Ηθικά διλήμματα

[DrStrangelove]

Ναι βρε Δόκτωρα, αλλά στην αρχική εξιστόρηση δεν μας δίδεται τέτοιο στοιχείο, ότι δηλαδή γνωρίζουμε κάποιον ή όλους όσους εμπλέκονται στο συμβάν.
Αν υποθέσουμε ότι σου είναι όλοι άγνωστοι και στις δύο περιπτώσεις, τότε τι θα έκανες;

Υπενθυμίζω ότι δεν πρόκειται ούτε για πείραμα, ούτε για τεστ και δεν υπάρχει σωστή απάντηση!
Το τόπικ ανοίχθηκε για να προβληματιστούμε επάνω σε έννοιες όπως η δικαιοσύνη και η ηθική.

Αν όλοι ήταν άγνωστοι, τότε στο εργοτάξιο θα διάλεγα να πέσω πάνω στον έναν και όχι στους τρεις.
Αν ο χοντρός ήταν άγνωστος στο μπαλκόνι, πάλι δεν θα τον έριχνα όπως δεν θα τον έριχνα κι αν ήταν γνωστός. Γιατί δεν θέλω να πληρώσει αυτός την ατυχία αυτών που βρίσκονται κάτω, το θεωρώ άδικο.
Πιστεύω ότι η απόσταση από το εργοτάξιο στη 2η περίπτωση, θα με έκανε να τα δω πιο ψυχρά τα πράγματα. Μα δεν σκέφτηκα ούτε στιγμή αν θα μου απέδιδαν ευθύνες και θα με δίκαζαν αν τον έριχνα κάτω, απλά δεν θα μπορούσα να κάνω με τα ίδια μου τα χέρια τέτοια κίνηση. Είμαι συναισθηματικός, δεν είναι θέμα ηθικής, και λειτουργώ πιο συναισθηματικά με όποιον βρίσκεται δίπλα μου παρά μακρυά μου. Τώρα τι σόι άγνωστοι θα ήταν όλοι αυτοί, λίγο τρελλό μου φαίνεται ως πιθανότητα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Kαλή μου δεν εννοείται, ήδη 3 άτομα με εμένα μέσα επέλεξαν τους 5, με το θέμα δεδομένο όπως ακριβώς ξεκίνησε.

Επέλεξαν τους 5 είτε αφήνοντας το Θεό - τη μοίρα να αποφασίσει είτε για να αποποιηθούν την ευθύνη τους (ευθύνη βασικά δεν υπάρχει αλλά τέλος πάντων).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Να προσθέσω Ιζι ότι αφού το θέμα είναι ηθική και δικαιοσύνη, εγώ φιλοσοφικά έχω τελείως συμπαντική και μεταφυσική αντίληψη περί δικαιοσύνης και ηθικής, και θεωρώ ότι κάθε παρέμβαση στο πεπρωμένο με αυτόν τον βίαιο τρόπο όπως να τον πετάξεις απο το μπαλκόνι για να σωθούν άλλοι άλλοι είναι απαράδεκτη. Δεν είναι γραπτό του να σκοτωθεί, ενώ κάποιοι απο αυτούς που βρίσκονται κάτω είναι γραπτό να σκοτωθούν πρόωρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kleftra]

Επέλεξαν τους 5 είτε αφήνοντας το Θεό - τη μοίρα να αποφασίσει είτε για να αποποιηθούν την ευθύνη τους (ευθύνη βασικά δεν υπάρχει αλλά τέλος πάντων).

Mάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις τις απαντήσεις, τουλάχιστον τις δικές μου και του Daemon όπου η επιλογή των 5 δεν θεωρείται ούτε θεική απόφαση ούτε αποποιηση ευθυνης αλλά εξετάζεται απο την πλευρά της ηθικής.

Είχα σκοπό να σου γράψω περισσότερα αλλά πριν λιγο διάβασα τις "σκέψεις" σου και ξαφνικά το μόνο που θέλω είναι να βρεθώ εγώ στην άλλη άκρη του τρένου..... για αυτό αποφεύγω να ακούω αυτό το κομμάτι...........

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Αν όλοι ήταν άγνωστοι, τότε στο εργοτάξιο θα διάλεγα να πέσω πάνω στον έναν και όχι στους τρεις.
Αν ο χοντρός ήταν άγνωστος στο μπαλκόνι, πάλι δεν θα τον έριχνα όπως δεν θα τον έριχνα κι αν ήταν γνωστός. Γιατί δεν θέλω να πληρώσει αυτός την ατυχία αυτών που βρίσκονται κάτω, το θεωρώ άδικο.

