Χρυσή Αυγή: η πορεία της ως πολιτικό κόμμα και εγκληματική οργάνωση

[Πουπουλίνα]

Στην Κόρινθο πάντως είχε σκληρό πυρήνα.

Σαφως.Εγω σε τι φταιω;

 

[Wonderkid]

Η Χρυσή Αυγή έχει κάνει τον κύκλο της σαν πολιτικό κόμμα...έχει τελειώσει αυτό το κεφάλαιο...στις επόμενες εκλογές, αν τελικά κατέβει ούτε 1,5 δε θα πάρει!

 

[giannhs2001]

Η Χρυσή Αυγή έχει κάνει τον κύκλο της σαν πολιτικό κόμμα...έχει τελειώσει αυτό το κεφάλαιο...στις επόμενες εκλογές, αν τελικά κατέβει ούτε 1,5 δε θα πάρει!

Και καλά θα κάνει. Άιντε στο διάολο πια με τους εθνοπροδοτες Εθνικοσοσιαλιστές που δαιμονοποιησαν τον Εθνικισμό και τώρα ο μέσος Έλληνας όταν ακούει για εθνικισμό του έρχεται η ΧΑ στο μυαλό.

Έφεραν σε σημείο τον πατριώτη Έλληνα να ψηφίσει μέχρι και Βελόπουλο γιατί σιχαθηκε τον κρυφοναζισμο τους.

Στο μεταξύ ο Χρήστος Παππάς είχε βγει φωτογραφία με την προτομή του Μουσολίνι να χαιρετάει φασιστικά με περηφάνια. Στον εισβολέα. Αφού δεν τιμούσαν και τον Κεμάλ Ατατούρκ πάλι καλά.


Τα εθνικιστικά κόμματα της Ευρώπης προοδεύουν και τα εθνικοσοσιαλιστικα-φασιστικα διαλύονται όπως η Νέα Δύναμη ( Forza Nuova ) της Ιταλίας, το Εθνικοδημοκρατικο Κόμμα της Γερμανίας ( NPD ), η Χρυσή Αυγή κλπ.

 

[Πουπουλίνα]

Η Χρυσή Αυγή έχει κάνει τον κύκλο της σαν πολιτικό κόμμα...έχει τελειώσει αυτό το κεφάλαιο...στις επόμενες εκλογές, αν τελικά κατέβει ούτε 1,5 δε θα πάρει!

Τελειωσε το πολιτικο κομμα.ΔΕΝ ηταν πολιτικο κομμα.Αυτο ηταη το οχημα.
Η αποφαση ηταν ξελαθαρη.
ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ και ολα τα εθνιλικια στη θεση τους.Που το παιζουν τωρα οτι δεν γουσταρουν ΧΑ.

 

[giannhs2001]

Που το παιζουν τωρα οτι δεν γουσταρουν ΧΑ.

Χαχαχα μ'αρεσουν οι σπόντες σου. ΧΑ δεν ψήφισα όταν είχα την ευκαιρία ούτε στις ευρωεκλογές ούτε στις βουλευτικές του 2019. Ωστόσο ότι θα ψηφίσω κανένα σοβαρό πατριωτικό κόμμα είναι σίγουρο αν αυτό θες να ακούσεις. Αριστερά δεν ψηφίζω με τίποτα, προδότης δεν έχω στόχο να γίνω.

Και άσε τις σπόντες περί ναζισμού γιατί κάθε φορά που με κατηγορείς για αυτό δεν τελειώνει υπέρ σου η συζήτηση.

 

[Πουπουλίνα]

Χαχαχα μ'αρεσουν οι σπόντες σου. ΧΑ δεν ψήφισα όταν είχα την ευκαιρία ούτε στις ευρωεκλογές ούτε στις βουλευτικές του 2019. Ωστόσο ότι θα ψηφίσω κανένα σοβαρό πατριωτικό κόμμα είναι σίγουρο αν αυτό θες να ακούσεις. Αριστερά δεν ψηφίζω με τίποτα, προδότης δεν έχω στόχο να γίνω.

Και άσε τις σπόντες περί ναζισμού γιατί κάθε φορά που με κατηγορείς για αυτό δεν τελειώνει υπέρ σου η συζήτηση.\

Νταξει το τελευται ειναι μπλακ χιουμορακι,ουτε κατα διαννοια.Ονειρευεσαι Γιαννακη μου; Θαθελες αλλα δυστυχως χανεις απο χερι.

Οπως και να εχει εγω μιλησα γενικα.Αν εσυ βλεπεςι τον εαυτο σου σε αυτα που λεω,κατι σημαινει.
Εγω δεν μιλησα ουτε για αριστερα,ουτε για δεξια ουτε για συριζα ουτε τιποτα.

