως δεν το έκανα. Αλλά τι να πω; Οι σκέψεις απλά έρχονται. Πάντως στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί. Το ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς την νοοτροπία μου το καταλαβαίνω και το αποδέχομαι. Λογικό είναι. Οι άνθρωποι δεν είναι όλοι ίδιοι. Αλλά δεν αποδέχομαι ότι σε μια συζήτηση φταίει μόνο ο ένας για την μη συνεννόηση. Δεν σε είδα ούτε μια φορά να με αντικρούσεις, παρά μόνο να μου εξηγείς τις θεωρίες σου. Προσωπικά δεν το βρήκα κακό αυτό. Μου αρέσει οι άνθρωποι να μιλάνε. Με απογοήτευσε όμως, που ενώ ρωτάς, δεν ρωτάς για να μάθεις, αλλά για να επιβεβαιώσεις το δίκαιο του εαυτού σου. (Μόνος σου δεν το είπες αυτό; ). Για εξήγησε μου σε τι διαφέρει αυτό, από το αλάθητο που με κατηγορείς; Ή μήπως είπες κάπου ότι έχεις άδικο και εγώ δεν το κατάλαβα; Πάτσι είμαστε και ας μην σου αρέσει.

Ο Χριστιανισμός δεν ήταν παρά μια αίρεση

Το ότι οι Ιουδαίοι μας θωρούν αιρετικούς το βρίσκω κάπως λογικό. Από την άποψη του Θεού όμως (και που βέβαια αυτήν θα λάβω υπ'όψην) που είναι ο ίδιος Θεός της Παλαιάς Διαθήκης και ο Ιδιος της Καινής (και μην πεις όχι, γιατί τότε δεν θα μιλάμε για τον χριστιανισμό αλλά για κάποιον άλλον) όχι. Κάτι τέτοια τα λένε οι θεοσοφιστές* για να σπείρουν ζιζάνια (Ή μήπως, αν είναι ή αν δεν είναι αίρεση, έχει σχέση με την σωτηρία του ανθρώπου; Απλά να διχάσουν θέλουν γνωρίζοντας το μίσος που έχει ο κόσμος για τους Εβραίους, τίποτα άλλο)

* = Δεν ενοοώ εσένα. Εννοώ αυτούς που κρύβονται από πίσω

Σας κοροιδεύουν και κοροιδεύετε κι οι ίδιοι τους εαυτούς σας .........

Μέσα από την εμπειρία μου, η οποία μπορεί να μην είναι η σούπερ αλλά σε ότι αφορά την ζωή μου με ικανοποιεί γιατί μου αρέσει αυτού το είδους η ζωή, διαπίστωσα ότι αν ο Θεός με κοροιδεύει, τότε πολύ καλά κάνει, μιας και ως αντάλλαγμα μου δίνει αυτό που επιθυμούσα πάντα. Ο Θεός είναι αγάπη και αυτό το έχω διαπιστώσει με την δική μου πείρα, την οποία όσο και αν ήθελες, δεν θα μπορούσες να αμφισβητήσεις. Αν και πρώτη φορά ακούω κάποιον να μην θέλει την αγάπη (!) αλλά την ατομικότητα, δηλαδή την μοναξιά, επειδή εγώ προσωπικά θέλω την κοινωνία με τον Θεό, γι' αυτό και πιστεύω στην Δευτέρα Του Παρουσία. Εσύ που αμφισβητείς αυτό το μελλοντικό γεγονός, μπορείς να μείνεις με τον ατομικισμό σου. Όταν περάσουν τα χρόνια θα έχουμε διαπιστώσει και οι δυο μας τα αποτελέσματα. Δεν είναι ανάγκη να πηγαίνει κάποιος κόντρα στον άλλον για τα πιστεύω του, όταν τα πραγματα μπορούν να φανερωθούν στην πράξη.

όταν πιστεύετε ότι θα επιστρέψει μια μέρα ο Χριστός στη γη και θα γίνουν όλα αυτά που λέει η Αποκάλυψη.

Η Αποκάλυψη που είναι ένα προφητικό βιβλίο και σε συνδιασμό με τις διάφορες προφητείες λοιπόν αγίων, λένε διάφορα γεγονότα που γίνονται ένα-ένα το οποία όλοι μπορούν να τα δουν, δεν είναι κρυφά. Φυσικά οποισδήποτε θα μπορούσε να πει ότι είναι σύμπτωση, όμως μια προφητεία που λέει για την καταστροφή των Μουσουλμάνων (Τουρκίας λογικά) που θα χωριστούν σε τρία μέρη (1/3 θα πεθάνει, 1/3 θα καταστραφεί, 1/3 θα γίνουν χριστιανοί) δεν μπορεί να είναι σύμπτωση. Όταν λοιπόν γίνει αυτό, έλα να μου πεις πάλι ότι είναι ψέμματα. Θα περιμένω...

εγώ θέλω να είμαι όμως πραγματιστής

Για το -ιστής έχεις δίκιο. Το πρώτο συνθετικό με απασχολεί. Πιστεύω πως το έγραψες λάθος. Αντί για "πραγμα" μήπως ήθελες να πεις "ούτο";

ΑΝ ΔΕΝ ΤΑ ΔΟΥΜΕ ΑΥΣΤΗΡΑ ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ, πράγμα που δεν κάνει κανείς από σας τους Χριστιανούς

Εδώ ο Χριστός είπε να μην τα βλέπουμε τα πράγματα συμβολικά γιατί αυτό που μετράει είναι ο Κτίσαντας και όχι η άψυχη κτίση και θες εσύ να τα κάνουμε ανάποδα; Μα γιατί να πιστέψουμε τα άψυχα και όχι Τον -αιώνιο μάλιστα- ζωντανό; Για να μην πω, πως ότι εξήγηση μπορεί να δώσει η φαντασία του ανθρωπου είναι όχι μόνο ουτοπία μιας και κανείς δεν θα συμφωνεί με τον άλλον για τις ιδέες του, όχι μόνο θα καυγαδίζει με τους άλλους, αλλά δεν στέκει καν επιστημονικής - δηλαδή λογικής - εξηγήσεως!

Αλλά τέσπα... Ωραία ήταν η συζήτηση όσο κράτησε. Κρίμα που δεν μπορούσα να απαντάω τόσο συχνά όσο θα ήθελα, αλλά αυτές τις μέρες κυριολεκτικά δεν μπορούσα... Σόρρυ αν σε άφηνα στο φλου κάπου-κάπου.

Τα λέμε στην επόμενη συζήτηση. Θα στείλω στον Great Chaos το ποστ που του οφείλω και -μάλλον- τελειώσαμε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Αν μας διαβάσει κάποιος, πιστεύω ότι ναι μεν θα ενοχληθεί με τον σχολαστικισμό μου, (ναι, όντως έχω την συνήθεια να αναλύω τα θέματα... από την φιλοσοφία το κόλλησα αυτό) όμως πιστεύω πως θα αναρωτηθεί κιόλας γιατί δεν διάλεξες -έστω ένα- επιχείρημα για να το αντικρούσεις. Π.χ είπα ότι ο Εωσφόρος φέρνει το Φως δεν είναι το Φως και εσύ δεν βρήκες κάτι να το αντικρούσεις

Aυτό είναι επιχείρημα ; Το λογοπαίγνιο ; Τα δικά μου επιχειρήματα είναι λογικές απορίες που διατύπωσα στην αρχή (1ο post). 'Επειτα τι θα πει "ο Εωσφόρος φέρει το φως αλλά δεν είναι το φως;" Είναι σαν να λέμε ο μπάρμπα Γιάννης θα πατήσει το διακόπτη, αλλά ο κυρ Κώστας είναι το φως ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

Τα Σανσκριτικά είναι αρχαία Ινδικά, απ' όσο θυμάμαι κι όχι αρχαία Εβραϊκά. Είσαι κι εσύ θύμα της ίδιας προπαγάνδας που θέλει την αρχή των πάντων να είναι Εβραϊκή, έτσι;

1) Τι να πω; Σε εγκυκλοπαίδεια το διάβασα...
2) Ποια;

Εάν ο άνθρωπος γίνει ίσος με το Θεό, κι αφού εκ προοιμίου ο Θεός εστί αγάπη, τότε εκεί δεν θα βρει την αγάπη προς το συνάνθρωπο; Δεν είναι αντιφατικό ο Θεός να απαιτεί από τον άνθρωπο ή έστω να διδάσκει την αγάπη, να τον καλεί ν' ακολουθήσει το δικό του δρόμο κι όμως, όταν έρχεται η ώρα της θέωσης, της εξίσωσης του ανθρώπου με το Θεό, αυτό να του απαγορεύεται αυστηρά και να θεωρείται ύβρις, εγωισμός και αμαρτία; ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗΣ ΛΟΓΙΚΗ τελικά;

Μάλλον πήγε βόλτα, μιας και δεν αντιλαμβάνομαι πως συγχέεις τα δύο αποπάνω συμπεράσματα σου. Πότε είπα εγώ αυτά που γράφεις; Ή πότε τα είπε ο Θεός;

Κατά τη δική μου ταπεινή άποψη πάλι, ο σκοταδισμός και ο δογματισμός που αναδύονται από αυτό το μικρό απόσπασμα, είναι πιο σατανικά από την ειλικρινή προσπάθεια του Ασκληπιού να βελτιώσει την Υγεία των ανθρώπων. Μιλάμε για χαώδη διαφορά κοσμοαντίληψης...δυστυχώς!!

