Το New Age, ο Νόμος της Έλξης και άλλες σχετικές θεωρίες

[Lorien]

Αγαπητέ μου Lory, θα ήθελα να διευκρινίσω μερικά πράγματα. Μου απαντάς σαν να ήμουν εγώ αυτός που έθεσε το θέμα του "Νόμου της Έλξης", ενώ αν προσέξεις, εγώ δεν έχω αναφέρει μέχρι τώρα τίποτε επ' αυτού.

Σορυ, η kajira το ανεφερε, αλλα επειδη το περιεγραψες χωρις να το ονοματισεις, ενω αργοτερα δεν το διευψευσες οποτε υπεθεσα οτι συμφωνεις.

Δεν μου πολυαρέσει το New age στυλάκι, χωρίς όμως να το απορρίπτω και ολοκληρωτικά.

Same here. Παντως δε θελω να σε στενοχωρισω, αλλα ο τροπος που γραφεις ειναι πολυ σε στυλ new age

Όταν θέλεις κάτι με το συνειδητό μέρος του εγκεφάλου σου και το ζητήσεις, το Μέγα Χάος αποκρίνεται: "Στ' @@δια μας"!!! Αντιθέτως, όταν κάτι το ζητήσεις μέσα από την ψυχή σου, με όλο σου το είναι να συμφωνεί με αυτό, όταν αυτό που ζητάς αποτελεί ζωτική σου ανάγκη, το Μέγα Χάος απαντά: "Γεννηθήτω το Θέλημά σου" και υποκλίνεται.

Πως το ξερουμε αυτο ; Νομιζω πως πολυς κοσμςο σε καποια φαση της ζωης του, ειχε μεγαλη αναγκη κατι, το ηθελε με την ψυχη του, και ομως παλι πηρε τα......Και αν θες κατι και με την ψυχη σου υποσυειδητα, και με το μυαλο οσυ συνειδητα ;

Περι χαοτικης θεωριας και νομοτελειας του συμπαντος, you lost me. Φαινεται να περιγραφεις κατι...χωρις τελικα να το περιγραφεις. which is cool

Άραγε όλοι οι άνθρωποι που έζησαν στο παρελθόν και που δεν τους είχε επιβληθεί η Καρτεσιανή λογική ως θέσφατο και μοναδική αληθή προσέγγιση των γεγονότων, έζησαν λάθος; Εμείς ζούμε πιο κοντά στην αλήθεια; Τότε γιατί είμαστε όλοι τόσο μπερδεμένοι και δυστυχισμένοι;

Aν εννοεις οτι τα αιτια της σημερινης δυστυχιας και μπερδεματος των ανθρωπων οφειλονται κυριως στην αυξημενη χρηση λογικης σε σχεση με το παρελθον...νομιζω οτι υπερβαλλεις. Υπαρχουν πολλοι παραγοντες που προκαλουν μπερδεμα και δυστυχια στους ανθρωπους. Μαλιστα ενας απο αυτους ειναι το να πραττουν λιγοτερο σκεπτομενοι (higher brain) και περισσοτερο με το συναισθημα (lower brain). (προσοχη ειπα ΕΝΑΣ απο τους λογους, οπως αντιστοιχα υπαρχουν και περιπτωσεις που με το συναισθημα κανουμε πιο καλη επιλογη, αποτι με την ψυχρη λογικη, αλλα ειναι λιγοτερες).
---------------------------

Kαταρχάς δεν μπαίνω στην διαδικασία να το ελέγχω αν συμβαίνει κάθε τρείς και λίγο. Απλά σκέφτομαι τι θέλω και έχω παρατηρήσει πως σύνηθως ύστερα από λίγο μου 'ρχεται.

Κοιτα εγω αν δεν ψαχνω για ενα μπλε μουφαν...δε θα βρω ενα μπλε μπουφαν. Και δε ψαχνω γιατι δε μου χρειαζεται. Αν μου χρειαστει, θα ψαξω. Αν ψαξω θα βρω. Και τοτε θα πρεπει να πω "κοιτα να δεις το βρηκα ακριβως οταν το χρειαζομουνα" ; (απλουστευμενο παραδειγμα, αλλα κατανοητο πιστευω).

Σύμπτωση για μένα είναι το εντελώς τυχαίο. Και τετοια βασικά δεν υπάρχουν. Συνεπως για μένα δεν υπάρχουν συμπτώσεις βασικά - όλα συμβαίνουν γιατί πρέπει έτσι να συμβουν.

Γιατι.
--------------------------------

Kαι γιατί να τον βρήκε τώρα και όχι μετά από 1 μήνα, 1 χρόνο ή 5 χρόνια ?

Θα καταλαβεις την ακυροτητα της ερωτησης αν στην αντιστρεψω. Και γιατι οχι οταν τον βρηκε αντι για πιο μετα ; Το "τωρα" ειναι μια χρονικη στιγμη, οπως και οι μελλοντικες. Δεν εχει νοημα ποια θα ειναι η στιγμη. Σημασια εχει οτι ψαχνοντας βρισκεις , και μη ψαχνοντας δε βρισκεις.

Aλλο εννοώ, ότι ο κατάλληλος άνθρωπος ήρθε την κατάλληλη στιγμή και κατά τη γνώμη μου δεν θα μπορούσε να ήταν άλλη αυτή η χρονική στιγμή.

Μα το χρονικο πλαισιο " καταλληλη στιγμη" ειναι τεραστιο και ξεκιναει αυτοματως με το που αποφασισεις τι θελεις και αρχισεις να κοιτας γιαυτο !

