Πιστεύετε στον Θεό; [II]

[tsarachaf]

Να το πω διαφορετικά.
Γιατί πιστεύεις ότι υπάρχει απάντηση στο ερώτημα, υπάρχει Θεός;
Ακόμα και να υπήρχε απάντηση, πιστεύεις ότι θα μπορούσαμε ποτέ να το μάθουμε, πέρα από κάθε αμφιβολία;

Μα προφανώς γιατί υπάρχει... Μπορεί οι επί μέρους απαντήσεις που δίνουμε εγώ κι εσύ, για μας να είναι εξίσου αληθινές με την πραγματική απάντηση, αλλά δεν είναι αυτή...

Ίσως και να μπορούσαμε, ίσως και όχι... Αλλά αν ακολουθήσουμε την συμβουλή που πας να μας δώσεις, ουσιαστικά δεν θα την βρούμε ποτέ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mark2]

Μα προφανώς γιατί υπάρχει... Μπορεί οι επί μέρους απαντήσεις που δίνουμε εγώ κι εσύ, για μας να είναι εξίσου αληθινές με την πραγματική απάντηση, αλλά δεν είναι αυτή...

Ίσως και να μπορούσαμε, ίσως και όχι... Αλλά αν ακολουθήσουμε την συμβουλή που πας να μας δώσεις, ουσιαστικά δεν θα την βρούμε ποτέ...

Με συγχωρείς, τίποτα δεν είναι προφανές. Γιατί πιστεύεις ότι πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει απάντηση;
Ακόμα περισσότερο, γιατί πιστεύεις ότι είναι μέσα στις δυνατότητές μας να τη βρούμε;
Και ακόμα πιο σημαντικό, γιατί θες να βρεις την απάντηση;

Φεύγω για θέατρο. Θα έρθω αργότερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

Με συγχωρείς, τίποτα δεν είναι προφανές. Γιατί πιστεύεις ότι πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει απάντηση;
Ακόμα περισσότερο, γιατί πιστεύεις ότι είναι μέσα στις δυνατότητές μας να τη βρούμε;
Και ακόμα πιο σημαντικό, γιατί θες να βρεις την απάντηση;

Φεύγω για θέατρο. Θα έρθω αργότερα.

Λοιπόν δες... Αναρωτιόμαστε αν υπάρχει ή όχι θεός... Τον δε θεό, καθένας τον ορίζει με διαφορετικο τρόπο προτού δεχτεί η απορρίψει την ύπαρξή του... Έχοντας μία τόσο ευρέως ορισμένη έννοια, δεν γίνεται το ερώτημα να μην έχει απάντηση... Το αν μπορούμε να την βρούμε είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα... Μπορεί ναι, μπορεί όχι... Μπορεί και να νομίζουμε ότι βρήκαμε μία, μα να είναι εντελώς λανθασμένη, μέχρι να βρούμε την επόμενη... Ούτως η άλλως πάντα έτσι δρούσαμε σαν είδος...

Και το πραγματικά πιο σημαντικό... Θέλω να βρω την απάντηση, γιατί έτσι είναι φύση μου και αυτός είναι ο μόνος τρόπος να εξελιχθώ... Όλη η δύναμη και η ιδιαιτερότητα του ανθρώπινου είδους είναι ακριβώς αυτή του η δυνατότητα να αμφισβητεί και να αναζητεί... Η πραγματική γοητεία βρίσκεται όταν τελικά βρίσκει κάτι και μετά ξεκινά να το αμφισβητεί κι αυτό, γιατί πλέον δεν τον καλύπτει... Κι όταν σταματήσει να το κάνει αυτό, θα ρθει η ώρα που θα πρέπει να εξαφανιστεί σαν είδος... Ρωτώντας με, γιατί θέλω να βρω την απάντηση, ήταν σαν να με ρώτησες γιατί θέλω να είμαι άνθρωπος... Η απάντηση είναι απλή: Δεν θέλω, αλλά δεν μπορώ να κάνω αλλιώς...


Υγ. Καλά να περάσεις στο θέατρο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...

Για το Θεό όμως, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά...

...πλην όμως, ο Θεός είναι απλούστατος!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Είσαι όμως και άθεος;

Δηλαδη που ακριβως στα ποστ μου συνηγαγες οτι μπορει και να ΜΗΝ ειμαι?