Δηλαδή αν ο Ασκληπιός έκανε ότι έκανε, σημαίνει ότι ο άλλος δεν μπορεί να πάρει λάθος αεροπλανο;* Πώς στο καλό συνδέεις αυτά τα δύο; Κάτι έλεγες για λογική πριν...

* = Βλ, παράδειγμα που έδωσα στον δόκτορα. (Που υποθέτω το διάβασες ήδη)

Όταν έχεις διαπιστώσει ότι οι Χριστιανοί σου έχουν πει επί χιλιάδες χρόνια, ψέματα επί ψεμάτων, είναι δυνατόν να μην στραφείς και στους αντιπάλους τους για περισσότερες πληροφορίες;

Όταν έχεις διαπιστώσει ότι οι αντίπαλοι συκοφαντούν τους χριστιανούς επίτηδες*, πώς δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό το "χιλιάδες χρόνια" είναι ψέμμα;

* = Παράδειγμα: Μέγας Κωσταντίνος και Ιουλιανός ο Παραβάτης μόλις 2 εβδομάδες πριν που κυκλοφορύσαν μαζί με ... τα Νέα νομίζω... ή την Ελευθεροτυπία...;; Δεν είδες τι έγινε;

Και για ποιο λόγο οι ιδέες κάποιων ανθρώπων είναι θεϊκότερες των ιδεών κάποιων άλλων;

Γιατί που είπα εγώ ότι οι ιδέες κάποιων ανθρώπων είναι θεϊκότερες εν σχέση με των άλλων;

Γιατί πρέπει ν' ακούω πάντοτε μόνο τη μία πλευρά; Για να πιστεύω ότι μόνο εκείνη έχει δίκιο;

Ναι όντως γιατί το κάνεις;

Γιατί γόνιμες;
Ξέρεις, το να συζητάς μόνο με τους ομοϊδεάτες σου, είναι κάτι το πολύ εύκολο, αφού Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει, επομένως όλα τα επιχειρήματα, απουσία αντιλόγου, μοιάζουν καλοστημένα και ισχύοντα. Αυτό κατά τη γνώμη μου, πόρρω απέχει από τη στοιχειώδη έννοια της γονιμότητας.

Όντως... αλλά επειδή είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι το στέκι είναι ένα φόρουμ "για όλες τις δουλειές" δεν είχα -φυσικά- σχηματίσει την αντίθετη γνώμη. Δεν ήξερα ότι το στέκι είναι ένα άκρως θεολογικό φόρουμ. Σόρρυ. Φαίνεται πως εγώ βρίσκομαι σε θεολογικό φόρουμ και δεν το είχα πάρει χαμπάρι.

Αντίθετα, το να δοκιμάσεις τις απόψεις σου και τα επιχειρήματά σου, παρουσία αντιλόγου, σου δίνει τη δυνατότητα να ξεδιαλέξεις όσα απ' αυτά πράγματι συνεχίζουν να σε πείθουν μετά από τη βάσανο της κριτικής και να δεις πόσα χρειάζονται βαθύτερη θεώρηση και σκέψη για να στηριχθούν καλύτερα. Τούτο είναι μια διαλεκτική διαδικασία και εξ ορισμού ιδιαίτερα γόνιμη.

Δεκτό και λογικό. Για πόσους ισχύει όμως; Σε έπεισα για ένα έστω πράγμα; Δεν νομίζω. Άρα ο αντίλογος δεν είναι ουσιαστικά μια εγωιστική ερμηνεία της προσπαθείας του κάθε ανθρώπου να πείσει τον άλλον για το δίκιο του; Είδες εσύ κάποιον που να ανήκει στο αντίπαλο στρατόπεδο (π.χ τον δόκτορα μιας και αυτός ξεκίνησε την συζήτηση) να θέλει να παραδεχτεί έστω ένα πράγμα από αυτά που είπα; Και μην μου πεις ότι "έχεις λάθος και γι' αυτό δεν το έκανε" γιατί θα σε ρωτήσω "που έχω λάθος". Και ξέρεις τι θα αναγκαστείς να μου απαντήσεις τότε; Τον δικό ΣΟΥ ορισμό του λάθους που βέβαια δεν τείνει προς την σοφίαν πέραν της προσωπικής σου ζωής. Άσε δε που ο οποισδήποτε μπορεί να συμφωνήσει ή όχι με τον ορισμό σου, που αποδεικνύει ότι ίσως να μην είσαι και τόσο σωστός τελικά... συν βέβαια ότι εγώ ουσιαστικά θα βρισκόμουν στο χάος αφού δεν θα ήξερα ποιο από τα "δίκια" να πιστέψω, άρα πολύ λογικά θα προτιμήσω το δικό μου! Για εξήγησε μου το εδώ γόνιμο αποτέλεσμα...

Τώρα εάν εσύ θεωρείς ότι η αναμάσηση δογματισμών κάθε είδους αποτελεί κάτι το γόνιμο, είναι δικό σου θέμα...

Δηλαδή εσύ όταν μου απαντάς με το δίκιο σου, ΠΟΥ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΣΟΥ είναι αυτομάτως σωστό, όταν εγώ σου μιλάω με το δικό μου* είναι λάθος... Επίσης και σε αυτό το σημείο δεν έπιασα την θωρεία της γονιμότητας...

* = Μέχρι στιγμής δεν έχω μιλήσει με δόγματα. Μην φοβάσαι όταν το κάνω θα το καταλάβεις.

ΥΓ: Δόγματα αυτού του είδους που πιστεύω ότι εννοείς.

Ίσως αυτές να είναι οι δικές σου προθέσεις, δεν είναι ωστόσο οι δικές μας...

Δεν ήταν. Εγώ μιλάω όποιος θέλει ακούει. Εσύ αφού δεν είχες τέτοια πρόθεση γιατί μιλάς; (κωμικά φιλική και ίσως λίγο ειρωνική αλλά και γεμάτη με περιέργεια ερώτηση)

α) Πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια της ελεύθερης βούλησης, όταν εκείνος που καλείται να επιλέξει δεν έχει τη στοιχειώδη γνώση για τις συνέπειες εκείνου που διαλέγει; Αυτή δεν είναι η χάρη του Θεού, αλλά η αληθινή παγίδα του Διαβόλου. β) Έχει ο Θεός σου λοιπόν ήσυχη τη συνείδησή του ότι ο άνθρωπος πραγματικά επέλεξε ελεύθερα; γ) Ή τελικά το ζητούμενο ήταν να υπακούσει τυφλά;

α) Πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να επιλέξει αφού αυτή αποφάσισε ή να φάει τον καρπό ή να μην τον φάει; ΚΥΡΙΩΣ ΔΕ ΟΤΑΝ ΕΙΧΕ ΠΡΟΗΓΗΘΕΙ ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ;
β) Εσύ τι λες; Ότι φταίει ο γκρεμός επειδή έπεσε ο άνθρωπος μέσα ή ο άνθρωπος που το έκανε με την θέληση του ΚΥΡΙΩΣ ΔΕ ΟΤΑΝ ΕΙΧΕ ΠΡΟΗΓΗΘΕΙ ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ άρα δεν έχει καν δικαιολογία ότι δεν το ήξερε;
γ) Παρακαλώ ξαναδιάβασε τα κεφαλαία στις αποπάνω προτάσεις. Διακρίνω μια διαφορά ανάμεσα σε αυτό που λες με αυτό που σου γράφω εγώ.