Γιατί δεν θεωρείς άδικο να πληρώσει την ατυχία των πέντε, αυτός που βρίσκεται στις βοηθητικές ράγες;
Με ποιο κριτήριο θα λειτουργούσες στην πρώτη περίπτωση και με ποιο στη δεύτερη;

δεν θα μπορούσα να κάνω με τα ίδια μου τα χέρια τέτοια κίνηση.

Στην τάξη του Sandel όπου τέθηκε αυτό ακριβώς το ζήτημα από κάποιους μαθητές, εκείνος έθεσε μια ακόμη παράμετρο:
Εάν ο ευτραφής κύριος στεκόταν πάνω σε μια καταπακτή και το μόνο που είχες να κάνεις για να σώσεις τους 5 ανυποψίαστους εργάτες ήταν να στρέψεις έναν μοχλό (όπως περίπου θα έστριβες και ένα τιμόνι), θα άλλαζε κάτι στην απόφασή σου;

Οι ερωτήσεις απευθύνονται σε όλους (συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου) και γίνονται προς χάριν της συζήτησης...
Ο βασικός προβληματισμός που προκύπτει έχει να κάνει με τις αξίες που ενστερνίζεται ο καθένας μας, όταν αυτές μπαίνουν στη δοκιμασία της πραγματικότητας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Γιατί δεν θεωρείς άδικο να πληρώσει την ατυχία των πέντε, αυτός που βρίσκεται στις βοηθητικές ράγες;
Με ποιο κριτήριο θα λειτουργούσες στην πρώτη περίπτωση και με ποιο στη δεύτερη;

Στην τάξη του Sandel όπου τέθηκε αυτό ακριβώς το ζήτημα από κάποιους μαθητές, εκείνος έθεσε μια ακόμη παράμετρο:
Εάν ο ευτραφής κύριος στεκόταν πάνω σε μια καταπακτή και το μόνο που είχες να κάνεις για να σώσεις τους 5 ανυποψίαστους εργάτες ήταν να στρέψεις έναν μοχλό (όπως περίπου θα έστριβες και ένα τιμόνι), θα άλλαζε κάτι στην απόφασή σου;

Οι ερωτήσεις απευθύνονται σε όλους (συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου) και γίνονται προς χάριν της συζήτησης...
Ο βασικός προβληματισμός που προκύπτει έχει να κάνει με τις αξίες που ενστερνίζεται ο καθένας μας, όταν αυτές μπαίνουν στη δοκιμασία της πραγματικότητας.

Η σαφής και διαμορφωμένη άποψη μου εδώ και πολλά χρόνια, και η κοσμοθεωρία μου είναι συμπαντική και μεταφυσική. Πιστεύω ότι ο Κόσμος - Σύμπαν διέπεται από αυστηρούς νόμους,πιστεύω σε μια ανώτερη δύναμη, στην αρμονία και στην τάξη του Κόσμου. Το αποδεικνύουν οι πλανήτες και οι τροχιές τους, οι εποχές και η διαδοχή, οι αλλαγές, αυτό το τα πάντα εν σοφία εποίησε. Πιστεύω λοιπόν ότι η ηθική του σύμπαντος είναι σκληρή και αντιβαίνει την ανθρώπινη ηθική σε πολλές περιπτώσεις. Αυτό που για μας φαίνεται ανήθικο, για το σύμπαν μπορεί να είναι ηθικό, με σκοπό να ολοκληρωθεί κάτι ή να αποδωθεί δικαιοσύνη ή ή ή...ακόμα δεν ξέρουμε, μόνο υποπτευόμαστε. Αυτός που βρίσκεται στις βοηθητικές ράγες τώρα...θα είμαι εγώ που θα υποκαταστήσω το χέρι του θεού ας το πούμε και θα σκοτώσω τον έναν για να σώσω τους τρεις γιατί δεν έχω επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, άρα τουλάχιστον η επιλογή μου ας είναι η πιο δίκαιη. 'Οταν είμαι όμως ψηλά, έχω επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, και εφόσον έχω την επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, δεν θα το κάνω για να μην φορτωθώ μεταφορικά πες το "κάρμα" για όσους δεν πιστεύουν και είναι χριστιανοί αμαρτία, για τους άθεους δεν ξέρω. Για να μην πεθάνω από τύψεις που σκότωσα έστω και έναν ενώ δεν με υποχρέωνε τίποτα να το κάνω. 'Ηταν γραπτό να τους σκοτώσει κάποιος άλλος κάτω, ενώ ο παχύς τύπος δίπλα μου είναι γραπτό να ζήσει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obscura]