Το "δωσε μου ΕΝΑ στοιχειο για την υπαρξη του θεου" με εδωσε ε?

Για το Θεό όμως, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά...

Γιατι οχι?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrHouse]

Ως στυγνος ορθολογιστης,παραθετω ενα βιντεο στο οποιο ο γνωστος σε ολους φιλοσοφος θετικιστης Stephen Hawking αναλυει πως η δημιουργια δεν απαιτει θεικη παρεμβαση.



Βεβαια,και σε παλιοτερα διαστηματα εχουν γινει συζητησεις κοινωνιολογων και ηθικολογων που αναλυουν την αναγκη υπαρξης ενος θεου μεσα σε μια μικροαστικη κοινωνια για τον ελεγχο των ανθρωπων κτλπ.
Ο Θεος δρα ως αναλγητικο,το λενε πλεον και οι ιδιοι οι θεολογοι.Ο μεσος ανθρωπος εχει αναγκη εναν θεο για να τον χρησιμοποιει ουσιαστικα ως αποδιοπομπαίο τραγο στις καθημερινες κοινωνικες του πραξεις και οχι μονο.
Επισης,για να μιλησω και απο μερια της εκκλησιας και να τονισω οτι αυτα δεν ειναι αερολογιες και δεν τα λενε μονο αθεοι επιστημονες,που καποιοι κακομουτσουνιαζουν ...η χριαστιανικη ηθικη χωριζει τους πιστους σε 3 μερη:Αυτους που πιστευουν απο φοβο,αυτους που πιστευουν για να κερδισουν,δηλαδη βλεπουν τον θεο ως ταμεια να το πω ετσι και αυτοι που πιστευουν απο αγαπη.
Φυσικα ενας ευφυης ανθρωπος,δεν χρειαζεται σε καμια περιπτωση κανενα θρησκευτικο δογμα για να του μαθει ηικοκοινωνικους κανονες και να τον τοποθετησει ουσιαστικα σε ενα λουκι ''σωστων'' και ''λανθασμενων''.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Φυσικα ενας ευφυης ανθρωπος,δεν χρειαζεται σε καμια περιπτωση κανενα θρησκευτικο δογμα για να του μαθει ηικοκοινωνικους κανονες και να τον τοποθετησει ουσιαστικα σε ενα λουκι ''σωστων'' και ''λανθασμενων''.

Δεν είναι θέμα ευφυίας, είναι θέμα χαρακτήρα και μόρφωσης.

@σε αυτόν που παρέθεσε τη δήθεν συζήτηση
Βάζετε που βάζετε τέτοιες βλακείες για να τις παραθέσετε ως "τροφή για συζήτηση" τουλάχιστον σβήστε στο τέλος που λέει πως αυτά τα είπε ο Einstein. Όχι πως προσωπικά με ενοχλεί και τόσο, καλό είναι να βλέπουμε ώρες ώρες τι σκοπούς έχουν τέτοια κειμενάκια που έρχονται στο mail σου "απο το πουθενά". Αλλά παίζει να το χάψει και κανένας.

@epote
στο θέμα της λογικής κάτι σελίδες πριν, παρεξήγησες λίγο, δεν είναι αυτές οι θέσεις μου, για αυτό και θεωρώ ανούσιο να κάτσω να απαντήσω πάλι επιγραμματικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάξιμος]

Αυτό το ποστ όπου ο Μαξ λέει σβουριχτο "ΜΑΤΣ" στον Νωέα και εκείνος απαντά με "" είναι το αγαπημένο μου μέχρι τώρα στην συζήτηση, και θα είναι η πρώτη ποστιά στο καινούριο μου θέμα " Στιγμές που δεν πρέπει να χαθούν "

Ακριβώς αυτό που είπες είναι το σωστό.

Ηθικό δίδαγμα που αποκομίζουμε με την απάντηση (παραπλανητική τοποθέτηση), είναι:
Τί το θες το ψυγείο αφού δεν καπνίζεις;

Εδώ θα ταίριαζε να σου πω και μια ιστορία-παραμύθι, ίσως και αλήθεια, ποιος ξέρει;
Αλλά επειδή είναι αρκετά μεγάλη θα αρκεστώ στο τελικό συμπέρασμα μας.