α) Τεράστια αντίφαση αυτή στα επιχειρήματά σου. β) Το ανησυχητικό είναι πως γράφεις με πάθος, χωρίς να δείχνεις πως έχεις επίγνωση ότι από κάπου "μπάζουν" αυτά. γ) Λίγη κριτική στην διδασκαλία που έχεις δεχτεί, σκέφτηκες ποτέ να κάνεις;

α) Φυσικά! Αφού τα εξέλαβες ανάποδα
β) Είδες που κατάλαβες και μόνος σου αυτό που λέω ακριβώς μια γραμμή παραπάνω; Δεν πρέπει να λαμβάνεις ανάποδα αυτά που λέει ο άλλος. Γινεται μπέρδεμα.
γ) Εξακολουθείς να έχεις την ίδια γνώμη μετά το μπέρδεμα; Αν ναι, θα σε πειράξει πολύ να ανταποδώσω την ερώτηση;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

Aυτό είναι επιχείρημα ; Το λογοπαίγνιο ; Τα δικά μου επιχειρήματα είναι λογικές απορίες που διατύπωσα στην αρχή (1ο post). 'Επειτα τι θα πει "ο Εωσφόρος φέρει το φως αλλά δεν είναι το φως;" Είναι σαν να λέμε ο μπάρμπα Γιάννης θα πατήσει το διακόπτη, αλλά ο κυρ Κώστας είναι το φως ;

Ναι, θα μπορούσε να θεωρηθεί λογοπαίγνιο, αλλά δεν είναι. Δεν το έχεις διαβάσει σε κάποιο θεολογικό βιβλίο; Είναι μια εξήγηση βασισμένη στις λέξεις προς καλύτερη κατανόηση του νοήματος. Και επειδή στέκει λογικής (ε, δεν χρειαζόταν να φέρει από κάπου αλλού το φως, αν το είχε ήδη) γι' αυτό παραξενεύομαι που μπερδεύεσαι. Το ότι δε, δεν έλαβες υπόψην το "ο Εωσφόρος είναι κτίσμα" (συμπέρασμα: και γι' αυτό δεν έχει φως) με μπερδεύει ακόμα ποιο πολύ. Υπάρχει κάποιος λόγος που δεν το αποδέχεσαι αυτό;

Όχι... είναι σαν να λέμε: ο μπάρμπα Γιάννης θα πατήσει το διακόπτη, αλλά ο κυρ Κώστας θα λούζεται με το φως.

Edit// Ο "κυρ-Κώστας" είναι το ανθρώπινο γένος. Ο "μπάρμπα-Γιάννης" ήταν ο Εωσφόρος πριν πέσει. Ο ηλεκτρολόγος που έβαλε τον διακόπτη ποιος είναι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Δεν υπάρχει αντιπαλότητα μεταξύ Εωσφόρου και Ιησού Χριστού, αλλά μεταξύ των κατ' επάγγελμα ιερουργών τους, των "δεκατιστών"( εκ της Δεκάτης). Μετά τον τρίτο πειρασμό και την αναγνώριση του Ιησού Χριστού, με το "Στώμεν καλώς!" των αγγελικών δυνάμεων("λειτουργικών πνευματών" του Δημιουργού), ο εωσφορισμός είναι συνακόλουθος του Υιού του Ανθρώπου(Ι.Χ.), κατά το "Ύπαγε οπίσω μου, Σατανά!"

Ούτε πειρασμοί του Χριστού μας βεβαιώνει κανείς ότι υπήρξαν. Στο Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο ούτε που αναφέρονται οι πειρασμοί, μόνο στα υπόλοιπα Ευαγγέλια. Δεν αποκλείεται οι πειρασμοί του Χριστού να'ναι ένα από τα παραμύθια, γιατί εκτός του ότι δεν αναφέρονται καν από τον Ιωάννη, ποιός ο λόγος να δοκιμάζει ο Θεός με εργαλείο τον Σατανά τον Χριστό ; Μέχρι τότε, ο Θεός δοκιμάζει πάντα κακομοίρηδες ανθρώπους (Ιώβ κλπ). Από πότε ο Θεός δοκιμάζει τον Θεό ; 'Αρα κανείς δεν μας λέει ότι δεν ταυτίζονται Χριστός και Εωσφόρος ήδη πριν τους υποτιθέμενους πειρασμούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

Εντελώς πληροφοριακά:
Σκοπός της Αγίας Γραφής είναι να δώσει στον άνθρωπο όλα τα απαραίτητα στοιχεία που ίσως χρειαστεί για την σωτηρία της ψυχής του. Όχι να εξιστορεί γεγονότα, ή να εκφράζει απόψεις. Αν το έκανε αυτό, δεν θα διέφερε από οποιοδήποτε άλλο βιβλίο, μιας οποιασδήποτε φιλολογικής, ιδεολογικής ή φιλοσοφικής φυλλάδας. Γι' αυτό και οι ευαγγελιστές διηγούνται, μόνο όσα το Άγιο Πνεύμα τους φώτισε να γράψουν και τίποτα άλλο. Δεν είναι παράξενο που κάποιος έχει, ή δεν έχει, γράψει αυτό ή εκείνο.

Και σαν μια ακόμα απόδειξη περί των δύο πρώτον φράσεων της αποπάνω παραγράφου, είναι και αυτό ακριβώς που λες. Εσύ (ο όποιος "εσύ") που έχεις σκέψεις και αμφιβολίες, δεν θα είχες άλλη επιλογή από το να πιστέψεις ήθελες δεν ήθελες αν και οι 4 ευαγγελιστές έλεγαν τα ίδια. Έτσι δεν είναι; Όμως αυτό θα σου αφαιρούσε το δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης σου. Και επειδή υποθέτω ξέρεις ότι ο σκοπός του Θεού είναι να πιστέψεις με την καρδιά σου και όχι καταναγκαστικά, γι' αυτό και όλοι όσοι έχουν αυτές τις σκέψεις, έχουν και το δικαίωμα (το δικαίωμα, όχι την βούληση... αυτή εννοείται) της αμφισβήτησης. Όπως και κάποιοι άλλοι που έχουν άλλου είδους σκέψη που ταιριάζει στο είδος της ψυχής τους. Αυτοί που θα σκεφτούν με βάση την πλειοψηφία (1 δεν έγραψε, 3 έγραψαν) και κάποιοι άλλοι, και πάλι κάποιοι άλλοι, άλλοι, άλλοι... που, που, που... που θα σας οδηγούσε σε άλλα μονοπάτια προς την ανακάλυψη Του.

Απαντήση στο ποστ σου.
Σκοπός του Θεού δεν είναι να δοκιμάσει τον Χριστό όπως νομίζεις. Γιατί να Τον δοκιμάσει; Αφού Αυτός ήταν "ο Υιός του ο αγαπητός". Ο Χριστός ότι έκανε, δεν το έκανε επειδή μπορούσε ή δεν μπορούσε. Το έκανε για να δώσει ως παράδειγμα τις πράξεις Του στους ανθρώπους. Σε πολλές ερμηνείες των Πατέρων αναφέρεται το πόσο σημαντικό είναι η νηστεία και η προσευχή. Και αναλύουν το πόσο σημαντικό είναι, έχοντας σαν παράδειγμα τον Χριστό στην έρημο. Για μας το έκανε ο Χριστός όχι γι' Αυτόν. Εξάλλου αν ο Χριστός και ο Εωσφόρος ήταν το ίδιο πρόσωπο, τότε ποιον αντιμετώπισε ο Χριστός στην έρημο; Τον εαυτό Του;

Τώρα σε ότι αφορά τις αποδείξεις που ζητάς. Εγώ μέσα από την πείρα μου έμαθα, ότι αν ένας άνθρωπος δεν θέλει να πιστέψει, τότε πολύ απλά δεν το κάνει. Δεν του φταίνε ούτε τα γεγονότα, ούτε οι διηγήσεις, ούτε οι αποδείξεις ούτε, ούτε, ούτε... Είναι ελεύθερη επιλογή σου να πιστέψεις ή να μην πιστέψεις. Όπως εσύ δεν θες να πιστέψεις, έτσι οι άλλοι θέλουν. Και ακριβώς αυτή η ελευθερία είναι που μπερδεύει τα πράγματα. (Ίσως κάποιες φορές να ήταν καλύτερα να υπήρχε ένα στάνταρ να ξεμπερδεύαμε λέω γω! Ουφ!) Κι ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η μπερδεμάρα αναγκαζόμαστε να κοιτάξουμε αλλού, σε ποιο σχετικά με το θέμα πράγματα, όπως π.χ την επιστήμη στα επιστημονικά, κ.τ.λ... Στα θεολογικά θέματα, που είναι η σωτηρία της ψυχής του ανθρώπου, αν καθήσεις να το δεις με την λογική τότε θα δεις, ότι ο Χριστός δεν είχε κανέναν άλλο λόγο να το κάνει παρά μόνο για μας. Επειδή πολύ απλά, Αυτός σαν Θεός δεν χρειαζόταν να κουνήσει ούτε το μικρό Του δαχτυλάκι, ενώ για μας θα ήταν παράδειγμα ζωής και μάλιστα αιωνίου. Αλλά όπως πάντα η απόφαση δική σου...