Στην τάξη του Sandel όπου τέθηκε αυτό ακριβώς το ζήτημα από κάποιους μαθητές, εκείνος έθεσε μια ακόμη παράμετρο:
Εάν ο ευτραφής κύριος στεκόταν πάνω σε μια καταπακτή και το μόνο που είχες να κάνεις για να σώσεις τους 5 ανυποψίαστους εργάτες ήταν να στρέψεις έναν μοχλό (όπως περίπου θα έστριβες και ένα τιμόνι), θα άλλαζε κάτι στην απόφασή σου;

Αν το δούμε βάσει λογικής είναι το ίδιο πράγμα και για να ήμουν συνεπής με την προηγούμενη απάντησή μου έπρεπε να πω ότι θα τον έσπρωχνα τον ευτραφή κύριο. Αυτό που αλλάζει βεβαίως είναι ο παράγων της εγγύτητας. Άλλο να σκοτώνεις πατώντας κάποιον με το τρένο και άλλο να τον σπρώχνεις με τα ίδια σου τα χέρια. Κατ' αναλογία, άλλο να πατάς ένα ωραίο κουμπάκι και το μαχητικό σου να εκτοξεύει πυρηνικές βόμβες στους δύστυχους μερικές χιλιάδες πόδια πιο κάτω και άλλο να τους σφάζεις έναν έναν με το μαχαίρι (το οποίο μαχαίρι λέγει ο Leon είναι το τελευταίο που μαθαίνει να χειρίζεται ο επαγγελματίας δολοφόνος).

Δηλαδής ας πούμε στο δίλημμα σφάζεις με γυμνά χέρια τούτονα για να μην πεθάνουν 100 πόσο εύκολα θα απαντούσατε "ναι θα το έκανα";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Δηλαδής ας πούμε στο δίλημμα σφάζεις με γυμνά χέρια τούτονα για να μην πεθάνουν 100 πόσο εύκολα θα απαντούσατε "ναι θα το έκανα";

ΝΑΙ αυτό θα το έκανα, όπως θα έσφαζα τον Χίτλερ αν ήξερα ότι θα κάνει αυτά που έκανε πριν τα κάνει. 'Ομως σε ένα δίλημα ποιόν από τους 2 ανθρώπους θα σκοτώσω, δεν έχω δικαίωμα να αποφασίσω εγώ όταν τα πράγματα είναι τόσο εξόφθαλμα ότι ο ένας έχει μέλλον ζωής και ο άλλος μοίρα να σκοτωθεί πρόωρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Resident Evil]

Δίλημμα 1ο, παραλλαγή:

Έστω ότι τώρα δεν βρίσκεστε μέσα στο βαγονέτο, αλλά παρακολουθείτε τη σκηνή από έναν εξώστη. Βλέπετε ένα βαγονέτο να κατευθύνεται με ταχύτητα πάνω σε πέντε εργάτες που εργάζονται εκείνη την ώρα στις ράγες.
Δίπλα σας στέκεται ένας ευτραφής κύριος, που για τις ανάγκες της ιστορίας θα υποθέσουμε ότι με τη μάζα του θα μπορούσε να σταματήσει το βαγονέτο και φυσικά να πεθάνει.

Θα σπρώχνατε αυτόν τον άνθρωπο από τον εξώστη, ώστε να σώσετε τα πέντε άτομα στο βάθος του τούνελ, ή όχι και γιατί;

"Λύσσαξες" εσύ να μας κάνεις δολοφόνους

Σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι δεν θα το έκανα.
Στην πρώτη περίπτωση [στροφή vs αρχικής πορείας] είμαι μέσα στην κατάσταση, μέσα στην απόφαση, οδηγώ το βαγόνι. Είναι δεδομένο ότι τα δικά μου χέρια θα οδηγήσουν στο θάνατο κάποιον ή κάποιους. Στην δεύτερη περίπτωση [αυτή που είμαι μακρυά και "ασφαλής" ] αν σπρώξω τον άνθρωπο θα βάλω εαυτόν στη θέση του [ακούσιου] δολοφόνου. Αλλιώς θα (παρα)μείνω ένας δυστυχής παρατηρητής.
Γενικά, μάλλον δεν είμαι και πολύ...ηγετική φιγούρα μάλλον []. Αν πρέπει να πάρω αποφάσεις οπωσδήποτε [όπως στην περίπτωση που είμαι οδηγός του βαγονιού] θα το κάνω, αν όμως έχω την επιλογή να μην επέμβω μάλλον θα το επιλέξω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

"Λύσσαξες" εσύ να μας κάνεις δολοφόνους

Υπομονή...στο επόμενο παράδειγμα θα σώζουμε ανθρώπους!

Σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι δεν θα το έκανα.

Το ίδιο θα έκανα κι εγώ... Ο τρόμος που θα έβλεπα στα μάτια του καθώς θα προσπαθούσε να αντισταθεί και το "γιατί;;" που θα διάβαζα στο πρόσωπό του, είναι κάτι πέρα και πάνω από τις αντοχές μου...