Τωρα βλεπω το εθεσες σωστα.ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΟ κομμα.Ετσι...για να τα βαζουμε στη θεσουλα τους τα πραγματα.
Πριν μιλαγες για εθνικισμο.
ΧΑ = εθνικιστικο κομμα = φασισμοναζισμος.
Πατριβτικο κομμα,αν υπαρξει και δεν ειναι εθνικιστικο,ψηφισε το με γεια σου με χαρα σου.Εμε τι μου το λες;

Εγω δεν μιλησα για τιποτε απο αυτα,αλλα μονο για εθνκισμο που ΕΣΥ τον επικαλεστηκες παραπανω.
Καλο μεσημερι.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουλίου 2021

δαιμονοποιησαν τον Εθνικισμό κ

Να τος ο εθνικισμος και σε αυτο αναφερθηκα.

 

[giannhs2001]

Νταξει το τελευται ειναι μπλακ χιουμορακι,ουτε κατα διαννοια.Ονειρευεσαι Γιαννακη μου; Θαθελες αλλα δυστυχως χανεις απο χερι.

Για αυτό σε κάθε συζήτηση εξαφανίζεσαι; Όσο για το ποιος έχει επιχειρήματα άσε να το κρίνουν οι απέξω που δεν συμμερίζονται την δικιά σου άποψη. Γιατί άλλα ακούγονται...

Οπως και να εχει εγω μιλησα γενικα.Αν εσυ βλεπεςι τον εαυτο σου σε αυτα που λεω,κατι σημαινει.
Εγω δεν μιλησα ουτε για αριστερα,ουτε για δεξια ουτε για συριζα ουτε τιποτα.

Ήταν ξεκάθαρη σπόντα για μένα αφού όλως τυχαίως το έγραψες ένα μήνυμα μετά το δικό μου στο οποίο βρίζω την ΧΑ.

Τωρα βλεπω το εθεσες σωστα.ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΟ κομμα.Ετσι...για να τα βαζουμε στη θεσουλα τους τα πραγματα.
Πριν μιλαγες για εθνικισμο.
ΧΑ = εθνικιστικο κομμα = φασισμοναζισμος.
Πατριβτικο κομμα,αν υπαρξει και δεν ειναι εθνικιστικο,ψηφισε το με γεια σου με χαρα σου.Εμε τι μου το λες;

η Χρυσή Αυγή δεν ήταν εθνικιστικό κόμμα, εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα ήταν που επειδή ντρέπονταν να το δηλώσει ευθέως χρησιμοποιούσαν την λέξη εθνικισμός μπροστά γιατί ήξεραν ότι δεν θα έπαιρναν ούτε 1% αν δήλωναν γνήσιο εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα.

Τελικά όσα και να έχω αναφέρει για τους όρους πατριωτισμός και εθνικισμός δεν λες να το καταλάβεις. Τι να έχω αναφερθεί σε συγγράμματα μεγάλων ιστορικών όπως ο Burns και ο Davies εσύ συνεχίζεις να ταυτίζεις τον αληθινό ορισμό του εθνικισμού με τον φασισμό. Ε δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο... Πίστευε ό,τι θες.

 

[Πουπουλίνα]

Για αυτό σε κάθε συζήτηση εξαφανίζεσαι; Όσο για το ποιος έχει επιχειρήματα άσε να το κρίνουν οι απέξω που δεν συμμερίζονται την δικιά σου άποψη. Γιατί άλλα ακούγονται...

Αυτο σε βολευει να συμπερανεις; Υπαρχει και αυτο που λενε στου κουφου την πορτα οσο θελεις βροντα,χαμενο πληκτρολογημα κλπ.Μπηχτες μπορω να πεταξω και εγω και θα τρεχεις και δεν θα φτανεις,αλλα δεν ειμαι καρακατιναριο.Οποτε ασε τις μπηχτες για αλλους.

Ήταν ξεκάθαρη σπόντα για μένα αφού όλως τυχαίως το έγραψες ένα μήνυμα μετά το δικό μου στο οποίο βρίζω την ΧΑ.

Εγω τωρα εχω καποιο λογο να απαντησω;

η Χρυσή Αυγή δεν ήταν εθνικιστικό κόμμα,

Η χρυση αυγη ειναι ξεκαθαρα εθνικιστικο κομμα δηλαδη αντιστοιχο του νεοναζισμου.Συνεχως παπαγαλιζεις τα ιδια.Παιρνεις τον ορισμο του ναζισμου και φασισμου ΟΠΩΣ ΞΕΚΙΝΗΣΕ και δεν εννοεις να καταλαβεις οτι τότε το ελεγαν εθνικοσιαλισμο,ετσι το ειχαν βαφτισει τα εθνιλικα,τωρα λεγεται νεοναζισμος.

Μπορεις να το πεις και τζατζικι.
Η ουσια ειναι ακριβως η ιδια.
Ο πατριωτισμος ειναι αγαπη προς την πατριδα και αμυνα σε περιπτωση καταπατησης,εθνικισμος ειναι ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΣΟΥ ως ανωτερο κλπ.Ειναι ακρως επιθετικη σταση απεναντι σε αλλους λαους.
Σου εχουμε βαλει λινκ,αρθρα ειδικων..και εσυ επμενεις να παπαγαλιζεις ασχετοσυνες.