Εχετε σκεφτει καθολου οτι τα ατομα που πιστευουν σε νομοτελεια, πεπρωμενο, και οτι δεν υπαρχουν τυχαια και ολα εγιναν για καποιο συγκεκριμενο λογο, πρακτικα ελευθερωνουν απο πανω τους μεριδιο ευθυνης για τις οποιες πραξεις τους ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Από το rotten, Lorien:

"New Age", which generally means really old things that have been completely reinvented by flaky poseurs.

Γιατί να μη σταθούμε σε αυτό το "αληθινά πολύ παλιά" παρά να συζητάμε για το πως τα παρουσίαζει το New Age?

-----------------------------------------------------------
Χάος, σε ευχαριστώ πραγματικά για την αφιέρωση! (και για τα λόγια σου γενικότερα! Μοιραζόμαστε ψέματα αναμεταξύ μας, μέχρι έστω να επικοινωνήσουμε τα όνειρά μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Γιατι εδω μιλαμε για το New Age, τι προσφερει, πως εκμεταλευεται τον κοσμο και την αγνοια του.

Τα really old things ειναι γνωστα θεματα , ειτε φιλοσοφικα, ειτε θρησκειες κλπ, που καλλιστα μπορουμε να τα συζητησουμε το καθενα ξεχωριστα αλλου. Μερικα απο τα old things ειναι απλα παλιες ιδεες που σταματησαν να ειναι διασημες και τις ξαναφερνουν στη μοδα με νεα περιτυλιγμα.

Πηγες rotten τελικα ; Ντροπη σου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Από την άλλη πλευρά, ξέρω και άλλους ανθρώπους που πήραν αυτό ακριβώς που ζήτησαν τη στιγμή που χρειαζόταν. Γιατί σε άλλους συμβαίνει και σε άλλους όχι; Θα μπορούσε κανείς να υποθέσει, αφού δεν υπάρχουν δεδομένες απαντήσεις σ' αυτά τα θέματα, ότι δεν ήξεραν το "μαγικό" για να το κάνουν. Ακόμη πιο πιθανή εξήγηση είναι ότι οι μέχρι σήμερα πράξεις και επιλογές σε οδηγούν βάσει της νομοτέλειας σε κάποιες ατραπούς από τις οποίες δεν είναι εύκολο να αποκλίνεις, οπότε δεν μπορείς ν' αλλάξεις πορεία κατά 180 μοίρες, παρά μόνο όταν αντιμετωπίσεις τις συνέπειες των μέχρι τώρα επιλογών σου και μάλιστα βγεις νικητής (δηλαδή κατάτι σοφότερος από πριν) από τη μάχη.

Στη ζωή μου έχω διαβάσει σχεδόν τα πάντα, από Χίτλερ μέχρι Λένιν, από φιλοσοφία μέχρι κουτσομπολιά, από επιστήμη μέχρι μυστικισμό, από ρομαντισμό μέχρι κυνισμό (γειά σου Μαρκήσιε) . Έχω επίσης γνωρίσει και έχω συζητήσει με κάθε καρυδιάς καρύδι, από ασκητές μέχρι ληστές, από μπάτσους μέχρι κουκουλοφόρους, από πολύ πλούσιους μέχρι πολύ φτωχούς. Απ' όλα αυτά κράτησα όσα μου δίναν κάποιες απαντήσεις ή τουλάχιστον ενδιαφέρουσες κατευθύνσεις για αναζήτηση, σε σχέση με τις δικές μου εμπειρίες και το εκάστοτε επίπεδο κατανόησης. Τα ίδια πράγματα, αν τα διαβάσω σήμερα, θα μου δώσουν νέες πληροφορίες, απλά γιατί εγώ θα είμαι περισσότερο ικανός να τις εκμαιεύσω. Έτσι μπορεί κανείς, όταν διαβάζει τις απόψεις μου να αναγνωρίσει τις επιρροές όλων αυτών. Όμως δεν αναφέρομαι σε κάτι αν πρώτα εγώ δεν το έχω επεξεργαστεί. Το new age ουδέποτε μου γέμισε το μάτι, αφού διαπίστωσα ότι ο χώρος είναι γεμάτος με ψωνάρες και αμπελοφιλοσοφία επιπέδου σούπερ μάρκετ. Ωστόσο, υπήρξε ένα έναυσμα για να εμβαθύνω σε κάποιες παλιές φιλοσοφικές, εσωτερικές, ερμητικές κλπ παραδόσεις, οι οποίες ήταν πολύ ενδιαφέρουσες. Οι όποιες ομοιότητες αρχίζουν και τελειώνουν σε αυτό το σημείο.