Από φιλοσοφικής άποψης παρ' όλα αυτά, το να έχεις μια δυνατότητα (έστω και φρικιαστική) να σώσεις μερικούς ανθρώπους και να αποφασίζεις να μείνεις αμέτοχος, πόσο ηθικό είναι;
Εδώ κολλάει το ερώτημα της Obs: ...ας πούμε στο δίλημμα σφάζεις με γυμνά χέρια τούτονα για να μην πεθάνουν 100 πόσο εύκολα θα απαντούσατε "ναι θα το έκανα";



Ας θέσω και μια δική μου παράμετρο:

Εάν ο ευτραφής κύριος σε μια στιγμή ηρωισμού αποφάσιζε να πηδήσει αυτοβούλως, θα τον αποτρέπατε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Ας θέσω και μια δική μου παράμετρο:

Εάν ο ευτραφής κύριος σε μια στιγμή ηρωισμού αποφάσιζε να πηδήσει αυτοβούλως, θα τον αποτρέπατε;

Αυτόματα και άμεσα θα έκανα κίνηση με τα χέρια μου να τον κρατήσω, εκτός αν μου το ανακοίνωνε κανένα λεπτό πριν, αλλά έτσι που μαυρίσαμε τόση ώρα με τα αίματα και τους σκοτωμούς θα του ΄λεγα άντε πέσε ρε χοντρέ να τελειώνουμε , μας έσκασε η 'Ίζι σήμερα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Αφήνοντας το βαγονέτο να κυλήσει ευθεία επάνω στους 5, τους σκοτώνεις μεν, αλλά έχεις το ελαφρυντικό (στη συνείδηση σου) ότι δεν πιάσανε τα φρένα σε μια πορεία που είχες πριν τους δεις!
Όταν το στρέψεις όμως καταπάνω στον άλλο στην παράκαμψη, επιλέγεις να τον σκοτώσεις,

Και στις δυο περιπτωσεις, εφοσον εχεις το χρονικο περιθωριο να αντιδρασεις, επιλεγεις.-
Οπως ανεφερες και εσυ ο λογος που θα σε εκανε να αποφασισεις να παραμεινεις στην πορεια σου θα ηταν καθαρα για να νοιωσεις "καλυτερα", μεταθετοντας την οποια ευθυνη μπορει να εχεις στο πεπρωμενο.
Εμενα αυτο μου κανει κατι σαν αλλοθι.

Οκ θα φανεί λίγο παράξενο αλλά....οι πρώτοι 5 που βρίσκονταν στην βασική γραμμή ήταν αυτό που λέμε την λάθος ώρα στο λάθος σημείο,με καμμία ελπίδα να σταματήσει το τρένο κάτι που είναι μοιραίο να συμβεί, που οι συγκυρίες το έφεραν έτσι ώστε να γίνει.
Ο ένας στην παρακαμπτήρια γραμμή θα είναι συνειδητή μου επιλογή, εστώ και κάτω απο αυτές τις συνθήκες, να τον σκοτώσω.

Κι επειδή εφόσον έγραψα όλο αυτό είδα το πρώτο ποστ του Daemon ο συλλογισμός μας είναι ίδιος ακριβώς.
Στην συνειδήση μου η πρώτη περίπτωση είναι ατύχημα η δεύτερη δολοφονία.

Τη λαθος ωρα στο λαθος σημειο βρισκονταν ναι μεν οι 5 αλλα και αυτος ο 1. Οπως ανεφερα και παραπανω, υπαρχει καποιος που θα αποφασισει την τελευταια στιγμη τι θα κανει. Αν ηταν της μοιρας των 5 μονο, τοτε δε θα υπηρχε καν παρακαμπτηριος γραμμη, οπως επισης ουτε κι αυτος ο ενας πανω σε αυτη.

Mάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις τις απαντήσεις, τουλάχιστον τις δικές μου και του Daemon όπου η επιλογή των 5 δεν θεωρείται ούτε θεική απόφαση ούτε αποποιηση ευθυνης αλλά εξετάζεται απο την πλευρά της ηθικής.

Είχα σκοπό να σου γράψω περισσότερα αλλά πριν λιγο διάβασα τις "σκέψεις" σου και ξαφνικά το μόνο που θέλω είναι να βρεθώ εγώ στην άλλη άκρη του τρένου..... για αυτό αποφεύγω να ακούω αυτό το κομμάτι...........

Κι ομως μοιαζει σα να προσπαθεις να αποποιηθεις την ευθυνη της αποφασης, μεταθετοντας τη στη μοιρα, κατι που βεβαια ουσιαστικα δεν ισχυει.