Ασχετα με την ΧΑ...,ομως.εφοσον λες οτι εισαι εθνικιστης η συζητηση τελειωνει ΕΔΩ.Εξηγησαμε αναλυτικα τοσες σελιδες πιο πανω την διαφορα πατριωτισμου και εθνικισμου.

Παω να ετοιμαστω για μπανιο,πληζ μην θεωρησεις αν δεν σου απαντησω οτι δεν εχω τι να πω,καπου και η υπομονη εχει και ορια,εχουμε και ζωη και στην τελικη δεν θα φωτιστουν οσοι δεν θελουν να φωτιστουν.
ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΕΚΒΙΑΖΕΙΣ τον συνομιλητη σου ΦΑΣΙΣΤΙΚΑ, να καθεται να διαβαζει @ και να απαντα, αλλιως υποχωρει.
Ε..οχι.
Στο ονειρο σου αυτο.

 

[giannhs2001]

.Μπηχτες μπορω να πεταξω και εγω και θα τρεχεις και δεν θα φτανεις,αλλα δεν ειμαι καρακατιναριο.

Λολ τι plot twist ήταν αυτό; Δεν πέταξα καμία μπηχτη, ξεκάθαρα το λέω. Όσο για μπηχτες και για βρισιδι άστο γιατί τόσα που έχεις πετάξει αν τα απαριθμήσουμε θα φτάσουμε Πάσχα.

Η χρυση αυγη ειναι ξεκαθαρα εθνικιστικο κομμα δηλαδη αντιστοιχο του νεοναζισμου.Συνεχως παπαγαλιζεις τα ιδια.Παιρνεις τον ορισμο του ναζισμου και φασισμου ΟΠΩΣ ΞΕΚΙΝΗΣΕ και δεν εννοεις να καταλαβεις οτι τότε το ελεγαν εθνικοσιαλισμο,ετσι το ειχαν βαφτισει τα εθνιλικα,τωρα λεγεται νεοναζισμος.

Πώς κολλάει ρε φίλε ο εθνικισμός που γεννήθηκε στον Διαφωτισμό και εκδηλώθηκε για πρώτη φορά με την Γαλλική Επανάσταση τον 18ο αιώνα με τον Εθνικοσοσιαλισμό/φασισμό που είναι δημιούργημα του 20ου αιώνα;;; Πραγματικά έχει κουράσει αυτή η ιστορία. Δεν θα λέμε τα ίδια και τα ίδια συνέχεια. Διαβάστε.

Μπορεις να το πεις και τζατζικι.
Η ουσια ειναι ακριβως η ιδια.
Ο πατριωτισμος ειναι αγαπη προς την πατριδα και αμυνα σε περιπτωση καταπατησης,εθνικισμος ειναι ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ ΣΟΥ ως ανωτερο κλπ.Ειναι ακρως επιθετικη σταση απεναντι σε αλλους λαους.

Okay boomer.

Σου εχουμε βαλει λινκ,αρθρα ειδικων..και εσυ επμενεις να παπαγαλιζεις ασχετοσυνες.

Λολ. Η βικιπαίδεια θεωρείται άρθρο ειδικών; Και εγώ σου έχω κάνει παραπομπές από επιστημονικά βιβλία ιστορίας που διδασκόμαστε και στο πανεπιστήμιο αλλά δεν λες να καταλάβεις. Τώρα αν θεωρείς και εθνικιστικό το πανεπιστήμιο και τους ιστορικούς τότε τι να πω. Οκ.

Ασχετα με την ΧΑ...,ομως.εφοσον λες οτι εισαι εθνικιστης η συζητηση τελειωνει ΕΔΩ.Εξηγησαμε αναλυτικα τοσες σελιδες πιο πανω την διαφορα πατριωτισμου και εθνικισμου.

Η διαφορά είναι ότι δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους δύο όρους.

 

[Πουπουλίνα]

Λολ τι plot twist ήταν αυτό; Δεν πέταξα καμία μπηχτη, ξεκάθαρα το λέω. Όσο για μπηχτες και για βρισιδι άστο γιατί τόσα που έχεις πετάξει αν τα απαριθμήσουμε θα φτάσουμε Πάσχα.


Πώς κολλάει ρε φίλε ο εθνικισμός που γεννήθηκε στον Διαφωτισμό και εκδηλώθηκε για πρώτη φορά με την Γαλλική Επανάσταση τον 18ο αιώνα με τον Εθνικοσοσιαλισμό/φασισμό που είναι δημιούργημα του 20ου αιώνα;;; Πραγματικά έχει κουράσει αυτή η ιστορία. Δεν θα λέμε τα ίδια και τα ίδια συνέχεια. Διαβάστε.