Όσο για τον Ιώβ, θα βγούμε εκτός θέματος αν το αναλύσω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Σκοπός του Θεού είναι να δοκιμάσει τον Χριστό όπως νομίζεις. Γιατί να Τον δοκιμάσει; Αφού Αυτός ήταν "ο Υιός του ο αγαπητός". Ο Χριστός ότι έκανε, δεν το έκανε επειδή μπορούσε ή δεν μπορούσε. Το έκανε για να δώσει ως παράδειγμα τις πράξεις Του στους ανθρώπους. Σε πολλές ερμηνείες των Πατέρων αναφέρεται το πόσο σημαντικό είναι η νηστεία και η προσευχή. Και αναλύουν το πόσο σημαντικό είναι, έχοντας σαν παράδειγμα τον Χριστό στην έρημο. Για μας το έκανε ο Χριστός όχι γι' Αυτόν. Εξάλλου αν ο Χριστός και ο Εωσφόρος ήταν το ίδιο πρόσωπο, τότε ποιον αντιμετώπισε ο Χριστός στην έρημο; Τον εαυτό Του;

O ενσαρκωμένος Λόγος δεν έχει μία όψη. Μπορείς να το καταλάβεις αυτό με το σύμβολο του πυθαγόρειου πεντάκτινου, που όταν έχει δυο ακτίνες επάνω συμβολίζει τον Σατανά, όταν έχει μία απ'τις ακτίνες κάτω, συμβολίζει τον Σωτήρα. Στην πρώτη περίπτωση την ευεργετική μαγεία (βλ.θαύματα Ιησού), στην δεύτερη αυτό που αποκαλούμε απλοικά μαύρη μαγεία. Γιατί αποκλείεις το ενδεχόμενο της διττής φύση του Ιησού ; Εφόσον ήταν άνθρωπος σύμφωνα με τον μύθο, θα έπρεπε να κατακυριεύσει πολλές ανθρώπινες αδυναμίες και αυτός πριν αφήσει την τελευταία του πνοή. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι παρουσιάστηκαν αυτοί οι πειρασμοί του Χριστού, ναι, τον ίδιο του τον εαυτό αντιμετώπισε, τον κατώτερο εαυτό του. Είναι αυτό που έγραψα παραπάνω περί Ανώτερου και κατώτερου εαυτού πιθανόν. Η Διαθήκη δεν δείχνει ότι ήταν Θεός, είχε και εκρήξεις και αδυναμίες και ξεσπάσματα. Δεν έγραψα πουθενά ότι δεν πιστεύω γενικά και αόριστα. 'Εγραψα ότι δεν πιστεύω στον Θεό - Πρόσωπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

1) Το Πυθαγόρειο πεντάκτινο ή οποιοδήποτε άλλο σύμβολο ούτε κατά διάνοια δεν θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει τον Χριστό, ή κάποιον άλλον θεό οποιασδήποτε μυθολογίας, γιατί πολύ απλά υποτίθεται ότι αυτοί ήταν θεοί, δηλαδή ανώτεροι, ενώ ο Πυθαγόρας -και ο όποιος Πυθαγόρας- ήταν άνθρωπος/οι. Εσύ ο ίδιος δεν είπες ότι τον Θεό δεν μπορεί να Τον συλλάβει καμιά διάνοια; Ε, πως τον συνέλαβε και είπε μάλιστα και πως είναι ή/και τι Τον αντιπροσωπεύει; Ουσιαστικά δεν θα μπορούσε. Αυτό αποδεικνύει ότι όλα τα σύμβολα είναι επινοήματα του ανθρώπου δηλαδή φαντασίες. Δεν πα να είναι 5ακτινά, δεν πα να ναι 1000ακτινα...

2) Δεν υπάρχει ευεργετική μαγεία ούτε κανένα άλλο είδος μαγείας, πρώτον γιατί κάτι που δεν είναι αληθινό είναι κατ' την ίδιαν του την ουσίαν ψέμμα, και εδώ οφείλω να σε πληροφορήσω ότι η ίδια η λέξη φανερώνει το ψέμμα της (η μαγεία είναι σανσκριτική λέξη που σημαίνει "ψέμμα", "απάτη") άρα δεν βλέπω κανένα λόγο να την πιστέψω, δεύτερον επειδή ο Θεός δεν έχει ανάγκη από μαγείες γιατί αν το έκανε θα θάμπωνε τους ανθρώπους με αυτά τα θαύματα και θα Τον ακολουθούσαν υποκριτικά ενώ ξέρεις ότι θέλει να τον Ακολουθούμε με την θέληση μας, τρίτον γιατί ήρθε και δίδαξε ο Ιδιος και τέταρτον γιατί ΠΟΤΕ η μαγεία δεν μπόρεσε να αναστήσει κάποιον ενώ Αυτός το έκανε.

3) Δεν αποκλείω κανένα ενδεχόμενο γιατί "ενδεχόμενο" σημαίνει "ίσως", "πιθανόν", ενώ ο Χριστός ως Θεός δεν θα ήταν δυνατόν να είναι κάτι "το πιθανόν". Δεν είπαμε ότι ο Θεός είναι τέλειος; Πώς το τέλειο γίνεται "πιθανόν"; Είναι δυο πράγματα αντίθετα...
Όσο για την "διττή του φύση" εννοείς (προφανώς) αυτό που οι ορθόδοξοι λένε "οι δύο φύσεις του Ιησού" εννοώντας την θεϊκή Του φύση και την ανθρώπινή Του φύση. Οι δύο αυτές φύσεις ήταν και θα είναι και στην Δευτέρα Παρουσία τελειες και γι'αυτό ακριβώς ΔΕΝ χρειάστηκε ποτέ "να κατακυριεύσει πολλές ανθρώπινες αδυναμίες" γιατί πού απλά ΔΕΝ είχε αδυναμίες από την στιγμή που συγχρόνως ήταν τέλειος Θεός, και τέλειος άνθρωπος. Αν είχε αδυναμίες όχι μονο δεν θα ήταν Θεός, όχι μόνο θα ήταν το ίδιο θνητός με μας, αλλά δεν θα μπορούσε να μας σώσει από τα νύχια του διαβόλου. (Πώς θα το έκανε; Με τι δύναμη; ) Άσε δε που θα ήταν τελείως περιττόν να Έρθει.

4) Αφού είναι Θεός, και ο Θεός είναι τέλειως τότε πώς έχει κατώτερο εαυτό; Που τον βρήκε;

5) Ακόμα και αν είχε έναν τέτοιο εαυτό, ΤΙ ΣΧΕΣΗ έχει αυτό με τον άνθρωπο; Αν τα πράγματα ειναι έτσι όπως τα λες, τότε βρισκόμαστε σε αδιέξοδο, γιατί δεν υπάρχει λόγος να ασχολείται ο άνθρωπος με αυτό το θέμα. Ας ήταν/είναι ο Χριστός ότι θέλει και εμείς κάνουμε την ζωούλα μας. Αν όμως τα πράγματα είναι όπως τα λέει η ορθοδοξία, τότε ο άνθρωπος γίνεται αυτομάτως θύμα, μιας και αυτή η ενασχόληση το μοναδικό πράγμα που πετυχαίνει είναι το χάσιμο του χρόνου της ζωή του ανθρώπου. Και αυτό το χάσιμο χρόνου είναι όπως ξέρεις η μοναδική ευκαιρία του ανθρώπου να σώσει την ψυχή του. Άρα αφού υπάρχει κάποιος, ο λεγόμενος "πατέρας του ψεύδους", δηλ, ο σατανάς, που μπορεί να κατασκεύασε όλη την ιστορία μόνο και μόνο για το χάσιμο αυτού του χρόνου, και αφού έχει κίνητρο μιας και μας μισεί, γιατί να μην το κάνει με θεωρίες περί "Ανωτέρου Εαυτού"; Που εσύ -μέχρι στιγμής- δεν έχεις φέρει καν αποδείξεις ότι υπάρχει κάτι τέτοιο; (Άραγε βλέπεις ότι ως πρώτο βήμα διαιρεί τον άνθρωπο από τον Θεό και εν συνεχεία τον κρατάει απασχολημένο ώστε ποτέ να μη το ανακαλύψει αυτό ο άνθρωπος; )
Μα καθαρά από άποψη λογικής... τι προτιμάς; Κάτι αβεβαίο ή κάτι σίγουρο; Ο Θεός είναι αγάπη, και το ξέρουμε αφού εμείς ως πλάσματα Του έχουμε αγάπη. Εσύ κάποιον "Ανώτερο Εαυτό" είδες ποτέ σου;

6) Η Διαθήκη φανερώνει με πολλούς τρόπους ότι είναι Θεός, για όποιον θέλει να Τον πιστέψει. Αν έλεγε με το ζόρι "ναι είναι Θεός" τότε, για άλλη μια φορά φανερώνεται η ιδέα του εξαναγκασμού.