Προσωπικα δεν ειμαι πολυ σιγουρη για το τι θα εκανα...Προφανως σε μια τετοια κατασταση θα ειχα ελαχιστα δευτερολεπτα στη διαθεση μου για να αποφασισω. Εαν αναγνωριζα καποιον δικο μου ανθρωπο σε οποιαδηποτε απο τις δυο κατευθυνσεις, θα ηταν υποκριτικο να πω πως δε θα τον εσωζα, επιλεγοντας εκεινη στην οποια δε βρισκεται, οσοι αλλοι λογοι και να συνετρεχαν.
Στην περιπτωση δε που δεν αναγνωριζα κανεναν, δινω το ιδιο ποσοστο στο να "κοκκαλωσω" και να αφησω το βαγονι στην πορεια του, οπως και στο να του αλλαξω πορεια. Εαν ημουν ψυχραιμη υποθετω πως θα οδευα προς τον εναν, για τον ιδιο λογο που εχουν αναφερει και τοσοι αλλοι πριν απο μενα.
Τωρα οσον αφορα στην παραλλαγη της ιστοριας με τον ευτραφη φιλο, θα ελεγα πως συμφωνω με την Ρες. Οπως ειπε και εκεινη αλλο πραγμα ειναι να βρισκεσαι "μεσα" στην κατασταση και αλλο να επεμβεις ως παρατηρητης...Ουτε κανενας μοχλος δε θα βοηθουσε την κατασταση...αυτος μαλιστα μοιαζει σαν "παρηγορια στον αρρωστο"...Δλδ, ελα μωρε δεν τον εσπρωξες, απλα τραβηξες εναν μοχλο...εν ολιγοις, το ενα και το αυτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fata Morgana]

Καπου εδω ταιριαζει και μια αλλη παραλλαγη: αν, πατωντας ενα κουμπι σκοτωνατε δεκα ανθρωπους ενω, αν δεν το πατησετε παλι σκοτωνετε δεκα, τι διαλεγετε;
Θα μετρουσε περισσοτερο στη συνειδηση σας σαν λαθος η πραξη ή η αδρανεια;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kleftra]

Καπου εδω ταιριαζει και μια αλλη παραλλαγη: αν, πατωντας ενα κουμπι σκοτωνατε δεκα ανθρωπους ενω, αν δεν το πατησετε παλι σκοτωνετε δεκα, τι διαλεγετε;
Θα μετρουσε περισσοτερο στη συνειδηση σας σαν λαθος η πραξη ή η αδρανεια;

Μα ποιο είναι το δίλημμα?Αφού το αποτέλεσμα είναι ίδιο και στις δυο περιπτώσεις?Για να αποκτήσει κάτι ηθικό βάρος πρέπει να έχει και διαφορετικό αποτέλεσμα.

Κι ομως μοιαζει σα να προσπαθεις να αποποιηθεις την ευθυνη της αποφασης, μεταθετοντας τη στη μοιρα, κατι που βεβαια ουσιαστικα δεν ισχυει.

Aυτή η προσπάθεια στο συγκεκριμένο θέμα να πείσετε κάποιους στην προκειμένη εμένα πως η επιλογή τους θα ήταν λάθος νομίζω είναι μάταιη.Εφόσον δεν μπορεί να δοθεί αντικειμενική απάντηση μιας και ο καθένας μας έχει την προσωπική του ηθική και το προσωπικό του αίσθημα δικαιοσύνης.
Προσωπικά αυτό που εσύ θεωρείς

"παρηγορια στον αρρωστο"...Δλδ, ελα μωρε δεν τον εσπρωξες, απλα τραβηξες εναν μοχλο...εν ολιγοις, το ενα και το αυτο.

Εγώ το θεωρώ και για την περίπτωση έλα μωρέ δεν σκότωσες 5 σκότωσες 1.
Όπως και για την περίπτωση ελά μωρέ δεν τον έσπρωξες απλά έστρεψες το τρένο προς τα πάνω του.
Το ξανάγραψα δεν πιστεύω στο μη χείρον βέλτιστον.
Όπως επίσης ξανάγραψα πως η θεωρία του ωφελισμού έχει χρησιμοποιηθεί αρκετές φορες για να δικαιολογήσει προαποφασισμένες και προμελετημένες ενέργειες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Είναι κάποιος που ετοιμάζεται να πατήσει τη σκανδάλη και να σκοτώσει τον αγαπημένο σου άνθρωπο. Εσύ κρατάς ένα όπλο και μπορείς να τον σταματήσεις μονάχα σκοτώνοντάς τον. Τι κάνεις;

Για κάποιον περίεργο λόγο, δεν θα έμπαινα καθόλου σε δίλημμα. Δεν θα το σκεφτόμουν καν! Die you bastard!!