Okay boomer.

Λολ. Η βικιπαίδεια θεωρείται άρθρο ειδικών; Και εγώ σου έχω κάνει παραπομπές από επιστημονικά βιβλία ιστορίας που διδασκόμαστε και στο πανεπιστήμιο αλλά δεν λες να καταλάβεις. Τώρα αν θεωρείς και εθνικιστικό το πανεπιστήμιο και τους ιστορικούς τότε τι να πω. Οκ.



Η διαφορά είναι ότι δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους δύο όρους.

Ναι...τα ειπες ολα.Και πετας χαρακτηρισμους,δειγμα ελλειψης επιχειρηματων,σσε δεν θα παρω..και τελειωνεις με το φοβερο ξεπλυμα του εθνικμισμου.
Πρωτον εγω δεν σου εβαλα αρθρο απο βικι ΑΛΛΑ ΕΙΔΙΚΟΥΣ,ανετρεξε αν και δεν σε συμφερει και δευτερον ξαναλεω

Η διαφορά είναι ότι δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους δύο όρους.

Τα ειπες ολα και ουδερμια συζητηση δεν μπορει να γινει με το δογμα αυτο που σε βολευει.Ξαναλεω πεστο και τζατζικι.Που να χτυπιεσαι κατω ολοι με ελαχιστες γνωσεις ξερουμε οτι ειναι 2 εντελως διαφορετικα πραγματα.Απλα δεν σε βολευει.

Και αφου ειναι το ιδιο στην τελικη γιατι χρησιμοποιεις τον ορο εθνικισμο και οχι ΜΟΝΟ τον ορο πατριωτισμο;

 

[Valder]

Τώρα εγω να πεταχθώ ωσάν την σουσού και να ρωτήσω.

Το 1821 (η επανάσταση) ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;
Το 1912 (Εποποιία Βαλκανικών Πολέμων, ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;
Το 1922 (η Μ/Ασιατική εκστρατεία) ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;

Εαν εγω θέλω σήμερα, (ας υποθέσουμε ότι θέλω και μαγικά μπορώ) τώρα, να απελευθερώσω τον Πόντο, την Καππαδοκία και την Πόλη, τις παλιές μας πατρίδες και τους κρυπτοχριστιανούς αδερφούς μου, είμαι εθνικιστής ή πατριώτης;

@Himela μάλλον έχουμε ανάγκη για split "Τα όρια του Πατριωτισμού και ο Εθνικισμός".

 

[giannhs2001]

Ναι...τα ειπες ολα.Και πετας χαρακτηρισμους,δειγμα ελλειψης επιχειρηματων,σσε δεν θα παρω..και τελειωνεις με το φοβερο ξεπλυμα του εθνικμισμου.

Πρωτον εγω δεν σου εβαλα αρθρο απο βικι ΑΛΛΑ ΕΙΔΙΚΟΥΣ,ανετρεξε αν και δεν σε συμφερει και δευτερον ξαναλεω

Ναι δεν έβαλες από βίκι και από κάτι άσχετα άρθρα που τα γράφει ο κάθε πικραμένος, σίγουρα. Σε καλώ να βρεις και να μου απαντήσεις με πηγές από ακαδημαϊκό βιβλίο. Που ακριβώς εθνικισμός σημαίνει ναζισμός. Οποιαδήποτε άλλη απάντηση την θεωρώ δείγμα έλλειψης επιχειρημάτων. Κάθε άνθρωπος που έχει διαβάσει βασική ιστορία, ούτε καν λεπτομέρεια, γνωρίζει που και πότε γεννήθηκε ο εθνικισμός και τι πρέσβευε αλλά και πόσο προοδευτικός ήταν για την εποχή του με την κατάρρευση των πολυεθνικών Αυτοκρατοριών.

Τα ειπες ολα και ουδερμια συζητηση δεν μπορει να γινει με το δογμα αυτο που σε βολευει.Ξαναλεω πεστο και τζατζικι.Που να χτυπιεσαι κατω ολοι με ελαχιστες γνωσεις ξερουμε οτι ειναι 2 εντελως διαφορετικα πραγματα.Απλα δεν σε βολευει.

με καθόλου γνώσεις θα σχολιάσω εγώ, γιατί μόνο με καθόλου γνώσεις ιστορίας μπορείς να διαχωρίζεις αυτούς τους όρους. Στη τελική σου είπα, απέδειξε μου ότι ο εθνικισμός δεν εμφανίστηκε πρώτα στη Γαλλική Επανάσταση. Και στο παρελθόν σε έχω πει τόσες φορές να το κάνεις και πάντα το απέφευγες. Αφού είσαι τόσο σίγουρη για τα λεγόμενα σου γιατί δεν το αποδεικνύεις;

Έχετε μείνει με τον σημερινό τέρμα λανθασμένο ορισμό του εθνικισμού που έχει επικρατήσει και νομίζετε ότι λέτε κάτι. Ναι ο ορισμός του εθνικισμού σήμερα σημαίνει αυτό που λες, ταυτίστηκε με τον ναζισμό και της ιδέας περί επικράτησης. Είναι απλά μία τέρμα λανθασμένη ταύτιση που ιστορικά δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Γιατί μιλάμε για περισσότερο από 200 χρόνια διαφορά της γέννησης της μίας ιδεολογίας/κοσμοθεωρίας με την άλλη.