7) Τι εννοείς "πρόσωπο"; Ανθρώπινο; Θεϊκό; 'Υπαρξη; Τι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

1) Το Πυθαγόρειο πεντάκτινο ή οποιοδήποτε άλλο σύμβολο ούτε κατά διάνοια δεν θα μπορούσε να αντιπροσωπεύει τον Χριστό, ή κάποιον άλλον θεό οποιασδήποτε μυθολογίας, γιατί πολύ απλά υποτίθεται ότι αυτοί ήταν θεοί, δηλαδή ανώτεροι, ενώ ο Πυθαγόρας -και ο όποιος Πυθαγόρας- ήταν άνθρωπος/οι. Εσύ ο ίδιος δεν είπες ότι τον Θεό δεν μπορεί να Τον συλλάβει καμιά διάνοια; Ε, πως τον συνέλαβε και είπε μάλιστα και πως είναι ή/και τι Τον αντιπροσωπεύει; Ουσιαστικά δεν θα μπορούσε. Αυτό αποδεικνύει ότι όλα τα σύμβολα είναι επινοήματα του ανθρώπου δηλαδή φαντασίες. Δεν πα να είναι 5ακτινά, δεν πα να ναι 1000ακτινα...

Πάνε και τα σύμβολα. Τα στείλαμε στον διάολο κι αυτά. Να υποθέσω ότι και ο σταυρός δεν είναι σύμβολο ή κάνετε εξαίρεση γι'αυτό το σύμβολο ; Ο Πυθαγόρας δεν συνέλαβε το Πρόσωπο - Θεό, αλλά την ΟΥΣΙΑ ΘΕΟ, ΤΟ ΕΙΝΑΙ, την Υπέρτατη Αρχή. Αν όμως θεωρείς τα σύμβολα απλές φαντασίες, τότε πράγματι δεν έχει νόημα, είναι σαν να προσπαθήσει να επικοινωνήσει κάποιος που ξέρει ελληνικά με κάποιον που μιλάει μόνο κινέζικα, οπότε τι να απαντήσω στα παρακάτω ; 'Αστο καλύτερα. Μόνο σ'αυτά τα δυο που τα θεωρώ βασικά :

2) Δεν υπάρχει ευεργετική μαγεία ούτε κανένα άλλο είδος μαγείας, πρώτον γιατί κάτι που δεν είναι αληθινό είναι κατ' την ίδιαν του την ουσίαν ψέμμα, και εδώ οφείλω να σε πληροφορήσω ότι η ίδια η λέξη φανερώνει το ψέμμα της (η μαγεία είναι σανσκριτική λέξη που σημαίνει "ψέμμα", "απάτη") άρα δεν βλέπω κανένα λόγο να την πιστέψω, δεύτερον επειδή ο Θεός δεν έχει ανάγκη από μαγείες γιατί αν το έκανε θα θάμπωνε τους ανθρώπους με αυτά τα θαύματα και θα Τον ακολουθούσαν υποκριτικά ενώ ξέρεις ότι θέλει να τον Ακολουθούμε με την θέληση μας, τρίτον γιατί ήρθε και δίδαξε ο Ιδιος και τέταρτον γιατί ΠΟΤΕ η μαγεία δεν μπόρεσε να αναστήσει κάποιον ενώ Αυτός το έκανε.

Η μαγεία είναι ευεργεσία. Δεν είναι για εντυπωσιασμό. Δεν είναι ταχυδακτυλουργία Δαβίδ Κόπερφιλντ και Γιούρι Γκέλερ. Η Μαγεία είναι για το Καλό. Αν υπήρξε ο Χριστός, ήταν ένας από τους μεγαλύτερους ευεργέτες με μαγικές - θεραπευτικές ενέργειες. Και οι προσευχές σας μαγικές πράξεις είναι.

7) Τι εννοείς "πρόσωπο"; Ανθρώπινο; Θεϊκό; 'Υπαρξη; Τι;

Πρόσωπο, με σώμα. 'Ενσαρκος όπως όλοι μας. Ενώ ο Θεός είναι η Υπέρτατη Αρχή, που κατασκεύσε το Σύμπαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

........ Δεν υπάρχει Χριστός, σταυρώθηκε και τέλειωσε, αυτό ήταν. Αμφισβητείται κι αν υπήρξε καν. Εγώ το δέχομαι ότι υπήρξε για διευκόλυνση της φιλοσοφικής συζήτησης, από κει και πέρα το να τον δέχονται οι 'Ελληνες ως ΘΕΟ είναι κοροιδία, ειδικά οι 'Ελληνες. Αν θέλετε μπορείτε να περιμένετε όσο θέλετε, εγώ θέλω να είμαι όμως πραγματιστής. Το πνεύμα της διδασκαλίας του Χριστού όπως δίδεται στην Καινή Διαθήκη μόνο είναι σεβαστότατο, αλλά μέχρι εκεί. 'Ενας ωραίος μύθος για να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι. Μια ωραία φιλοσοφία. Και ένας θαυμάσιος συμβολισμός του 'Ηλιου. Από κει και πέρα, όταν περνάμε στα αποκαλυπτικά, περνάμε στην παράνοια, ΑΝ ΔΕΝ ΤΑ ΔΟΥΜΕ ΑΥΣΤΗΡΑ ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ, πράγμα που δεν κάνει κανείς από σας τους Χριστιανούς σ'αυτό το forum. Περιμένετε να επιστρέψει το Πρόσωπο, κι αυτό είναι παράλογο.

Δύο ερωτήσεις:
1. Γιατί λες "ειδικά οι Έλληνες";
2. Λες ότι πρόκειται για έναν ωραίο συμβολισμό του Ήλιου. Γιατί να συμβολιστεί ο ήλιος; Εκτός από αστέρι, είναι κάτι άλλο;

Διάβασα όλα τα ποστ όλων ...
Δόκτωρα, πήρες δύο αποσπάσματα, έβγαλες ένα συμπέρασμα μόνος σου βασιζόμενος αποκλειστικά και μόνο σε ετυμολογικά δεδομένα:"Ο αστήρ ο λαμπρός ο πρωϊνός", ο εωσφόρος "ο φέρων το φως" = το ίδιο: Συγγνώμη αλλά μου θυμίζει τα σοφίσματα του τύπου: Ο άνθρωπος είναι θηλαστικό. Η φάλαινα είναι θηλαστικό. Άρα η φάλαινα είναι άνθρωπος.

Η ταπεινή μου άποψη για το θέμα (δεν έχω διαβάσει τις γραφές, τουλάχιστον όχι τόσο, ώστε να μπορώ να αναλύσω τα πάντα σε τέτοιο βαθμό που μπορούν άλλοι).
Ο εωσφόρος, ο φέρων το φως, ήταν άγγελος και αυτό ήταν το όνομά του. Ένα δημιούργημα του Θεού.
Θέλησε να ξεπεράσει τον Δημιουργό και έτσι επήλθε η πτώση του. Νομίζω ότι το όνομα απλά έμεινε, χωρίς να σημαίνει πια τίποτα παραπέρα, του τύπου ο Διάβολος είναι ο φέρων το φως.
Ο Ιησούς Χριστός, δεν είναι δημιούργημα του Θεού, αλλά ενσάρκωση αυτού. Είναι ο ίδιος ο Θεός, δηλάδη το αληθινό φως.
Συνεπώς δεν βλέπω καμία ταύτιση του ενός με το άλλο.
Εγώ τουλάχιστον με το φτωχό μυαλό μου.