Πάντως είναι κατιτίς που παρατηρείται και στη φύση, όταν είσαι μεταξύ δύο επιλογών και σε ταλανίζουν και αμφιταλαντεύεσαι στο τέλος είναι πολύ πιθανό να κάνεις κάτι άλλο άσχετο από αυτά τα δύο.

Το πιο συνηθισμένο σε περιπτώσεις αντιμετώπισης διλημμάτων, όπου αμφότερες οι επιλογές είναι δυσάρεστες με κάποιον τρόπο, είναι να προσεύχονται στο Θεό. Λέτε η Ηθική να είναι κάποιο είδος δεσμών, τα οποία έδωσαν οι Θεοί στους ανθρώπους για να τους ελέγχουν;

Επέλεξαν τους 5 είτε αφήνοντας το Θεό - τη μοίρα να αποφασίσει είτε για να αποποιηθούν την ευθύνη τους (ευθύνη βασικά δεν υπάρχει αλλά τέλος πάντων).

Και βέβαια υπάρχει ευθύνη, από τη στιγμή που η κατάσταση σε βάζει σε θέση να πάρεις μια απόφαση, η οποία θα στοιχίσει τη ζωή κάποιων και θ' αλλάξει τη ζωή πολλών ακόμη.

'Οταν είμαι όμως ψηλά, έχω επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, και εφόσον έχω την επιλογή να μην σκοτώσω κανέναν, δεν θα το κάνω για να μην φορτωθώ μεταφορικά πες το "κάρμα" για όσους δεν πιστεύουν και είναι χριστιανοί αμαρτία, για τους άθεους δεν ξέρω. Για να μην πεθάνω από τύψεις που σκότωσα έστω και έναν ενώ δεν με υποχρέωνε τίποτα να το κάνω. 'Ηταν γραπτό να τους σκοτώσει κάποιος άλλος κάτω, ενώ ο παχύς τύπος δίπλα μου είναι γραπτό να ζήσει.

"Λύσσαξες" εσύ να μας κάνεις δολοφόνους

Σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι δεν θα το έκανα.
Στην πρώτη περίπτωση [στροφή vs αρχικής πορείας] είμαι μέσα στην κατάσταση, μέσα στην απόφαση, οδηγώ το βαγόνι. Είναι δεδομένο ότι τα δικά μου χέρια θα οδηγήσουν στο θάνατο κάποιον ή κάποιους. Στην δεύτερη περίπτωση [αυτή που είμαι μακρυά και "ασφαλής" ] αν σπρώξω τον άνθρωπο θα βάλω εαυτόν στη θέση του [ακούσιου] δολοφόνου. Αλλιώς θα (παρα)μείνω ένας δυστυχής παρατηρητής.
Γενικά, μάλλον δεν είμαι και πολύ...ηγετική φιγούρα μάλλον []. Αν πρέπει να πάρω αποφάσεις οπωσδήποτε [όπως στην περίπτωση που είμαι οδηγός του βαγονιού] θα το κάνω, αν όμως έχω την επιλογή να μην επέμβω μάλλον θα το επιλέξω.

Όπως είπε και η Obs, οι δύο παραλλαγές του διλήμματος φαίνονται βάσει της λογικής και υπό το πρίσμα του Ωφελιμισμού, να είναι όμοιες. Σε αφμότερες, η τέλεση μιας δικής σου πράξης θα σώσει τη ζωή πέντε ανθρώπων, αφαιρώντας ταυτόχρονα τη ζωή ενός, ενώ η αποφυγή της πράξης, το να μην κάνεις τίποτε απολύτως, θα έχει ακριβώς το αντίστροφο αποτέλεσμα.

Ωστόσο, οι περισσότεροι από εκείνους που στην πρώτη παραλλαγή απαντήσαμε ότι θα στρέφαμε το βαγονέτο επάνω στον έναν, σώζοντας τους πέντε, επιχειρηματολογώντας μάλιστα προς όσους θα επέλεγαν να μην κάνουν τίποτε, ως αποφυγή ανάληψη της ηθικής ευθύνης, στη δεύτερη περίπτωση απαντάμε πως θα επιλέγαμε να μείνουμε αδρανείς. Το ίδιο συμβαίνει και στο αμφιθέατρο.