Εγώ συμπεραίνω, (είπε κάποιος που αποτελούσε πυρήνα στην συζήτηση), συμπεραίνω λοιπόν οτι δεν είναι σωστό να προσπαθείς να κάνεις τον βάτραχο να τραγουδά!
Και αυτό για τρεις λόγους:

• να τραγουδά, δεν πρόκειται να μάθει ΠΟΤΕ!
• παρ’όλ’αυτά, αν συνεχίσεις την προσπάθεια, ΘΑ ΧΑΣΕΙΣ ΑΔΙΚΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΣΟΥ!
• Μα το ΣΟΒΑΡΟΤΕΡΟ απο όλα είναι οτι, ΘΑ ΤΟΝ ΕΝΟΧΛΕΙΣ!

Υ.Γ. όπως έχεις μάθει να ενεργείς στα μικρά, με τον ίδιο τρόπο ενεργείς και στα μεγάλα.

Και όμως η γή γυρ… ε συγνώμη άλλο ήθελα να πω.
Και όμως, ο Θεός, όπως τον εννοούν πολλοί και ανάμεσα τους εγώ, ΥΠΑΡΧΕΙ!
Ασχετα με την έφεση σου στην ειρωνεία, της οποίας η ποιότητα, σε χαρακτηρίζει…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mark2]

Δηλαδη που ακριβως στα ποστ μου συνηγαγες οτι μπορει και να ΜΗΝ ειμαι?

Το "δωσε μου ΕΝΑ στοιχειο για την υπαρξη του θεου" με εδωσε ε?

Όχι, δε μπόρεσα να καταλάβω από τα post σου, οπότε είπα, τι πιο απλό, να σε ρωτήσω.

Για το Θεό όμως, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά...
Γιατι οχι?

Δε με κατάλαβες, ούτε και ο άλλος φίλος πιο πάνω, δε σας κατηγορώ, δεν εκφράστηκα σωστά.
Εννοούσα, αναφορικά και με τον Αγιο μας καλό Βασίλη, ότι το να μπορέσουμε να αποδείξουμε ή όχι την ύπαρξη του Θεού, δεν είναι και τόσο απλό. Όχι δηλαδή ότι ο Θεός δεν είναι απλός. Βασικά, ας δούμε πρώτα αν υπάρχει Θεός και μετά αναρωτιόμαστε για την απλότητα του

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mark2]

Τον δε θεό, καθένας τον ορίζει με διαφορετικο τρόπο προτού δεχτεί η απορρίψει την ύπαρξή του...

Σύμφωνοι.
Ας ορίσουμε λοιπόν την έννοια Θεός.
Εγώ λέω ότι Θεός είναι αυτός/αυτή/αυτό που δημιούργησε την πραγματικότητα που βλέπουμε, αισθανόμαστε σήμερα, εμάς και το σύμπαν, ο Δημιουργός, ο ΜΑΤΣ όπως κάποιος είπε προηγουμένως.
Τι λέτε;

Έχοντας μία τόσο ευρέως ορισμένη έννοια, δεν γίνεται το ερώτημα να μην έχει απάντηση...

Δηλαδή, το αν ένα ερώτημα έχει απάντηση εξαρτάται από το εύρος της έννοιας;
Κάποιες έννοιες είναι πιο δύσκολο να τις ορίσεις από το Θεό, όπως πχ την αγάπη, τον έρωτα, το καλό.
Αντίστοιχα, μπορούμε να μάθουμε ποτέ με απόλυτη σιγουριά αν υπάρχει ή όχι έρωτας;

Το αν μπορούμε να την βρούμε είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα... Μπορεί ναι, μπορεί όχι... Μπορεί και να νομίζουμε ότι βρήκαμε μία, μα να είναι εντελώς λανθασμένη, μέχρι να βρούμε την επόμενη... Ούτως η άλλως πάντα έτσι δρούσαμε σαν είδος...

Μα δε συζητάμε αν θα βρούμε ΜΙΑ απάντηση, αλλά αν θα βρούμε ΤΗΝ απάντηση. Δηλαδή ένα απόλυτο ΝΑΙ ή ένα απόλυτο ΟΧΙ.
Μετά, δε θα έχει άλλο ψάξιμο, άλλη αναζήτηση.
Βλέπεις ότι δεν είναι το ίδιο με π.χ. το νόμο της βαρύτητας, που νομίζαμε ότι τον βρήκαμε αρχικά αλλά μετά ήρθε ο Einstein.