Θα ήθελα να πω και κάποια πράγματα περί της άποψής μου για τη λογική, αφού ο τρόπος που έχω μέχρι σήμερα αναφερθεί σε αυτήν είναι εκ πρώτης όψεως αντιφατικός, αφού από τη μία τη θεωρώ καταστροφική και από την άλλη τη θεωρώ ως σημαντικό εργαλείο.
Η λογική δεν είναι ένα σύστημα παγιωμένων αντιλήψεων, είναι μια διαλεκτική μεθοδολογία επεξεργασίας των πληροφοριών και των καταστάσεων. Το ανάλογό της στις θετικές επιστήμες είναι τα μαθηματικά. Για να μπορέσει κανείς να επεξεργαστεί δεδομένα με τη λογική, θα πρέπει προηγουμένως να θέσει τα βασικά αξιώματα και συνεπώς τα συμπεράσματα της λογικής επεξεργασίας εξαρτώνται πρωτίστως από τα αξιώματα που δέχεσαι ότι ισχύουν εξ αρχής. Για παράδειγμα, μπορείς να δεχτείς ότι από ένα σημείο προς μια ευθεία περνάει μόνο μια κάθετος, οπότε έχεις την Ευκλείδια Γεωμετρία, ή να δεχθείς ότι περνούν περισσότερες από μία ευθείες, οπότε γεννιέται μια μη Ευκλείδιος Γεωμετρία, που βγάζει εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα. Επίσης η ίδια λογική, με χρήση των ίδιων δηλαδή αξιωμάτων, βγάζει διαφορετικά συμπεράσματα, ανάλογα με τα δεδομένα και τα στοιχεία με τα οποία την "τροφοδοτείς". Έτσι, όσες περισσότερες πληροφορίες και παρατηρήσεις συλλέξει κανείς για ένα θέμα, τόσο πιο κοντά στην πραγματικότητα είναι τα λογικά του συμπεράσματα. Θεωρώ λοιπόν ότι η "λογική" που συνήθως εννοούμε όταν αναφέρουμε αυτόν τον όρο, είναι προϊόν εμφύτευσης, μέσω των "συνθημάτων υπνοπαιδείας" που αναφέρει ο Χάξλεϋ στον Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο, ή με άλλα λόγια είναι ο κύριος σκελετός του Μάτριξ μέσα στο οποίο ζούμε. Αντίθετα η Λογική, ως διαλεκτική διαδικασία, είναι ένα πολύτιμο εργαλείο, που όπως έχω ξαναγράψει, μπορεί να σε οδηγήσει πολύ μακριά. Προϋπόθεση γι' αυτό είναι να έχεις τα μάτια σου διάπλατα ανοικτά (not Wide Shut κατά Κιούμπρικ) και να βρίσκεσαι σε "Υψηλή Εγρήγορση" και "Αυξημένη Προσοχή" (κατά τους Τολτέκους Μάγους του Καστανέντα). Ο "φωτισμένος" τρόπος χρήσης της λογικής είναι απαραίτητος (όπως πιστεύω και για τη βία) για να μη γίνει η λογική μας η "Σκοτεινή Σπηλιά" του Πλάτωνα και η "Μαύρη Σκοτεινή Φυλακή" της ανθρώπινης διανόησης κατά τους γνωστικούς.
Τα βαθύτερα επίπεδα του νου μας, συλλέγουν κι επεξεργάζονται τεράστιες ποσότητες πληροφορίας. Αν λοιπόν κάποιος καταφέρει να έχει συνειδητή πρόσβαση σε αυτόν τον πληροφοριακό πλούτο, μπορεί να τροφοδοτήσει τη λογική του με τόση επεξεργασμένη πληροφορία (η φυσική μας διδάσκει ότι η επεξεργασμένη πληροφορία είναι αρνητική εντροπία) που τα τελικά συμπεράσματα μπορεί να είναι εντυπωσιακά.

Τέλος, θέλω να διευκρινίσω κάτι ακόμη. Δεν γνωρίζω εάν για τα προβλήματα του πολιτισμού μας ευθύνεται αποκλειστικά ο μοντέρνος τρόπος επιστημονικής αντίληψης. Αυτό που λέω είναι ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να θεωρούμε a priori ότι μόνο η δική μας εποχή, τα τελευταία εκατό-διακόσια χρόνια ανακάλυψε κάτι που είναι σωστό, ενώ όλη η ανθρωπότητα, μέσα σε χιλιάδες χρόνια πολιτισμού ζούσε μέσα στο σκότος και στη δεισιδαιμονία. Γνωρίζω, για παράδειγμα, ότι ο όγκος των υπολογισμών που περιέχει το οικοδόμημα της δικής μας Ακρόπολης-Παρθενώνα, δεν είναι δυνατόν ν' αναπαραχθούν σήμερα, ούτε με τη βοήθεια Η/Υ. Οι επιστήμονες ομολογούν ότι δεν είναι δυνατόν σήμερα να ξανακτιστεί αυτό το μνημείο. Για τις πυραμίδες ας μη γίνει λόγος, ο τρόπος κοπής των ογκολίθων, έτσι ώστε να εφαρμόζουν τέλεια μεταξύ τους σε σημείο που να μην χωράει ούτε λάμα μαχαιριού ανάμεσά τους, δεν κατέστη δυνατόν να αναπαραχθεί (τουλάχιστον τη δεκαετία του '90) ούτε με τη χρήση λέιζερ (από Γιαπωνέζους). Με αυτά ως δεδομένα, θεωρώ ότι η άκριτη απόρριψη οποιασδήποτε θεωρίας του παρελθόντος, απλά και μόνο επειδή εμείς δεν την κατανοούμε σήμερα, είναι λανθασμένη και αλλαζονική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Lorien διάβασε εδώ και πες μου αν τις περιπτώσεις που λέμε πως έμειναν έγκυες ενώ οι γιατροί τους έδιναν μηδενικές πιθανότητες νομίζεις πως θα τις βοηθούσε η θετική σκέψη και ο διαλογισμός νωρίτερα...