Και αφου ειναι το ιδιο στην τελικη γιατι χρησιμοποιεις τον ορο εθνικισμο και οχι ΜΟΝΟ τον ορο πατριωτισμο;

Και τα δύο τα χρησιμοποιώ. Απλά οπωσδήποτε θα χρησιμοποιώ και τον όρο εθνικισμό γιατί δεν πρόκειται να αφήσω την πολιτική βοθροκορεκτίλα να επηρεάσει και να αλλοιώσει την επιστήμη την οποία υπηρετώ.

Το παραλήρημα σου για το αν βγαίνω έξω, δεν έχω ζωή κλπ άστο στην άκρη, εκτός αν θες να πας εσύ να μου ανοίξεις τα πανεπιστήμια. Θα σε ευγνωμονώ μια ζωή κιόλας.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουλίου 2021

Το 1821 (η επανάσταση) ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;
Το 1912 (Εποποιία Βαλκανικών Πολέμων, ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;
Το 1922 (η Μ/Ασιατική εκστρατεία) ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;

Και οι δύο όροι είναι το ίδιο. Η ελληνική επανάσταση ήταν δείγμα Ελληνικού Εθνικισμού ( οι Έλληνες πίστεψαν στην ιδέα ενός ανεξάρτητου Ελληνικού Έθνους έναντι της πολυεθνικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας). Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω. Εθνικισμός σημαίνει η πίστη σε ανεξάρτητα εθνικά κράτη-Έθνη. Είναι τόσο απλό. Το λέει και η ίδια η λέξη.

Απλά λόγω της πολιτικής κορεκτίλας που επικράτησε παντού ο εθνικισμός ταυτίστηκε με τον ναζισμό και έτσι δημιουργήθηκε ένας ψεύτικος όρος ο " πατριωτισμός " για να σημαίνει και πάλι εθνικισμός αλλά χωρίς την αρνητική χροιά που έχει η λέξη εθνικισμός πλέον.

 

[Valder]

Και οι δύο όροι είναι το ίδιο. Η ελληνική επανάσταση ήταν δείγμα Ελληνικού Εθνικισμού ( οι Έλληνες πίστεψαν στην ιδέα ενός ανεξάρτητου Ελληνικού Έθνους έναντι της πολυεθνικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας). Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω. Εθνικισμός σημαίνει η πίστη σε ανεξάρτητα εθνικά κράτη-Έθνη. Είναι τόσο απλό. Το λέει και η ίδια η λέξη.

Απλά λόγω της πολιτικής κορεκτίλας που επικράτησε παντού ο εθνικισμός ταυτίστηκε με τον ναζισμό και έτσι δημιουργήθηκε ένας ψεύτικος όρος ο " πατριωτισμός " για να σημαίνει και πάλι εθνικισμός αλλά χωρίς την αρνητική χροιά που έχει η λέξη εθνικισμός πλέον.

Ωραία, και εγω θα σου κάνω μια άλλη ερώτηση τώρα. Έστω ότι ο Ερντογάν καταφέρνει και αναβιώνει την Οθωμανική Αυτοκρατορία στην πολυεθνική μορφή που είχε όλους αυτούς τους αιώνες. Ή (οκ ξέρω είναι διαφορετικό) να πάρουμε τη ζωή ενός στρατιώτη που πέθαινε για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία (επίσης πολυεθνική - μην ξεχνάμε ότι είχαμε πληθυσμό 30 εκατομμύρια το 600μ.Χ. αλλά δεν ήμασταν μόνο Έλληνες).

Εφόσον αυτές οι αυτοκρατορίες είναι πολυεθνικές, και οι πόθοι ανασύστασής τους ή η θέρμη υπεράσπισής τους είναι "πατριωτικά", πως συγκεράζεται αυτός ο πατριωτισμός με την έλλειψη κράτους-έθνους; Δεν είναι μια απόδειξη, κατ' αρχήν ύπαρξης διαφοράς και κατ ουσίαν ότι μια χαρά μπορεί να υπάρξει ο πατριωτισμός χωρίς τον εθνικισμό;

 

[giannhs2001]

Ωραία, και εγω θα σου κάνω μια άλλη ερώτηση τώρα. Έστω ότι ο Ερντογάν καταφέρνει και αναβιώνει την Οθωμανική Αυτοκρατορία στην πολυεθνική μορφή που είχε όλους αυτούς τους αιώνες. Ή (οκ ξέρω είναι διαφορετικό) να πάρουμε τη ζωή ενός στρατιώτη που πέθαινε για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία (επίσης πολυεθνική - μην ξεχνάμε ότι είχαμε πληθυσμό 30 εκατομμύρια το 600μ.Χ. αλλά δεν ήμασταν μόνο Έλληνες).