Τώρα για το αν ο Θεός είναι τιμωρός και άλλα τέτοια... δέχομαι να ακούσω αυτή την άποψη, από κάποιον που είναι άθεος και μόνο.
Οποιοσδήποτε πιστεύει σε κάποια ανώτερη δύναμη, όποια και να είναι αυτή, δέχεται αυτομάτως και την αρχή ότι δεν μπορεί εμείς να είμαστε ικανοί να κρίνουμε και να κατανοήσουμε απολύτα κάτι ανώτερο από εμάς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Ο Ιησούς Χριστός, δεν είναι δημιούργημα του Θεού, αλλά ενσάρκωση αυτού. Είναι ο ίδιος ο Θεός, δηλάδη το αληθινό φως.
Συνεπώς δεν βλέπω καμία ταύτιση του ενός με το άλλο.
Εγώ τουλάχιστον με το φτωχό μυαλό μου.

Αποψή σου. Μένει να την τεκμηριώσεις, έστω με περισσότερα των δυο δικών μου επιχειρημάτων. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι ο Θεός, αλλά αν υπήρξε, που το θεωρώ επουσιώδες θέμα για την συζήτηση, είναι ένας Αβατάρ, ένας Μεσάζων - Μεσσίας που απλά είχε να εκπληρώσει μια αποστολή σε έναν προκαθορισμένο κύκλο της ανθρωπότητας που όπου να'ναι κλείνει.

Τώρα για το αν ο Θεός είναι τιμωρός και άλλα τέτοια... δέχομαι να ακούσω αυτή την άποψη, από κάποιον που είναι άθεος και μόνο.

Μπα ; Και γιατί παρακαλώ ; Καταρχήν πουθενά δεν έγραψα ότι ο Θεός, όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, είναι τιμωρός. 'Εγραψα για κάτι πολύ συγκεκριμένο, μια εκδήλωση,ένα πνεύμα πες το, που δοξάζεται διαρκώς από την Παλαιά Διαθήκη ως την Αποκάλυψη και ακούει στο όνομα Γιαχβέ (Ιαλνταμπαάθ), αλλά αυτά προσπεράστηκαν, πώς να αντικρούσει άλωστε κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στην ίδια την Γραφή ;

Οποιοσδήποτε πιστεύει σε κάποια ανώτερη δύναμη, όποια και να είναι αυτή, δέχεται αυτομάτως και την αρχή ότι δεν μπορεί εμείς να είμαστε ικανοί να κρίνουμε και να κατανοήσουμε απολύτα κάτι ανώτερο από εμάς.

Αυτό το γράφω σε όλες μου τις δημοσιεύσεις. Δεν καταλαβαίνω που είδες να γράφω κάτι διαφορετικό.

Ακόμα θα ήθελα να σου απαντήσω γιατί είναι παράλογο να δέχεται κανείς ως θεό του τον Γιαχβέ αν είναι 'Ελληνας. 'Οχι για λόγους πατριωτικούς, αλλά μόνο και μόνο για τον λόγο ότι στην Ελλάδα γεννήθηκε η Φιλοσοφία, και ο λογικός τρόπος αναζήτησης της αλήθειας ή της μη αλήθειας, πέρα από δόγματα.

Ο 'Ηλιος πράγματι είναι κάτι περισσότερο από αστέρι. Τα πάντα μέσα στο Σύμπαν έχουν την θεία πνοή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Αποψή σου. Μένει να την τεκμηριώσεις, έστω με περισσότερα των δυο δικών μου επιχειρημάτων. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι ο Θεός, αλλά αν υπήρξε, που το θεωρώ επουσιώδες θέμα για την συζήτηση, είναι ένας Αβατάρ, ένας Μεσάζων - Μεσσίας που απλά είχε να εκπληρώσει μια αποστολή σε έναν προκαθορισμένο κύκλο της ανθρωπότητας που όπου να'ναι κλείνει.

Γιατί να σου τεκμηριώσω;
Υπάρχει πιθανότητα να σε πείσω;
Δε νομίζω

Μπα ; Και γιατί παρακαλώ ; Καταρχήν πουθενά δεν έγραψα ότι ο Θεός, όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, είναι τιμωρός.

Δεν είπα ότι εσύ μίλησες για τιμωρό. Δεν αναφερόμουν για το συγκεκριμένο προσωπικά σε εσένα.
Γιατί μόνο όποιος είναι άθεος, έχει δικαίωμα να κρίνει όποιον Θεό θέλει.
Όποιος όμως πιστεύει ότι υπάρχει κάτι ανώτερο, όπως θεωρεί ότι έχει λόγους να πιστεύει σε αυτό που πιστεύει, έτσι πρέπει να αποδεχτεί και τους λόγους των άλλων να πιστεύουν σε κάτι άλλο από αυτό που πιστεύει αυτός.
Έτσι λοιπόν, όταν εγώ θα πω σε έναν μουσουλμάνο, ότι ο Αλάχ μου φαίνεται άσπλαχνος και αυτός θα εξακολουθεί να πιστεύει πως εγώ πλανάμαι πλάνην οικτράν και πως δεν είμαι σε θέση να κατανοήσω κάτι ανώτερο, έτσι και οι χριστιανοί, έχουμε κάθε δικαίωμα να πιστεύουμε ότι ο Θεός έχει ένα σχέδιο, το οποίο δεν είμαστε πάντα σε θέση να κατανοήσουμε.
Αυτό σχετικά με τις απορρίες του τύπου "αφού ο Θεός είναι καλός, γιατί επιτρέπει τη δυστυχία".

'Εγραψα για κάτι πολύ συγκεκριμένο, μια εκδήλωση,ένα πνεύμα πες το, που δοξάζεται διαρκώς από την Παλαιά Διαθήκη ως την Αποκάλυψη και ακούει στο όνομα Γιαχβέ (Ιαλνταμπαάθ), αλλά αυτά προσπεράστηκαν, πώς να αντικρούσει άλωστε κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στην ίδια την Γραφή ;

Αυτό το γράφω σε όλες μου τις δημοσιεύσεις. Δεν καταλαβαίνω που είδες να γράφω κάτι διαφορετικό.

Ακόμα θα ήθελα να σου απαντήσω γιατί είναι παράλογο να δέχεται κανείς ως θεό του τον Γιαχβέ αν είναι 'Ελληνας. 'Οχι για λόγους πατριωτικούς, αλλά μόνο και μόνο για τον λόγο ότι στην Ελλάδα γεννήθηκε η Φιλοσοφία, και ο λογικός τρόπος αναζήτησης της αλήθειας ή της μη αλήθειας, πέρα από δόγματα.

Ο 'Ηλιος πράγματι είναι κάτι περισσότερο από αστέρι. Τα πάντα μέσα στο Σύμπαν έχουν την θεία πνοή.

Εμμένεις στην Παλαιά Διαθήκη, εμμένεις να εμπλέκεις τον Ιουδαϊσμό με τον Χριστιανισμό, εμμένεις να θεωρείς τον Χριστό κάτι άλλο από τον ίδιο το Θεό, εμμένεις να λες ότι ειδικά οι Έλληνες, λόγω φιλοσοφίας και αναζήτησης της αλήθειας, δεν πρέπει να πιστεύουν στο Θεό (δεν κατανοώ γιατί η αναζήτηση της αλήθειας αποκλείει τον Θεό), αντιδράς όταν σου λέω ότι μόνο από άθεο θα δεχόμουν κρίση για τον Θεό και μου λες ότι ο Ήλιος είναι κάτι παραπάνω και ότι όλα έχουν θεία πνοή.

Σε κάτι λοιπόν πιστεύεις!
Αφού λοιπόν έβγαλες στη σέντρα τον Χριστιανισμό, μήπως, αν θες, να μας έλεγες και ποιά είναι η δική σου θρησκεία, έτσι ώστε να μιλάμε επι ίσοις όροις;
Κάπου πάει το μυαλό μου ... αλλά δεν θέλω να κάνω εικασίες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Γιατί να συμβολιστεί ο ήλιος; Εκτός από αστέρι, είναι κάτι άλλο;

Αν είναι λέει... Η ζωή στον πλανήτη μας δεν μπορεί να διατηρηθεί χωρίς αυτόν. Είναι ζωοδότης.
Χρειάζεσαι καλύτερο λόγο απ' αυτόν;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Αν είναι λέει... Η ζωή στον πλανήτη μας δεν μπορεί να διατηρηθεί χωρίς αυτόν. Είναι ζωοδότης.
Χρειάζεσαι καλύτερο λόγο απ' αυτόν;

Ακριβώς είναι ένα αστερι, ένα φυσικό σώμα. Χωρίς αυτόν δεν υπάρχει ζωή, όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και αυτός δεν μπορεί να είναι δημιουργήμα κάποιας ανώτερης δύναμης.