Και για να απαντήσω...Ξέρουμε όλοι πως το άγχος είναι ένας από τους μεαλύτερους εχθρούς μας.
Η αυτογνωσία που απαιτείται στον διαλογισμό και η απαλλαγή από τους καθημερινούς φόβους που μας ποτίζουν τα ΜΜΕ ακόμα κι αν παρουσιάζεται μέσα από την εκλαϊκευμένη new age νοοτροπία, πιστεύω πως μπορεί να έχει θετικά αποτελέσματα στο σημερινό άνθρωπο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Lorien διάβασε εδώ και πες μου αν τις περιπτώσεις που λέμε πως έμειναν έγκυες ενώ οι γιατροί τους έδιναν μηδενικές πιθανότητες νομίζεις πως θα τις βοηθούσε η θετική σκέψη και ο διαλογισμός νωρίτερα...

Aν και δεν ειδα λεπτομεριες για περιπτωσεις, μαλλον θα τους βοηθουσε. Αλλα με την εννοια της μειωσης του αγχους που προφανως ειχαν αρκετο. Ολα αυτα εχουν πολλους παραγοντες που "σπρωχνουν" ή "τραβανε" μια κατασταση προς τα δω ή προς τα κει.
--------------------------

Από την άλλη πλευρά, ξέρω και άλλους ανθρώπους που πήραν αυτό ακριβώς που ζήτησαν τη στιγμή που χρειαζόταν. Γιατί σε άλλους συμβαίνει και σε άλλους όχι; Θα μπορούσε κανείς να υποθέσει, αφού δεν υπάρχουν δεδομένες απαντήσεις σ' αυτά τα θέματα, ότι δεν ήξεραν το "μαγικό" για να το κάνουν.

Αποτι καταλαβα απο οσα ειπες συνολικα, το μαγικο υποτιθεται ηταν η θεληση ομως. Αρα ;

Ακόμη πιο πιθανή εξήγηση είναι ότι οι μέχρι σήμερα πράξεις και επιλογές σε οδηγούν βάσει της νομοτέλειας σε κάποιες ατραπούς από τις οποίες δεν είναι εύκολο να αποκλίνεις, οπότε δεν μπορείς ν' αλλάξεις πορεία κατά 180 μοίρες, παρά μόνο όταν αντιμετωπίσεις τις συνέπειες των μέχρι τώρα επιλογών σου και μάλιστα βγεις νικητής (δηλαδή κατάτι σοφότερος από πριν) από τη μάχη.

Ισως. Τοτε αυτο σημαινει οτι σχεδον κανενας δε θα μπορει να αλλαξει, να παρει αλλο δρομο, γιατι τον εχει προκαθορισει με προηγουμενες επιλογες. (ποσο προηγουμενες αληθεια ; )

Η λογική δεν είναι ένα σύστημα παγιωμένων αντιλήψεων, είναι μια διαλεκτική μεθοδολογία επεξεργασίας των πληροφοριών και των καταστάσεων. Το ανάλογό της στις θετικές επιστήμες είναι τα μαθηματικά. Για να μπορέσει κανείς να επεξεργαστεί δεδομένα με τη λογική, θα πρέπει προηγουμένως να θέσει τα βασικά αξιώματα και συνεπώς τα συμπεράσματα της λογικής επεξεργασίας εξαρτώνται πρωτίστως από τα αξιώματα που δέχεσαι ότι ισχύουν εξ αρχής.

Συμφωνω. Ομως το "παγιωμενη αντιληψη", στο παραδειγμα, δεν ειναι πρακτικα το ιδιο με το "αξιωμα" στα μαθηματικα ; Λιγο παρακατω το λες "Επίσης η ίδια λογική, με χρήση των ίδιων δηλαδή αξιωμάτων" . Αυτο ειναι λογικη ομως ; Τα αξιωματα ; Τα αξιωματα περισσοτερο μου κανουν προς...πραγματικοτητα, και η λογική ειναι το να τα χρησημοποιεις για να πηγαινεις απο το ενα συμπερασμα στο αλλο, καταληγοντας ενιοτε σε μια νεα ανακαλυψη.

Θεωρώ λοιπόν ότι η "λογική" που συνήθως εννοούμε όταν αναφέρουμε αυτόν τον όρο, είναι προϊόν εμφύτευσης, μέσω των "συνθημάτων υπνοπαιδείας" που αναφέρει ο Χάξλεϋ στον Θαυμαστό Καινούριο Κόσμο, ή με άλλα λόγια είναι ο κύριος σκελετός του Μάτριξ μέσα στο οποίο ζούμε.

translation please

Τα βαθύτερα επίπεδα του νου μας, συλλέγουν κι επεξεργάζονται τεράστιες ποσότητες πληροφορίας. Αν λοιπόν κάποιος καταφέρει να έχει συνειδητή πρόσβαση σε αυτόν τον πληροφοριακό πλούτο, μπορεί να τροφοδοτήσει τη λογική του με τόση επεξεργασμένη πληροφορία (η φυσική μας διδάσκει ότι η επεξεργασμένη πληροφορία είναι αρνητική εντροπία) που τα τελικά συμπεράσματα μπορεί να είναι εντυπωσιακά.

Αναμφισβητητα. Η αυτο, ή θα παθουμε κανα overload και θα το καψουμε. Αλλωστε μιλαμε να αντιληφθουμε και να επεξεργαστουμε πληροφοριες που δεν μπορουμε για καποιο λογο. Δεν ειναι τυχαιο που πολλες πληροφοριες περνανε στο ντουκου.