Και το πραγματικά πιο σημαντικό... Θέλω να βρω την απάντηση, γιατί έτσι είναι φύση μου και αυτός είναι ο μόνος τρόπος να εξελιχθώ... Όλη η δύναμη και η ιδιαιτερότητα του ανθρώπινου είδους είναι ακριβώς αυτή του η δυνατότητα να αμφισβητεί και να αναζητεί... Η πραγματική γοητεία βρίσκεται όταν τελικά βρίσκει κάτι και μετά ξεκινά να το αμφισβητεί κι αυτό, γιατί πλέον δεν τον καλύπτει... Κι όταν σταματήσει να το κάνει αυτό, θα ρθει η ώρα που θα πρέπει να εξαφανιστεί σαν είδος... Ρωτώντας με, γιατί θέλω να βρω την απάντηση, ήταν σαν να με ρώτησες γιατί θέλω να είμαι άνθρωπος... Η απάντηση είναι απλή: Δεν θέλω, αλλά δεν μπορώ να κάνω αλλιώς...

Σωστό σε βρίσκω. Ξαναδιάβασε τώρα όλο το σχόλιό μου. Μαζί με τις δικές σου απαντήσεις, ειδικότερα την τελευταία. Το βλέπεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mark2]

Καλά ο Stephen ξεμωράθηκε, έχει ξεφύγει τελείως.
Για να δούμε, τι ακριβώς λέει;

Η Μ-theory είναι η ΜΟΝΗ πιθανή θεωρία και ο Θεός δε μας πολυενδιαφέρει, δεν πολυχρειάζεται. Άσε το Θεό να βλέπει ενώ εμείς μαμάμε, τι είναι ο Θεός ρε, ηδονοβλεψίας;
Η απόλυτη ίβρυς, η θεοποίηση του ανθρώπου.
Πώς να το περιγράψω, επιστημονικός ολοκληρωτισμός, επιστημονική αλαζονεία, επιστημονικός μηδενισμός;

Το νόημα της ζωής για τον Stephen: Δουλειά και οικογένεια. Τα ακούτε, δουλεύετε ρε και κάντε και κανά κουτσούβελο.

Μιλάει για απληστία και ηλιθιότητα, σα να μου φαίνεται ότι δε βάζει και τον εαυτό του μέσα..

Αφού τα κάναμε μπάχαλο στον πλανήτη μας, είναι καιρός λέει να επεκταθούμε και σε άλλους πλανήτες, να κάνουμε τα ίδια και εκεί, τι ωραία! Μωρέ κάτι ήξερε ο ΜΑΤΣ που έβαλε τους πλανήτες τόσο μακρυά

Να φύγουμε έτσι ώστε να μην αφανιστούμε, διαφορετικά το σύμπαν θα χάσει μια για πάντα το υπέροχο αυτό είδος. Τι ανθρωποκεντρικός!

"Ήμουν ένας από τους πρώτους που έγραψε για τις συνθήκες υπό τις οποίες το ταξίδι στο χρόνο θα ήταν δυνατό". Good for you

"Θα πήγαινα προς τα μπρος(στο χρόνο), και θα ανακάλυπτα αν όντως η Θεωρία "Μ" είναι η θεωρία των πάντων".
Άντε τουλάχιστον αφήνει και ένα περιθώριο να μην είναι σωστή. Κάτι είναι και αυτό.

"Κοιτάτε τα αστέρια, και όχι κάτω στα πόδια σας". Ναι, άσε τη γη μωρέ, είναι τελειωμένη υπόθεση, καιρός για νέες περιπέτειες.

"This makes us in a sense, the lords of creation." Hmm, the lords of destruction maybe?

Αυτά μάλλον παθαίνει κανείς όταν κάνει οικογένεια και δουλεύει όλη μέρα.
Αντε Stephen, κατέβα τώρα. Ε ρε, και τον είχα σε εκτίμηση όλον αυτόν τον καιρό.