Εφόσον αυτές οι αυτοκρατορίες είναι πολυεθνικές, και οι πόθοι ανασύστασής τους ή η θέρμη υπεράσπισής τους είναι "πατριωτικά", πως συγκεράζεται αυτός ο πατριωτισμός με την έλλειψη κράτους-έθνους; Δεν είναι μια απόδειξη, κατ' αρχήν ύπαρξης διαφοράς και κατ ουσίαν ότι μια χαρά μπορεί να υπάρξει ο πατριωτισμός χωρίς τον εθνικισμό;

είναι πολύ απλό, οι βυζαντινιστές ( που μέχρι τον 19ο αιώνα αυτοί υπήρχαν για αυτό δεν είχαμε εθνικιστικό προσανατολισμό σαν υπόδουλοι Έλληνες ) ΔΕΝ είναι εθνικιστές ούτε πατριώτες. Είναι απλά απολυταρχικοί ή μάλλον φιλο-απολυταρχικοί γιατί τις Αυτοκρατορίες τις ελέγχει ο Αυτοκράτορας ( Απόλυτος Μονάρχης ) και επειδή δεν συντελούν ένα Έθνος γιατί είναι πολυεθνικές δεν μπορούν να χαρακτηριστούν εθνικιστικές αλλά ούτε και πατριωτικές καθώς τέτοιος όρος δεν υπήρχε καν τότε. Οι Αυτοκρατορίες κατέρρευσαν με τα 14 σημεία του Ουίλσον με το τέλος του Α'ΠΠ και ιδίως αργότερα με το τέλος της αποικιοκρατίας. Ο όρος πατριωτισμός άρχιζε να κυριαρχεί σε πρώτο στάδιο με το τέλος του Β'ΠΠ και έγινε πολιτική ορθότητα μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Οπότε αν θες έναν γενικό στοχασμό του πράγματος με τα σημερινά δεδομένα ναι θα μπορούσε να ισχύει αυτό που λες. Αλλά ιστορικά καθώς εκτός από όσα ήδη ανέφερα που χρονολογικά δεν συμπίπτουν, εκείνα τα χρόνια οι άνθρωποι δεν είχαν αυτό που λες " πατριωτικό αίσθημα ". Μετανάστευαν συνεχώς από τόπο σε τόπο, σύνορα ουσιαστικά δεν υπήρχαν, ολόκληροι λαοί περνούσαν από την μία Αυτοκρατορία στην άλλη, πατριωτικά σύμβολα όπως σημαίες επίσης δεν υπήρχαν και μιλάμε για μία τεράστια έκταση που οι υπήκοοι δεν γνώριζαν καν. Ο πόλεμος και η προστασία εκείνα τα χρόνια δεν ήταν για τα πάτρια εδάφη όπως σήμερα αλλά για τον Αυτοκράτορα και για την Θρησκεία αλλά και για την προστασία της περιουσίας των ανθρώπων ( ακρίτες στο Βυζάντιο, τιμαρριώτες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ).
Μόνο στη Ρώμη μπορεί να φανεί αυτός ο "πατριωτισμός" και αυτός στα πρώτα στάδια της όταν υπήρχαν πρώιμα εθνικιστικά στοιχεία ( όπως φυλετική ομοιογένεια, κοινή θρησκεία, πίστη σε κοινούς προγόνους κλπ ). Μετά με την ραγδαία εξάπλωση χάθηκαν αυτά.

 

[SlimShady]

Μόνο στη Ρώμη μπορεί να φανεί αυτός ο "πατριωτισμός" και αυτός στα πρώτα στάδια της όταν υπήρχαν πρώιμα εθνικιστικά στοιχεία ( όπως φυλετική ομοιογένεια, κοινή θρησκεία, πίστη σε κοινούς προγόνους κλπ ). Μετά με την ραγδαία εξάπλωση χάθηκαν αυτά.

Και γιατί όχι στην αρχαία ελλάδα;

 

[giannhs2001]

Και γιατί όχι στην αρχαία ελλάδα;

Γιατί η Αρχαία Ελλάδα δεν ήταν Αυτοκρατορία
Δεν ήταν καν ενιαία κρατική οντότητα. Ακόμα και η Μακεδονία του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου θεωρείται Βασίλειο και όχι Αυτοκρατορία. Οι αρχαιοελληνικές Αυτοκρατορίες εμφανίζονται στην Ελληνιστική εποχή και των Απολυταρχικών χρόνων ( με τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου και τον κατακερματισμό των Μακεδονικών εδαφών από τους στρατηγούς του ).