Αυτό που λέω είναι ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να θεωρούμε a priori ότι μόνο η δική μας εποχή, τα τελευταία εκατό-διακόσια χρόνια ανακάλυψε κάτι που είναι σωστό, ενώ όλη η ανθρωπότητα, μέσα σε χιλιάδες χρόνια πολιτισμού ζούσε μέσα στο σκότος και στη δεισιδαιμονία.

Σιγουρα, αλλα ουτε και το αντιστροφο. Και οι πιθανοτητες ειναι με το μερος του μελλοντος. Πριν περιπου 40.000 χρονια δεν ειχαμε καν μιλιά.

Tα περι παρθενωνα και πυραμιδων, δε τα εχω ψαξει. Πολλα εχω ακουσει, αλλα δεν εχω αποψη αμα δε τα ψαξω. Και το Stargate μαρεσε.

Με αυτά ως δεδομένα, θεωρώ ότι η άκριτη απόρριψη οποιασδήποτε θεωρίας του παρελθόντος, απλά και μόνο επειδή εμείς δεν την κατανοούμε σήμερα, είναι λανθασμένη και αλλαζονική.

Καμίας θεωριας, παλιας ή νεας, η ακριτη αποριψη, δεν ειναι σοφη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Αποτι καταλαβα απο οσα ειπες συνολικα, το μαγικο υποτιθεται ηταν η θεληση ομως. Αρα ;

Ισως. Τοτε αυτο σημαινει οτι σχεδον κανενας δε θα μπορει να αλλαξει, να παρει αλλο δρομο, γιατι τον εχει προκαθορισει με προηγουμενες επιλογες. (ποσο προηγουμενες αληθεια ; )

Συμφωνω. Ομως το "παγιωμενη αντιληψη", στο παραδειγμα, δεν ειναι πρακτικα το ιδιο με το "αξιωμα" στα μαθηματικα; Λιγο παρακατω το λες "Επίσης η ίδια λογική, με χρήση των ίδιων δηλαδή αξιωμάτων" .Αυτο ειναι λογικη ομως ; Τα αξιωματα ; Τα αξιωματα περισσοτερο μου κανουν προς...πραγματικοτητα, και η λογική ειναι το να τα χρησημοποιεις για να πηγαινεις απο το ενα συμπερασμα στο αλλο, καταληγοντας ενιοτε σε μια νεα ανακαλυψη.

translation please


Σιγουρα, αλλα ουτε και το αντιστροφο. Και οι πιθανοτητες ειναι με το μερος του μελλοντος. Πριν περιπου 40.000 χρονια δεν ειχαμε καν μιλιά.

Α) Δεν είναι μόνο η θέληση, είναι και η πίστη. Επίσης προαπαιτούμενο είναι να φτάσει κανείς σε κατάσταση "Υψηλής Εγρήγορσης" και "Αυξημένης Προσοχής", οπότε μπορεί να φταίει η άγνοια. Αν μπορούσε ο καθένας χωρίς εξάσκηση και μύηση να μετακινήσει βουνά, τότε ο κόσμος θα αποκτούσε τέτοιο ποσοστό εντροπίας που θα κατέρεε. Γι' αυτό τούτες οι δυνάμεις πρέπει αρχικά να είναι κλειδωμένες στον άνθρωπο.

Β) Πράγματι, οι παρατηρήσεις μου συνηγορούν προς αυτό. Όσο πιο νέος είσαι, τόσο πιο πολλές επιλογές μπορείς να κάνεις, από την άποψη που συζητάμε. Όσο περνάει ο καιρός, μειώνεται εντυπωσιακά ο αριθμός των διαφορετικών "εναλλακτικών συμπάντων" με τα οποία μπορείς να συντονιστείς. Βεβαίως δεν υπάρχει απόλυτο στα χαοτικά συστήματα, όπως έχουμε ξανασυζητήσει. Πιστεύεται πάντως ότι για ν' αλλάξεις δρόμο, πρέπει να κλείσεις τους λογαριασμούς σου με το παρελθόν. Μάλιστα λένε πως αν δεν κλείσεις τους λογαριασμούς σου σε αυτήν τη ζωή, σε ακολουθούν και στην επόμενη. Αν σταθείς να αντιμετωπίσεις αυτό που σε κυνηγάει, φαίνεται πως μετά αποκτάς περισσότερους "βαθμούς ελευθερίας".

Γ) Αυτό εννοώ, ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν γνωρίζουν ότι τα συμπεράσματα της λογικής δεν είναι αυθύπαρκτα, άρα παγιωμένα και σταθερά υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, αλλά εξαρτώνται από τα αξιώματα που χρησιμοποιείς. Πράγματι τα αξιώματα των μαθηματικών που χρησιμοποιούμε περιγράφουν την τρέχουσα πραγματικότητα. Σε αυτή τη διάσταση του σύμπαντος, από ένα σημείο προς μια ευθεία περνάει μόνο μία παράλληλος. Σε άλλη διάσταση αυτό μπορεί να μην ισχύει (Παρέβαλε αυτό που γράφει ο Λάβκραφτ, ότι στην τρομερή Ρ'λυέ οι γωνίες είναι παράξενες και η γεωμετρία ασύμβατη με την αντίληψή μας. Θα φέρω ένα παράδειγμα από τη μουσική αρμονία που έχω σπουδάσει. Η κλασσική αρμονία έχει ένα σύνολο παραδοχών και κανόνων, που αν παραβιαστούν προκαλούν κακοφωνία. Στην ερώτηση που έκανα στη δασκάλα μου γιατί βγήκαν αυτοί οι κανόνες, μου εξήγησε ότι αυτό συνέβη επειδή αυτοί οι κανόνες οριοθετούν το άκουσμα της κλασσικής μουσικής όπως το θεώρησαν αρχικά οι ιδρυτές της. Ε, με συγχωρείς, η τζαζ, που έχει τη δική της αρμονία και τους δικούς της κανόνες, δεν είναι δηλαδή μουσική; Είναι μουσική, αλλά όχι κλασσική, ήταν η απάντηση.
Ανάλογα με τους κανόνες και τις παραδοχές που θα κάνεις, οριοθετείς ένα κομμάτι της πραγματικότητας το οποίο μπορείς να περιγράψεις με το λογικό μοντέλο που κατασκευάζεις. Αν αυτό το ορίσεις ως "Η πραγματικότητα", τότε απλώς ψεύδεσαι. Για τέτοια πράγματα μιλάω...Άλλωστε μην ξεχνάς πως είπα ότι τα συμπεράσματα της λογικής στηρίζονται πολύ και στον όγκο των δεδομένων που έχεις για να επεξεργαστείς.