Τι λέτε εσείς;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Σύμφωνοι.
Ας ορίσουμε λοιπόν την έννοια Θεός.
Εγώ λέω ότι Θεός είναι αυτός/αυτή/αυτό που δημιούργησε την πραγματικότητα που βλέπουμε, αισθανόμαστε σήμερα, εμάς και το σύμπαν, ο Δημιουργός, ο ΜΑΤΣ όπως κάποιος είπε προηγουμένως.
Τι λέτε;

Και ξαναρωταω, τον δημιουργο ποιος τον δημιουργησε? Και αν δεν τον δημιουργησε κανενας γιατι δεν μπορουμε να χρησημοποιησουμε το ιδιο επιχειρημα στο συμπαν?

Βλέπεις ότι δεν είναι το ίδιο με π.χ. το νόμο της βαρύτητας, που νομίζαμε ότι τον βρήκαμε αρχικά αλλά μετά ήρθε ο Einstein.

Πρωτα απο ολα ΑΠΟΛΥΤΗ απαντηση δεν υπαρχει για ΤΙΠΟΤΑ, μπορει αυριο να μην ανατηλει ο ηλιος. Υπαρχουν ομως εξαιρετικα πιθανες απαντησεις.

Δευτερων, ελα για πες μας τι ειπε ο αινσταιν και τι ο νιουτον, σε παρακαλω δηλαδη, γιατι σε βλεπω με τον stephen που τον αναφερεις και με πρωτο ονομα τα πας μια χαρα αρα υποθετω οτι η τανυστικη αναλυση ειναι παιχνιδακι για σενα, συνεπως, ελα πες μου και εμενα να μαθω, τι ειπε ο νιουτον και τι ο αινσταιν...

Εννοούσα, αναφορικά και με τον Αγιο μας καλό Βασίλη, ότι το να μπορέσουμε να αποδείξουμε ή όχι την ύπαρξη του Θεού, δεν είναι και τόσο απλό.

Ωραια, ας ξεκινησουμε απο τα απλα λοιπων, απεδειξε μου beyond a reasonable doupt οτι δεν υπαρχει ο αγιος βασιλης. Εγω λεω οτι υπαρχει γιατι ποιος μου εφερνε τα χριστουγεννιατικα δωρα?

Σε εκλιπαρω να μου αποδειξεις οτι δεν υπαρχει αγιος βασιλης...

Οσον αφορα το παμε στον βορειο πολο κτλ, εγω σου απανταω οτι ο αγιος βασιλης κρυβει πολυ καλα το σπιτι του γιατι διαφορετικα θα πηγαιναν ολα τα παιδακια και θα ζηταγανε δωρα.

Αυτά μάλλον παθαίνει κανείς όταν κάνει οικογένεια και δουλεύει όλη μέρα.
Αντε Stephen, κατέβα τώρα. Ε ρε, και τον είχα σε εκτίμηση όλον αυτόν τον καιρό.

Oφειλεις λιγο σεβασμο σε ενα απο τα μεγαλα μυαλα του 20ου αιωνα. Περα απο αυτο, τι οικογενεια και δουλεια, το εχεις υποψη σου οτι ο τυπος ειναι παραλυτος παντου απο τα 21 του, ξαναβρηκε τα παιδια του το 2007 η κατι τετοιο.

Και πολυ αμφιβαλω οτι ξερεις οτιδηποτε για τον ιδιο η τη δουλεια του περα απο ενα ξεφυλισμα του χρονικου του χρονου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Για να είναι ρέουσα η συζήτηση μας, θα σε ρωτήσω μοναχά ένα σήμερα.
Πώς υποστηρίζεις τον φιλοσοφικό χαρακτήρα του τεκτονισμού και πώς συνδέεις τον ΜΑΤΣ με αυτό;

Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη τεκμηρίωση. Φιλόσοφος είναι ο φίλος της σοφίας. Αυτό γίνεται στον Τεκτονισμό. Από τον 4ο βαθμό και μετά ειδικά που λέγονται τα λεγόμενα φιλοσοφικά. Η πίστη στο θείον νοείται όχι ως θρησκευτική - εκκλησιαστική πίστη, αλλά με την έννοια που πίστευαν οι πυθαγόρειοι αδελφοί της αρχαιότητας ή οι ορφικοί γιατί αυτού του είδους η πίστη συνδέεται με την ηθική από πολλές απόψεις, όταν βέβαια δεν είναι υποκριτική - φαρισαική. Εξαρτάται βέβαια και από τον Τεκτονισμό γιατί τεκτονισμοί υπάρχουν πολλοί. Μέμφις; Αμιγής ; Μεικτός ; Σκωτικό ; Οrdo T. Orientis, Γαλλικός αθειστικός ; Ιλουμινατικός ; Το φαινόμενο είναι πολυσύνθετο και μόνο ιστορικά - χρονικά και τοπικά μπορεί να μελετηθεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mark2]

Και ξαναρωταω, τον δημιουργο ποιος τον δημιουργησε? Και αν δεν τον δημιουργησε κανενας γιατι δεν μπορουμε να χρησημοποιησουμε το ιδιο επιχειρημα στο συμπαν?