Τέλος πάντων!
Δεν έχω πρόθεση να θίξω κανέναν. Ο καθένας πιστεύει σε αυτό που νομίζει και καλά κάνει.
Ούτε και πρόκειται να μπω σε αντιπαράθεση για το ποιά θρησκεία είναι η καλύτερη, αφού κανείς δεν είναι εκ των προτέρων διατεθημένος να ακούσει πραγματικά τα επιχειρήματα των άλλων, πέραν όσων δεν έχουν καταλήξει και αναζητούν ακόμα.
Πιθανόν ούτε κι εγώ.
Δεν πιστεύω στο Θεό, επειδή διάβασα τις γραφές ... όχι δεν τις έχω διαβάσει σε βαθμό, ώστε να δω αν υπάρχουν σημεία που έρχονται σε αντίθεση ή όχι.
Ούτε και αν υπάρχει αντίθεση όμως θα μου αλλάξει την πίστη μου. Δεν θα μπω σε διαδικασία να εξηγώ, δεν θέλω.

Αυτό που δεν μου αρέσει όμως είναι να βλέπω, όσους πιστεύουν σε κάτι άλλο, να προσπαθούν μονίμως να "επιτεθούν" στον Χριστιανισμό, να βρουν τρωτά και να πείσουν ότι τελικά είμαστε αδαείς όσοι πιστεύουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Εμμένεις στην Παλαιά Διαθήκη, εμμένεις να εμπλέκεις τον Ιουδαϊσμό με τον Χριστιανισμό, εμμένεις να θεωρείς τον Χριστό κάτι άλλο από τον ίδιο το Θεό, εμμένεις να λες ότι ειδικά οι Έλληνες, λόγω φιλοσοφίας και αναζήτησης της αλήθειας, δεν πρέπει να πιστεύουν στο Θεό (δεν κατανοώ γιατί η αναζήτηση της αλήθειας αποκλείει τον Θεό), αντιδράς όταν σου λέω ότι μόνο από άθεο θα δεχόμουν κρίση για τον Θεό και μου λες ότι ο Ήλιος είναι κάτι παραπάνω και ότι όλα έχουν θεία πνοή.

ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΠΟΤΕ ΑΥΤΟ ! Το αντίθετο, γράφω συνέχεια ότι πιστεύω στον Θεό. Μια αναζήτηση να κάνει κανείς στο forum , πουθενά δεν βρίσκει κάτι που να λέω ότι είμαι άθεος ούτε να προτρέπω τον κόσμο να μην πιστεύει ! Αντίθετα έχω χαρακτηρίσει σε άπειρα posts τους άθεους ως παράλογους και ανύπαρκτους !

Σε κάτι λοιπόν πιστεύεις!
Αφού λοιπόν έβγαλες στη σέντρα τον Χριστιανισμό, μήπως, αν θες, να μας έλεγες και ποιά είναι η δική σου θρησκεία, έτσι ώστε να μιλάμε επι ίσοις όροις;
Κάπου πάει το μυαλό μου ... αλλά δεν θέλω να κάνω εικασίες!

Μου είναι αδιάφορο πού πάει το μυαλό σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΠΟΤΕ ΑΥΤΟ ! Το αντίθετο, γράφω συνέχεια ότι πιστεύω στον Θεό. Μια αναζήτηση να κάνει κανείς στο forum , πουθενά δεν βρίσκει κάτι που να λέω ότι είμαι άθεος ούτε να προτρέπω τον κόσμο να μην πιστεύει ! Αντίθετα έχω χαρακτηρίσει σε άπειρα posts τους άθεους ως παράλογους και ανύπαρκτους !



Μου είναι αδιάφορο πού πάει το μυαλό σου.

Δόκτωρα, μάλλον έδωσες στα λεγόμενα μου λάθος ύφος.
Δεν σου κάνω επίθεση, απλά καλό είναι όταν μιλάμε να μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά.
Λες από τη μία ότι πιστεύεις στο Θεό, από την άλλη δεν πιστεύεις στον Χριστό ... λίγο δεν πάνε μαζί αυτά.
Εξήγησέ μου, άσπαζεσαι κάτι συγκεκριμένο; ..... έχεις μόνος σου καταλήξει κάπου και έτσι αποδέχεσαι το Θεό και όχι τον Χριστό; ... ψάχνεις;
Να καταλάβω σε τι βάση θέτεις το ερώτημα και σε τι βάση συζητάμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Δόκτωρα, μάλλον έδωσες στα λεγόμενα μου λάθος ύφος.
Δεν σου κάνω επίθεση, απλά καλό είναι όταν μιλάμε να μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά.
Λες από τη μία ότι πιστεύεις στο Θεό, από την άλλη δεν πιστεύεις στον Χριστό ... λίγο δεν πάνε μαζί αυτά.
Εξήγησέ μου, άσπαζεσαι κάτι συγκεκριμένο; ..... έχεις μόνος σου καταλήξει κάπου και έτσι αποδέχεσαι το Θεό και όχι τον Χριστό; ... ψάχνεις;
Να καταλάβω σε τι βάση θέτεις το ερώτημα και σε τι βάση συζητάμε.

Τα προσωπικά δεδομένα δεν έχουν καμμία σημασία. Σκέψου μόνο πόσοι γαλαξίες, πόσα αστρικά συστήματα, πόσοι κόσμοι και πόσες διαστάσεις, όλα λειτουργούν με σοφία και πρόνοια, τα πάντα υπακούνε σε ρυθμούς και μαθηματική λογική και αρμονία. Αδύνατον να μην τα κατασκεύασε όλα αυτά ένας Θεός. Εξίσου αδύνατο όμως για μένα τουλάχιστον, ο Θεός να ταυτίζεται με κάποιον άνθρωπο με σάρκα και οστά που βρέθηκε κάποια στιγμή σε μια γωνίτσα ενός ηλιακού συστήματος για να πει δυο λόγια παραπάνω. Δηλαδή σε έναν πλανήτη που είναι υποσημείωση της υποσημείωσης ω υποσημείωση κάπου μέσα στο χάος. Η πρόθεσή μου ειλικρινά δεν ήταν να ξεκαθαρίσω αν είναι θεός ή όχι, ούτε να σας πείσω ότι δεν είναι θεός, αλλά να συζητήσουμε σε τί διαφέρει από τον Εωσφόρο. Προς το παρόν σχετικά με το θέμα μας, διατηρώ την αρχική πεποίθησή μου ότι ισχύει κι εδώ ο νόμος του Ηράκλειτου "τα ενάντια είναι ίδια", και ότι όσον αφορά αυτά τα δυο αρχέτυπα, μάλλον πρόκειται για τις δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος, κάτι που άφησα να υπονοηθεί και με τον συμβολισμό του πεντάκτινου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Ακριβώς είναι ένα αστερι, ένα φυσικό σώμα. Χωρίς αυτόν δεν υπάρχει ζωή, όμως δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και αυτός δεν μπορεί να είναι δημιουργήμα κάποιας ανώτερης δύναμης.

Ρώτησες ποια είναι η ανάγκη να δοθεί συμβολική σημασία στον ήλιο και σου απάντησα πως αν ο ήλιος έχει την ιδιότητα του
ζωοδότη, για κάποιους ανθρώπους η θεοποίηση και ο συμβολισμός του είναι φυσικό επακόλουθο.

Και κάτι ακόμη:

Αυτό που δεν μου αρέσει όμως είναι να βλέπω, όσους πιστεύουν σε κάτι άλλο, να προσπαθούν μονίμως να "επιτεθούν" στον Χριστιανισμό, να βρουν τρωτά και να πείσουν ότι τελικά είμαστε αδαείς όσοι πιστεύουμε.

Η έρευνα προϋποθέτει την αμφισβήτηση. Δεν μπορούμε να διερευνήσουμε οτιδήποτε, χωρίς μια δόση αμφισβήτησης αφού σε αντίθετη περίπτωση, κάθε συμπέρασμα θα επιβεβαίωνε, αυτά που ήδη γνωρίζουμε. Όταν προστίθεται στην εξίσωση και ο παράγοντας "πίστη" τα πράγματα γίνονται δυσκολότερα στο διάλογο, αφού η πίστη (σαν κατάσταση), προϋποθέτει αμέριστη αποδοχή.

Ο μόνος τρόπος που βλέπω εγώ να συζητήσουν άνθρωποι που ερευνούν με ανθρώπους που πιστεύουν, είναι οι δεύτεροι να μην αντιμετωπίζουν την αμφισβήτηση σαν εχθρική πράξη εναντίον τους, αλλά σαν ερευνητικό εργαλείο που χρησιμοποιείται στην προσπάθεια κατανόησης της φιλοσοφίας τους.