Δ) Στην δυστοπική κοινωνία που περιγράφεται στο βιβλίο "Ο Θαυμαστός Καινούριος Κόσμος" του Άλντους Χάξλεϋ, το κράτος φρόντιζε από τη μέρα που γεννιέται ένα παιδί (μόνο με τεχνητό τρόπο, η οικογένεια είχε καταργηθεί και η κλωνοποίηση χρησιμοποιήτο πολύ εκτεταμένα) μέχρι την ενηλικίωσή του να του βάζει στ' αυτιά εντολές (κάτι σαν τα σλόγκαν των διαφημίσεων) κατά τη διάρκεια του ύπνου, οι οποίες έτσι εντυπώνονταν και κατεύθυναν τον άνθρωπο με καθορισμένο τρόπο, μέθοδος που υπονοείται και στο δικό σου έμβλημα. Σε αυτό το βιβλίο αναφέρεται κυνικά: Τι είναι μια αλήθεια; Ένα σύνθημα υπνοπαιδείας που επαναλαμβάνεται δέκα φορές τη μέρα επί δέκα χρόνια. (πολλές φορές το χρησιμοποιώ, λέγοντας ότι αλήθεια είναι χίλιες επαναλήψεις ενός συνθήματος). Όσο για το Μάτριξ, ε αυτό το ξέρεις καλύτερα από εμένα.
Θέλω να σου φέρω ένα επιστημονικό παράδειγμα περί του τι είναι λογικό και τι όχι που δείχνει και το γιατί είμαι τόσο σκεπτικιστής απέναντι στη λογική. Στα μέσα του 19ου αιώνα, κυριαρχούσε η θεωρία του Λαμάρκ περί της κληρονομικότητας. Αυτή η θεωρία προέβλεπε την κληρονόμηση των επίκτητων χαρακτηριστικών από γενιά σε γενιά. Δηλαδή λίγο ως πολύ ότι αν κάποιου του κόψουν το χέρι κατά τη διάρκεια της ζωής του, θα γεννηθούν και τα παιδιά του με κομμένο χέρι. Όσο κι αν σήμερα μας φαίνεται γραφική η θεωρία αυτή, την εποχή εκείνη θεωρείτο "λογική". Επειδή μάλιστα το επιστημονικό κατεστημένο την δεχόταν ως απολύτως αληθή (όπως κάνει ακόμη και σήμερα σε κάποιες περιπτώσεις), ό,τι ερχόταν σε αντίθεση με αυτήν θεωρείτο "παράλογο". Έτσι λοιπόν, όταν ο Μέντελ (σήμερα θεωρείται ο πατέρας της γενετικής) ανακάλυψε (κι αυτός με βάση τη λογική και κάποια πειράματα διασταύρωσης μπιζελιών, όπως ίσως θα ξέρεις) τους νόμους της κληρονομικότητας που ισχύουν μέχρι και σήμερα, το κατεστημένο αναφώνησε: "Μα αυτό είναι παράλογο". Ο Μέντελ πέθανε πικραμένος. Η επιστημονική του ιδιοφυία αναγνωρίστηκε πολλά χρόνια μετά το θάνατό του. Σήμερα λοιπόν η δική του θεωρία είναι "λογική" ενώ του Λαμάρκ "παράλογη".