 

[Valder]

είναι πολύ απλό, οι βυζαντινιστές ( που μέχρι τον 19ο αιώνα αυτοί υπήρχαν για αυτό δεν είχαμε εθνικιστικό προσανατολισμό σαν υπόδουλοι Έλληνες ) ΔΕΝ είναι εθνικιστές ούτε πατριώτες. Είναι απλά απολυταρχικοί ή μάλλον φιλο-απολυταρχικοί γιατί τις Αυτοκρατορίες τις ελέγχει ο Αυτοκράτορας ( Απόλυτος Μονάρχης ) και επειδή δεν συντελούν ένα Έθνος γιατί είναι πολυεθνικές δεν μπορούν να χαρακτηριστούν εθνικιστικές αλλά ούτε και πατριωτικές καθώς τέτοιος όρος δεν υπήρχε καν τότε. Οι Αυτοκρατορίες κατέρρευσαν με τα 14 σημεία του Ουίλσον με το τέλος του Α'ΠΠ και ιδίως αργότερα με το τέλος της αποικιοκρατίας. Ο όρος πατριωτισμός άρχιζε να κυριαρχεί σε πρώτο στάδιο με το τέλος του Β'ΠΠ και έγινε πολιτική ορθότητα μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Οπότε αν θες έναν γενικό στοχασμό του πράγματος με τα σημερινά δεδομένα ναι θα μπορούσε να ισχύει αυτό που λες. Αλλά ιστορικά καθώς εκτός από όσα ήδη ανέφερα που χρονολογικά δεν συμπίπτουν, εκείνα τα χρόνια οι άνθρωποι δεν είχαν αυτό που λες " πατριωτικό αίσθημα ". Μετανάστευαν συνεχώς από τόπο σε τόπο, σύνορα ουσιαστικά δεν υπήρχαν, ολόκληροι λαοί περνούσαν από την μία Αυτοκρατορία στην άλλη, πατριωτικά σύμβολα όπως σημαίες επίσης δεν υπήρχαν και μιλάμε για μία τεράστια έκταση που οι υπήκοοι δεν γνώριζαν καν. Ο πόλεμος και η προστασία εκείνα τα χρόνια δεν ήταν για τα πάτρια εδάφη όπως σήμερα αλλά για τον Αυτοκράτορα και για την Θρησκεία αλλά και για την προστασία της περιουσίας των ανθρώπων ( ακρίτες στο Βυζάντιο, τιμαρριώτες στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ).
Μόνο στη Ρώμη μπορεί να φανεί αυτός ο "πατριωτισμός" και αυτός στα πρώτα στάδια της όταν υπήρχαν πρώιμα εθνικιστικά στοιχεία ( όπως φυλετική ομοιογένεια, κοινή θρησκεία, πίστη σε κοινούς προγόνους κλπ ). Μετά με την ραγδαία εξάπλωση χάθηκαν αυτά.

Ακόμα και να ήθελα να το στοχαστώ με τις σημερινές έννοιες, ίσως να κατέληγα να "επιμολύνω" μια τέτοια μελέτη και ίσως το μόνο που θα μπορούσα να σκεφτώ αυτή τη στιγμή -και διόρθωσέ με εαν σκέφτεσαι κάτι άλλο- είναι ότι οποιαδήποτε απόπειρα ανασύστασης των αυτοκρατοριών (είτε από μένα, είτε από τον Ερντογάν ) θα κατέληγε νομοτελειακά σε μια συμπόρευση με αφομοιώσεις και εθνικισμούς και όχι στον πλουραλισμό φυλών και θρησκειών που είχαμε παλιά (ναι η Κων/πολη είχε και τζαμιά το 1204μΧ και οι μουσουλμάνοι κάτοικοι μας βοηθούσαν στην υπεράσπισή της από τους Λατίνους).

Άρα το όραμά μου για αρμονική συμβίωση κάτω από μια Αρχή είναι μάταιο;

Αυτό τον καιρό πάντως Γιάννη διαβάζω σποραδικά το βιβλίο του Σπύρου Βρυώνη για την Παρακμή του Μεσαιωνικού Ελληνισμού και τον εξισλαμισμό των πληθυσμών της Μικράς Ασίας και είναι άκρως διαφωτιστικό τόσο στο ότι πρακτικά όντως δεν υπήρχαν σύνορα (εμείς ελέγχαμε τις πόλεις αλλά οι Τούρκοι την ύπαιθρο) όσο και στο κατα πόσο όχι μόνο θρησκευτικοί ή αυταρχικοί αλλά πολύ δε περισσότερο οικονομικοί λόγοι έστρεψαν τους ομοεθνείς μας στο να εκτουρκιστούν. Αυτό είναι κάτι που γνώριζα επιφανειακά από παλιά αλλά τώρα αρχίζω να το βλέπω με στοιχεία.