Σημείωση Editor:
Υπενθυμίζω ότι το ερώτημα του θέματος είναι συγκεκριμένο και παρακαλώ, όσο το δυνατόν να μείνουμε σε αυτό, αφού διαθέτουμε πολλά άλλα θέματα για περαιτέρω συζητήσεις και μπορούμε πάντα να ανοίξουμε νέα θέματα εάν τα υπάρχοντα δεν μας καλύπτουν. Αν κάθε θέμα γύρω από τη θρησκεία καταλήγει στη γνωστή αντιπαράθεση, η ύπαρξη ειδικής ενότητας για θεολογικά και εκκλησιαστικά θέματα, θα χάσει τη σημασία της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

α) Να υποθέσω ότι και ο σταυρός δεν είναι σύμβολο ή κάνετε εξαίρεση γι'αυτό το σύμβολο ;
β) Ο Πυθαγόρας δεν συνέλαβε το Πρόσωπο - Θεό, αλλά την ΟΥΣΙΑ ΘΕΟ, ΤΟ ΕΙΝΑΙ, την Υπέρτατη Αρχή.

α) Ο σταυρός είναι σύμβολο επειδή σταυρώθηκε ΑΥΤΟΣ* επάνω του. Σαν ύλη (ξύλο κ.τ.λ...) δεν αξίζει τίποτα. Και ο όποιος πιστός πιστεύει, σε Αυτόν πιστεύει, όχι σε ένα κομμάτι ύλης με ορισμένο σχήμα.
β) Ακόμα και αν είναι έτσι ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΣΕ; Χτες δεν λέγαμε ότι δεν μπορεί να Τον συλλάβει καμμία διάνοια;

* = Γι' αυτό και οι σταυροί που ΔΕΝ έχουν επάνω τους στον Εσταυρωμένο, δεν αξίζουν τίποτα, και είναι αιρετικοί σύμφωνα με κάποιες ερμηνείες.

α) Η μαγεία είναι ευεργεσία.
β) Αν υπήρξε ο Χριστός, ήταν ένας από τους μεγαλύτερους ευεργέτες με μαγικές - θεραπευτικές ενέργειες.
γ) Και οι προσευχές σας μαγικές πράξεις είναι.

α) Πώς γίνεται να είναι ευεργεσία το ψέμμα; (Και η αλήθεια τότε τι είναι; )
β)
1) Ο Χριστός υπήρξε και υπάρχουν 3 ειδών μάρτυρες που το επιβεβαιώνουν:
- Οι φίλοι Του
- Οι εχθροί Του (!)
- Κάποιοι άσχετοι που απλά Τον αναφέρουν
Ακόμα και αν δεν πιστέψεις τους πρώτους, για τους άλλους δύο δεν τίθεται θέμα αμφιβολίας. Τι λόγο είχαν (κυρίως αυτοί που μόνο Τον αναφέρουν) να πουν ψέμματα σχεδόν 2000 χρόνια πριν; Να πω σήμερα που υπάρχει συμφέρον το καταλαβαίνω...
2) Και ΓΙΑΤΙ είναι έτσι όπως τον περιγράφεις και όχι έτσι όπως τον περιγράφει η ορθοδοξία;
γ) Πώς μπορείς να το αποδείξεις αυτό αφού η μαγεία είναι ψέμμα, ενώ την προσευχή μπορείς να την κάνεις; Και να έχεις αποτελέσματα; Δικά σου αποτελέσματα! Μέχρι να αποκτήσεις αποδείξεις (πράγμα που δεν γίνεται βέβαια χωρίς προσευχή άρα δεν θα τις βρεις ποτέ με τα τωρινά δεδομένα) δεν μπορείς να με διαψεύσεις από την στιγμή που εγώ έχω μια εμπειρία έστω και μικρή. Ενώ το ψέμμα εξακολουθεί να υπάρχει.

Πρόσωπο, με σώμα. 'Ενσαρκος όπως όλοι μας. Ενώ ο Θεός είναι η Υπέρτατη Αρχή, που κατασκεύσε το Σύμπαν.

Δεν υπάρχει τίποτα το "Υπέρτατο" στον Θεό, γιατί τότε θα υπήρχε και το ανάποδο. Αν ο Θεός είναι τέλειος τότε δεν θα υπήρχε ανάποδο γιατί θα ήταν όλα σωστά, όλα τέλεια... Το ίδιο ισχύει και για την "Αρχή". Πώς γίνεται να υπάρχει "τέλος" αφού ο Θεός είναι τέλειος; Ο Θεός είναι αγάπη και η αγάπη είναι η αιτία που βρίσκεται σε τέλεια αρμονία με τις άλλες δύο υποστάσεις τις Αγίας Τριάδας.

ΥΓ: Καλά δεν έχεις καταλάβει ότι λέμε τα ίδια και τα ίδια; Αν δεν βρεις αποδείξεις να διαψεύσεις αυτά που λέω, τότε είναι περιττόν να συνεχίσουμε. Κάθε φορά που λέω κάτι, απαντάς με ένα από τα πιστεύω σου. Δεν λέω ότι είναι κακό αυτό. Λέω ότι με το να λες τα δικά σου, δεν έχουμε αυτό που το Great Chaos ονομάζει "γόνιμη συζήτηση". (Μου άρεσε που το είπε σε μένα ) Όχι ότι εγώ έχω κάποιο γόνιμο κέρδος από αυτό μιας και τις θεωρίες της θεοσοφίας (και της Νέας Εποχής γενικότερα) τις ξέρω αλλά έτσι δεν προσωράμε. Αντί να βρεις τρόπο να διαψεύσεις τα λεγόμενα μου, κάτι που ουσιαστικά γίνεται αφού πιστεύεις ότι έχεις βρει το σωστό μου λες τα δικά σου. Ακόμα να συνειδητοποιήσεις ότι ΚΑΘΕ κόσμος έχει τα δικά του δεδομένα; Όσο και να λες, όσο και να λέω, δεν καταλήγουμε πουθενά, αν δεν βρούμε τον σκοπό της ύπαρξης αυτών... Ακόμα να συνειδητοποοιήσεις ότι πρέπει να φτάσουμε, ή μάλλον να ξεκινήσουμε, από / στο πρωτόκολλο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ailexc]

Αποψή σου. Μένει να την τεκμηριώσεις, έστω με περισσότερα των δυο δικών μου επιχειρημάτων.

?????????? Μα... σου έχω πει τουλάχιστον 4-5!!

Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι ο Θεός, αλλά αν υπήρξε, που το θεωρώ επουσιώδες θέμα για την συζήτηση, είναι ένας Αβατάρ, ένας Μεσάζων - Μεσσίας που απλά είχε να εκπληρώσει μια αποστολή σε έναν προκαθορισμένο κύκλο της ανθρωπότητας που όπου να'ναι κλείνει.

Ακόμα και αν είναι έτσι... το κέρδος για την ανθρωπότητα ποιο είναι; Μην μου πεις η φιλοσοφία ή άλλα ανθρώπινα δημιουργήματα, γιατί θα πάω να πέσω. Ποιο λογικό ακούγεται να έρθει να σώσει τον άνθρωπο από τα πάθη του που είναι 100% αλήθεια ότι υπάρχουν!

αλλά αυτά προσπεράστηκαν, πώς να αντικρούσει άλωστε κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στην ίδια την Γραφή ;

Τι εννοείς "προσπεράστηκαν"; Πότε είπες κάτι τέτοιο;

Ακόμα θα ήθελα να σου απαντήσω γιατί είναι παράλογο να δέχεται κανείς ως θεό του τον Γιαχβέ αν είναι 'Ελληνας. 'Οχι για λόγους πατριωτικούς, αλλά μόνο και μόνο για τον λόγο ότι στην Ελλάδα γεννήθηκε η Φιλοσοφία, και ο λογικός τρόπος αναζήτησης της αλήθειας ή της μη αλήθειας, πέρα από δόγματα.

Μα η φιλοσοφία οδηγεί κατευθείαν στον Χριστό. Δεν έχεις διαβάσει Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Σωκράτη;

Ο 'Ηλιος πράγματι είναι κάτι περισσότερο από αστέρι. Τα πάντα μέσα στο Σύμπαν έχουν την θεία πνοή.

Άρα και χιλιάδες άλλα... Τι θα κάνουμε;; Θα τα προσκυνάμε ένα-ένα;; Δεν είναι ποιο λογικό άλλωστε να προσκυνάς τον Κτίστη και όχι το κτίσμα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.