Φαίνεται λοιπόν πως μέσα στο μυαλό των περισσότερων, αυτές οι δύο περιπτώσεις έχουν μια ειδοποιό διαφορά. ΟΙ φίλοι Δόκτωρ και Ρέζυ την εντόπισαν πρώτοι. Η διαφορά έγκειται στο ότι στην πρώτη περίπτωση θεωρούμε το θάνατο ανθρώπων από το βαγονέτο το οποίο οδηγούμε, ως δική μας υπευθυνότητα, όπως συμβαίνει για παράδειγμα όταν οδηγούμε αυτοκίνητο, ενώ στη δεύτερη θεωρούμε ότι δεν έχουμε την ευθύνη του θανάτου των πέντε (όχι τριών, όχι τριών ), άρα γιατί ν' αναλάβουμε την ευθύνη για το θάνατο έστω κι ενός;

Θα πρέπει να προσεχθεί, το γεγονός ότι μέσα μας βαρύνει περισσότερο το κατά πόσον θα εμπλακούμε προσωπικά, αναλαμβάνοντας μια ευθύνη, παρά η επιβίωση πέντε ανθρώπων. Επίσης, οι περισσότεροι απαντήσαμε ότι δεν θα μπορούσαμε να θυσιάσουμε κάποιο δικό μας πρόσωπο. Είναι λοιπόν αυτό ένα χαρακτηριστικό του τρόπου δόμησης της Ηθικής μας; Είναι άραγε η Ηθική μας δομημένη γύρω από το άτομό μας, απ' το Εγώ μας;

Να λοιπόν που η συζήτηση καρποφορεί σ' ενδιαφέροντα συμπεράσματα...

Μα ποιο είναι το δίλημμα?Αφού το αποτέλεσμα είναι ίδιο και στις δυο περιπτώσεις?Για να αποκτήσει κάτι ηθικό βάρος πρέπει να έχει και διαφορετικό αποτέλεσμα.

Εδώ το νόημα δεν είναι το ηθικό βάρος, αλλά θέλει να καταδείξει κάτι άλλο. Χωρίς να γνωρίζω, πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία θα προτιμούσε για το ίδιο αποτέλεσμα να ΜΗΝ πατήσει το κουμπί, παρά να το πατήσει. Δεν υπάρχει διαφορά, οι λόγοι είναι ξεκάθαρα ψυχολογικοί.

Προσωπικά εγώ θα το έριχνα κορώνα γράμματα ή με κάποιον άλλο τρόπο θα το έπαιζα στην τύχη (είναι κι αυτός ένας τρόπος "επίκλησης στο Θεό", όπως έγραφα πιο πάνω).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Aυτή η προσπάθεια στο συγκεκριμένο θέμα να πείσετε κάποιους στην προκειμένη εμένα πως η επιλογή τους θα ήταν λάθος νομίζω είναι μάταιη.Εφόσον δεν μπορεί να δοθεί αντικειμενική απάντηση μιας και ο καθένας μας έχει την προσωπική του ηθική και το προσωπικό του αίσθημα δικαιοσύνης.

Με την παραθεση μου δεν προσπαθησα να σου υποδειξω οτι η επιλογη σου ειναι λαθος...αλλα να σου δωσω να καταλαβεις πως ο,τι κι απο τα δυο και να επιλεξεις, θα γινει συνειδητα και ποσο λαθος ειναι την οποια επιλογη σου να την μεταθετεις στο "μοιραιο", διοτι, οπως προανεφερα, τη λαθος ωρα και στο λαθος σημειο βρισκοντουσαν ναι μεν οι 5 αλλα και αυτος ο 1. Εαν ισχυε μονο για τους 5, δε θα υπηρχε καν αυτη η παρακαμπτηριος γραμμη, ωστε να βρεθεις στο διλλημα. Το μονο μοιραιο και αναποφευκτο της υποθεσης εκτος απο το θανατο καποιου αριθμου ανθρωπων, ειναι οτι εσυ θα παρεις την αποφαση για το μεγεθος του αριθμου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obscura]

Για κάποιον περίεργο λόγο, δεν θα έμπαινα καθόλου σε δίλημμα. Δεν θα το σκεφτόμουν καν! Die you bastard!!

Τούτο το δίλημμα (κάποιος ετοιμάζεται να σκοτώσει τον αγαπημένο μας άνθρωπο, τον σκοτώνουμε; ) πάντως έχει νόημα για ανθρώπους που δηλώνουν πως είναι κατά της αφαίρεσης ανθρώπινης ζωής ακόμα και στην περίπτωση αυτοάμυνας. Δηλαδής αν ήθελε να σκοτώσει εμένα και δεν υπήρχε άλλος τρόπος να τον σταματήσω πέραν του να τον σκοτώσω θα ήθελα να μπορούσα να του πω χάρισμά σου το τομάρι μου. Αν στη θέση μου όμως ήταν άλλος άνθρωπος κι εγώ παρατηρητής όμως;

Θα πρέπει να προσεχθεί, το γεγονός ότι μέσα μας βαρύνει περισσότερο το κατά πόσον θα εμπλακούμε προσωπικά, αναλαμβάνοντας μια ευθύνη, παρά η επιβίωση πέντε ανθρώπων.