Και επιπλέον, μελετώντας αυτά και τις πορείες στο χρόνο των Τουρκομάνων, Γερμιγιαν, Σαρουχάν, Ακκογιουνλού κλπ. καταλαβαίνω καλύτερα πόσο επικίνδυνα είναι τα πράγματα για το Βορειοανατολικό Αιγαίο του σήμερα. Πραγματικά αυτή η ιστορία δεν διδάσκεται έτσι σήμερα και ειλικρινά βρίσκω ανατριχιαστικά πολλές λεπτομέρειες του τότε 1000 χρόνια πίσω, παρόμοιες με το σήμερα, παρά του 1960 με το 2021.

 

[giannhs2001]

Αυτό τον καιρό πάντως Γιάννη διαβάζω σποραδικά το βιβλίο του Σπύρου Βρυώνη για την Παρακμή του Μεσαιωνικού Ελληνισμού και τον εξισλαμισμό των πληθυσμών της Μικράς Ασίας και είναι άκρως διαφωτιστικό τόσο στο ότι πρακτικά όντως δεν υπήρχαν σύνορα (εμείς ελέγχαμε τις πόλεις αλλά οι Τούρκοι την ύπαιθρο) όσο και στο κατα πόσο όχι μόνο θρησκευτικοί ή αυταρχικοί αλλά πολύ δε περισσότερο οικονομικοί λόγοι έστρεψαν τους ομοεθνείς μας στο να εκτουρκιστούν. Αυτό είναι κάτι που γνώριζα επιφανειακά από παλιά αλλά τώρα αρχίζω να το βλέπω με στοιχεία.

Ναι προφανώς οι οικονομικοί λόγοι. Οι Σελτζούκοι είχαν ένα πολύ πιο απλό φορολογικό σύστημα ενώ το Βυζάντιο ήταν περίπλοκο, υπέρογκο και με τρομερά στοιχεία εκμετάλλευσης από τους δημοσίωνες ( φοροεισπράκτορες ). Είναι αλήθεια ότι πολλοί Βυζαντινοί ακόμα αρνιόντουσαν και να πολεμήσουν και ήθελαν να κατακτηθούν από τους Σελτζούκους.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουλίου 2021

Μ'αρέσει ρε μαν που στο θρεντ της ΧΑ αναλύουμε αρχαιοελληνική μεσαιωνική και νεότερη ιστορία όλα μαζί.

 

[Valder]

Ναι προφανώς οι οικονομικοί λόγοι. Οι Σελτζούκοι είχαν ένα πολύ πιο απλό φορολογικό σύστημα ενώ το Βυζάντιο ήταν περίπλοκο, υπέρογκο και με τρομερά στοιχεία εκμετάλλευσης από τους δημοσίωνες ( φοροεισπράκτορες ). Είναι αλήθεια ότι πολλοί Βυζαντινοί ακόμα αρνιόντουσαν και να πολεμήσουν και ήθελαν να κατακτηθούν από τους Σελτζούκους.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουλίου 2021

Μ'αρέσει ρε μαν που στο θρεντ της ΧΑ αναλύουμε αρχαιοελληνική μεσαιωνική και νεότερη ιστορία όλα μαζί.

Πραγματικά θέλει σπλιτ. Με ανακατεύει να συζητάω τόσο ωραία θέματα υπό τέτοιο τίτλο.

 

[vassilis498]

Τώρα εγω να πεταχθώ ωσάν την σουσού και να ρωτήσω.

Το 1821 (η επανάσταση) ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;
Το 1912 (Εποποιία Βαλκανικών Πολέμων, ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;
Το 1922 (η Μ/Ασιατική εκστρατεία) ήταν εθνικισμός ή πατριωτισμός;

Εαν εγω θέλω σήμερα, (ας υποθέσουμε ότι θέλω και μαγικά μπορώ) τώρα, να απελευθερώσω τον Πόντο, την Καππαδοκία και την Πόλη, τις παλιές μας πατρίδες και τους κρυπτοχριστιανούς αδερφούς μου, είμαι εθνικιστής ή πατριώτης;

@Himela μάλλον έχουμε ανάγκη για split "Τα όρια του Πατριωτισμού και ο Εθνικισμός".

η ελληνικη επανάσταση ήταν κίνηση αυτοδιάθεσης. Δεν επήλθε κάποια εξωτερική στρατιωτική δύναμη. Αυτό και μόνο την καθιστά αντιδιαμετρικά αντίθετη με τα υπόλοιπα τα οποία ήταν καθαρά επεκτατικές ονειρώξεις. Και όσον αφορα την ελληνική επανάσταση, λαμβάνοντας υπόψη τα χαρακτηριστικά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας τότε όπως και τα σύνηθη χαρακτηριστικά τέτοιων επαναστάσεων, το να της προσδίδουμε αυστηρά πατριωτικό χαρακτήρα θα ήταν απίστευτη απλοποίηση της ιστορίας.