Ε) Ούτε και το αντίστροφο, φυσικά. Απλά, αν κάτσεις λίγο και συγκρίνεις, ο άνθρωπος κατάφερε να φτιάξει υψηλού επιπέδου πολιτισμούς, με χρήση τεχνολογίας (την Παρασκευή έχει ομιλία στο ΑΠΘ για τον "υπολογιστή των Αντικυθήρων" και πώς θα μπει ξανά σε λειτουργία), εξ ου και τα όσα σου είπα για την Ακρόπολη, όμως ο πρώτος πολιτισμός που απειλεί το περιβάλλον ακόμη και την ύπαρξη ζωής στην επιφάνεια του πλανήτη (φαινόμενο Τρύπας του Όζοντος), πράγμα που πρέπει, εμάς τους σύγχρονους να αμιβάλλουμε για τις αρχές του πολιτισμού αυτού. Επίσης, θέλω να πω ότι οι επιστήμονες έχουν την τάση να το παίζουν αυθεντίες, αλλά αν τους ακούσεις να μιλάνε μεταξύ τους, θα απορήσεις για το πόσα πολλά δεν γνωρίζει η παγκόσμια επιστήμη σήμερα. Με αυτή τη λογική μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι οι πιθανότητες είναι με το μέλλον. Όπως χάθηκε η τεχνολογία κατασκευής των πυραμίδων ή της Ακρόπολης, έτσι μπορεί να χαθούν και πολλά από αυτά που ξέρουμε σήμερα, σε περίπτωση ας πούμε πυρηνικού πολέμου (πράγμα που δεν αποκλείεται). Θα σου θυμίσω ότι το κάψιμο της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας είχε ως αποτέλεσμα να χαθεί τεράστιος όγκος επιστημονικής και τεχνολογικής γνώσης, σε σημείο που να πιστεύουν οι ιστορικοί ότι εάν δεν είχε καεί η βιβλιοθήκη, η βιομηχανική επανάσταση θα είχε συμβεί από τον 6ο ΜΧ αιώνα!!! Πρόσεξε ακόμη ότι μόλις έγινε η επέμβαση στο Ιράκ, τα αμερικανικά στρατεύματα μπήκαν στο μουσείο της Βαγδάτης και λεηλάτησαν, εκτός των άλλων, αρχαίους παπύρους που φυλάσσονταν εκεί. Τι είναι αυτό που ψάχνουν να μάθουν από έναν αρχαίο πολιτισμό σήμερα άραγε (λένε ότι αυτά μελετώνται από επιστήμονες στις ΗΠΑ).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Α) Ειχες πει ομως : "Αντιθέτως, όταν κάτι το ζητήσεις μέσα από την ψυχή σου, με όλο σου το είναι να συμφωνεί με αυτό, όταν αυτό που ζητάς αποτελεί ζωτική σου ανάγκη, το Μέγα Χάος απαντά: "Γεννηθήτω το Θέλημά σου" και υποκλίνεται.".
Με αυτο νομιζα εννοουσες οποιονδηποτε ανθρωπο, ενω αποτιβλεπω εννοεις ανθρωπο που εχει αφιερωσει ολη του ζωη σε φιλοσοφια,διαλογισμο,εχει ηδη πετυχει εγρηγορση, και εχει πεισει τον εαυτο του ή πειστει, οτι αυτο που θελει, θα γινει.

Δ) Το παραδειγμα με το Λαμαρκ : Τοτε , το συμπερασμα του "εθεωρειτω" λογικο. Δεν ηταν ομως. Απλα οι περιορισμενες γνωσεις δεν το αφηναν να φανει οτι ειναι παραλογο. Aν το εφαρμοσουμε αυτο για οτιδηποτε, μπορουμε να συμπερανουμε οτι δεν ειναι καθολου απιθανο, οτιδηποτε δεν εξηγειται λογικα σημερα, να μπορει μαλλον να εξηγηθει αυριο. Καταλαβα τι εννοεις, απλα πετυχες καποιον που ΔΕΝ χρησημοποιει τον ορο "λογικη" με την συνηθισμενη λαθος εννοια του Αν θα το πω με αυτη την εννοια, θα πω "φαινεται" / "θεωρειται" / "ακουγεται" λογικο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Για κάνε μια παράθεση του τι είναι Λογική κατά Λοριεν, να παω να διαβάσω το Χάος...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Α) Περίπου αυτό εννοώ. Χρειάζεται κάποια ενδοσκόπηση, είναι αλήθεια, όμως έχω δει απλούς ανθρώπους να το κάνουν, κάποιοι το κάνανε συνειδητά μάλιστα. Έχω δει ανθρώπους που φάγαν τη ζωή τους στη φιλοσοφία και στον εσωτερισμό να μην μπορούν να το κάνουν καθόλου. "Το βασίλειο των Ουρανών ανήκει στους ταπεινούς", να το θυμάσαι. Έχε τα μάτια σου ανοιχτά και σύντομα το Μέγα Χάος (όχι εγώ) θα σου δώσει το σημάδι που χρειάζεσαι για να πιστέψεις.

Δ) Ωραία, συνεννοηθήκαμε!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Isi αν διαβασεις πρωτα το κειμενο του Chaos και μετα το ποστ μου, θα καταλαβεις τι λεγαμε Αν οχι,εδω ειμαστε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Ένα καλό παράδειγμα του πόσο ρόλο παίζουν τα αξιώματα, όχι πλέον στα μαθηματικά αλλά στο φιλοσοφικό τους ανάλογο τη λογική, είναι το εξής:

Εάν δεχθούμε ως απόλυτο δεδομένο την παραδοχή: "Η ανθρώπινη ζωή είναι πάνω απ' όλα", τότε κάθε είδους πόλεμος απορρίπτεται ως παράλογος και κακός.

Αν δεχθούμε ότι "Η υπεράσπιση της Πατρίδας είναι το ύψιστο αγαθό", τότε γίνεται λογικός ο αμυντικός πόλεμος.

Αν μέσα στην "υπεράσπιση της Πατρίδας" συμπεριλάβουμε και την έννοια του γεωπολιτικού συμφέροντος της πατρίδας, τότε γίνεται λογικός ακόμη και ο Μπους .

Αν δεχθούμε ως αξίωμα ότι όλοι οι άνθρωποι είναι πλάσματα του ίδιου Θεού και έχουν ίσα δικαιώματα, στη ζωή, στη μόρφωση κλπ, τότε γινόμαστε κήρυκες του λόγου του Χριστού.

Αν δεχθούμε ως αξίωμα ότι "Κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται ανώτεροι από τους άλλους και έχουν δικαίωμα να τους εξουσιάζουν", τότε γινόμαστε οπαδοί του Μαρκήσιου.