Ενδεχομένως σε αυτό να οφείλονται φαινόμενα όπου μέρα μεσημέρι κάποιον ληστεύουν/ξυλοκοπούν κτλ και κανένας περαστικός δεν κάτι κάτι ή σε μία παραλία κάποιος πνίγεται και όλοι κάθονται κοιτούν απ' έξω ή κατ' επέκταση η ανοχή που δείχνουν οι άνθρωποι στην παράνοια ενός πολέμου (βλ. Γερμανούς στον ΒΠΠ π.χ.). Στην ερμηνεία τέτοιων φαινόμενων ακούγεται συχνά και η φράση διάχυση της ευθύνης. Δηλαδή η διάθεσή μας να αναλάβουμε προσωπικά ευθύνη για ό,τι συμβαίνει και να δράσουμε είναι αντιστρόφως ανάλογη των ανθρώπων που είναι και αυτοί μάρτυρες μιας σκηνής και άρα υποψήφιοι να επωμιστούν το βάρος της ευθύνης. Έτσι αν κάποιος πνίγεται και είμαστε μόνο εμείς τριγύρω θα τρέξουμε να τον σώσουμε. Αν όμως υπάρχουν άλλοι δέκα γύρω μας θα διστάσουμε, αν υπάρχουν άλλοι 100 ακόμα περισσότερο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Προσφατα ειδα την ταινια "The Box", η οποια ειχε να κανει με ενα τετοιου ειδους διλημμα...
Παραδοθηκε ενα κουτι σε ενα ζευγαρι απο εναν αγνωστο οπου με ενα πατημα ενος κουμπιου θα γινοντουσαν πλουσιοτεροι κατα ενα μυριο δολλαρια, που ομως αυτη τους η επιλογη θα "κοστιζε" τη ζωη καποιου αγνωστου σε καποιο σημειο της γης. Ειχαν 24 ωρες στη διαθεση τους για να αποφασισουν τι θα κανουν και μετα το κουτι θα δινοταν σε καποιον αλλο για το ακριβως ιδιο πραγμα...
Εαν δινοταν σε εσας, ποια θα ηταν η αποφαση σας? Σημειωτεων, σε περιπτωση που θα εχει πατηθει, δεν υπαρχει δυνατοτητα αναθεωρησης της αποφασης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Προσφατα ειδα την ταινια "The Box", η οποια ειχε να κανει με ενα τετοιου ειδους διλημμα...
Παραδοθηκε ενα κουτι σε ενα ζευγαρι απο εναν αγνωστο οπου με ενα πατημα ενος κουμπιου θα γινοντουσαν πλουσιοτεροι κατα ενα μυριο δολλαρια, που ομως αυτη τους η επιλογη θα "κοστιζε" τη ζωη καποιου αγνωστου σε καποιο σημειο της γης. Ειχαν 24 ωρες στη διαθεση τους για να αποφασισουν τι θα κανουν και μετα το κουτι θα δινοταν σε καποιον αλλο για το ακριβως ιδιο πραγμα...
Εαν δινοταν σε εσας, ποια θα ηταν η αποφαση σας? Σημειωτεων, σε περιπτωση που θα εχει πατηθει, δεν υπαρχει δυνατοτητα αναθεωρησης της αποφασης.

Αυτό δεν είναι δύσκολο δίλημα όπως αυτά της Isi. Δεν θα το έκανα, τι να τα κάνω τόσα λεφτά ; Τι απέγινε στην ταινία τελικά ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Το πατησε η γυναικα καποια στιγμη και αφου εγινε αυτο, εμφανιστηκε ο αγνωστος και τους παρεδωσε το ενα μυριο. Εν τω μεταξυ τη στιγμη που η γυναικα πατησε το κουμπι, καποια αλλη πεθανε, η οποια εκεινη πριν απο αυτη ειχε πατησει με τη σειρα της το κουμπι και της ειχε δοθει το ιδιο ποσο χρηματων.
Εν συνεχεια ο γιος του ζευγαριου χανει την οραση και την ακοη του και τοτε ερχεται παλι ο αγνωστος θετοντας τους αλλο ενα διλημμα. Ή θα ζησουν τη ζωη τους με τα χρηματα και τον γιο τους σε αυτη την κατασταση ή θα σκοτωσει ο ανδρας τη γυναικα του, ο γιος θα ανακτησει την οραση κα την ακουη του και τα χρηματα θα μπουν σε εναν τραπεζικο λογαριασμο στο ονομα του τελευταιου.
Ο ανδρας αποφασιζει να τη σκοτωσει...

Ο λογος που δε θα το πατουσες ειναι επειδη δεν ξερεις τι θα εκανες τοσα χρηματα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.