Αν δεχθούμε ότι το ύψιστο αγαθό είναι η ελευθερία, γινόμαστε θαυμαστές του Αθ. Διάκου.

Αν δεχθούμε ότι το ύψιστο αγαθό είναι η επιβίωση, τότε θεωρούμε τον Αθ. Διάκο μεγάλο κορόιδο.

Αν δεχθούμε ότι "Πάντων χρημάτων μέτρον ο Άνθρωπος" καταλήγουμε στον Ελληνικό Πολιτισμό.

Αν δεχθούμε ότι μέτρον είναι ο Υπεράνθρωπος, καταλήγουμε να φωνάζουμε "Hail Hitler".

Αν όλα τα παραπάνω τα δεχθούμε με σχετική βαρύτητα, οδηγούμενοι από την επιστημονική διαπίστωση "Όλα είναι σχετικά στο Σύμπαν", πράγμα που φυσικά θέτουμε ως ισχυρότερο αξίωμα πάνω από τ' άλλα, τότε μπορούμε να έχουμε ένα διαλεκτικό σύστημα με πολύ μεγαλύτερη ευρύτητα συμπερασμάτων.

Κι όλα αυτά θα είναι βασισμένα στη λογική, λογική, λογική...Π***άνα λογική,
ό,τι την ταΐζεις αυτό ξερνάει...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Kαι να σου πω την αληθεια μαλλον εσφαλμενα χρησημοποιουμε τη λεξη "λογικη" . Ή μαλλον με μια ευρεια εννοια (η λογικη ΜΟΥ, η λογικη ΤΟΥ κλπ). Επρεπε να λεμε το "σκεπτικο μου/του". Η καμια αλλη λεξη, τι διαολο τοσα εκατυμυρια λεξεις εχει η γλωσσα μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Η λογική είναι απ' τα όπλα της φωτεινής πλευράς. Όπως όμως όλα τα όπλα, έχει κι αυτή τους περιορισμούς της και τους κινδύνους της. Κανείς δεν μπορεί να βρει μια αλήθεια που να απαντά σε όλα τα ερωτήματα, ένα μοντέλο που να εξηγεί όλες τις καταστάσεις, μια προσευχή για όλους τους Θεούς και τους Δαιμόνους.
"Όποιος δεν γνωρίζει τους κινδύνους των όπλων που κρατά, δεν είναι άξιος ούτε για τον πόλεμο, ούτε για την ειρήνη".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Μια αληθεια για ολα οχι. Αλλα πολλες μικρες αληθειες ενωμενες, θα τα εξηγουν ολα. (απλα πρεπει να βρουμε τις σωστες για να μην αλληλοσυγκρουονται).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dooo]

Μια αληθεια για ολα οχι. Αλλα πολλες μικρες αληθειες ενωμενες, θα τα εξηγουν ολα. (απλα πρεπει να βρουμε τις σωστες για να μην αλληλοσυγκρουονται).

δε γίνεται. η εντροπία πάντα αυξάνεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Λάθος, αγαπητό μου τρελλοπόντικο! Υπάρχει κι αρνητική εντροπία, δηλαδή ένα σύστημα μπορεί να μειώνει την εντροπία του. Δεν είμαι ειδικός στη θερμοδυναμική, αλλά αυτό το έμαθα κι εγώ πρόσφατα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Η συνολικη μονο, παντα αυξανεται. Τοπικα μπορει να μειωθει (με καταναλωση ενεργειας φυσικα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dooo]

Λάθος, αγαπητό μου τρελλοπόντικο! Υπάρχει κι αρνητική εντροπία, δηλαδή ένα σύστημα μπορεί να μειώνει την εντροπία του. Δεν είμαι ειδικός στη θερμοδυναμική, αλλά αυτό το έμαθα κι εγώ πρόσφατα...

θα πέσει ο θεός της θερμοδυναμικής να με κάψει, αν έκανα ποτέ εγώ τέτοιο λάθος. ο λόριεν το λέει θωθτά, να συμπληρώσω ότι δεν μιλάμε για αρνητική/θετική εντροπία αλλά για διαφορά, η οποία μπορεί να είναι αρνητική (όταν θεωρούμε την παρέμβαση εξωτερικού παράγοντα στο σύστημά μας), αλλά αν βάλουμε και τον παράγοντα μέσα στο σύστημα, η διαφορά θα είναι πάντα θετική



όπου θεός, επικοινώνησε με τον αντίστοιχο τομέα στους χημικούς μηχανικούς

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Συμφωνώ μαζί σας, αυτή είναι η κλασσική θεώρηση της θερμοδυναμικής. Η αρνητική εντροπία ορίζεται μόνο σε μη απομονωμένο από το περιβάλλον του σύστημα (δηλαδή υποσύστημα αυτού που μελετάει η κλασσική θερμοδυναμική). Αυτά που λέτε συνεχίζουν να ισχύουν στο συνολικό σύστημα. Να θυμάστε το στοιχείο (έχω δει τους τύπους που το αποδεικνύουν), ότι η "επεξεργασμένη" πληροφορία είναι αρνητική εντροπία. Φυσικά για να παράγεις αρνητική εντροπία χρειάζεται να ξοδευτεί ενέργεια.

Κόντεψα να σφαχτώ με τον καθηγητή μου μέχρι να καταλάβω τι έλεγε, ευτυχώς μου τα έδωσε και γραπτώς...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.