Βλέπεις και εσύ λοιπόν το πρόβλημα του εγχειρήματος. Πριν καλά καλά αρχίσουμε να εξετάζουμε αν υπάρχει Θεός, κολλάμε στον ορισμό. Προσπαθώντας και μόνο να ορίσουμε τι είναι Θεός, αυτοαποδεικνύεται η ανυπαρξία του. Οπότε αν τίποτε δε μπορεί να δημιουργηθεί, γιατί αυτό προϋποθέτει μια άλλη δημιουργία πριν από αυτό, τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι όλα προϋπήρχαν, χωρίς δημιουργία. Σωστά; Αυτό όμως αντιφάσκει με την παρατήρηση ενός διαστελλόμενου σύμπαντος. Το σύμπαν θα πρέπει να είναι σταθερό σε μέγεθος. Το big bang δεν έγινε ποτέ.

Πρωτα απο ολα ΑΠΟΛΥΤΗ απαντηση δεν υπαρχει για ΤΙΠΟΤΑ, μπορει αυριο να μην ανατηλει ο ηλιος. Υπαρχουν ομως εξαιρετικα πιθανες απαντησεις.

Αν απόλυτη απάντηση δεν υπάρχει για τίποτα όπως λες, τότε δε μπορούμε ποτέ να απαντήσουμε στο ερώτημα αν υπάρχει Θεός, γιατί εκεί η απάντηση δε θα είναι ίσως, ή λίγο Θεός, θα είναι αυστηρά ένα ξερό ΝΑΙ ή ένα ξερό ΟΧΙ. Και πάμε πάλι πίσω στο Θεό και τη Δημιουργία και αυτά που λέγαμε πιο πάνω. Αλλά βάλε το Θεό στην άκρη για λίγο, και πες μου για την αγάπη, μπορούμε να είμαστε απόλυτοι για αυτήν; Ψάχνοντας να βρούμε απάντηση για αυτήν, δεν είναι σα να ψάχνουμε για το Θεό;

Δευτερων, ελα για πες μας τι ειπε ο αινσταιν και τι ο νιουτον, σε παρακαλω δηλαδη, γιατι σε βλεπω με τον stephen που τον αναφερεις και με πρωτο ονομα τα πας μια χαρα αρα υποθετω οτι η τανυστικη αναλυση ειναι παιχνιδακι για σενα, συνεπως, ελα πες μου και εμενα να μαθω, τι ειπε ο νιουτον και τι ο αινσταιν...

Τι να σου πω για το Νεύτωνα και τον Αινστάιν; Κάτι μου λέει ότι τα ξέρεις ήδη. Τανυστική ανάλυση, απαπα, πολύ χάσιμο, δεν είμαι καλός. Ειδική θεωρία παίζω λίγο μπαλίτσα, γενική, δύσκολα. Κάποια στιγμή πρέπει να προσπαθήσω πάντως. Εντάξει, κατάλαβα ότι θες να μου την πεις για τον τρόπο που μίλησα για τον Στέφανο. Πέραν όμως από την προσωπική μας κόντρα, πώς σχολιάζεις τα γραφόμενά μου; Συμφωνείς, διαφωνείς; Πού;

Ωραια, ας ξεκινησουμε απο τα απλα λοιπων, απεδειξε μου beyond a reasonable doupt οτι δεν υπαρχει ο αγιος βασιλης. Εγω λεω οτι υπαρχει γιατι ποιος μου εφερνε τα χριστουγεννιατικα δωρα?

Σε εκλιπαρω να μου αποδειξεις οτι δεν υπαρχει αγιος βασιλης...

Οσον αφορα το παμε στον βορειο πολο κτλ, εγω σου απανταω οτι ο αγιος βασιλης κρυβει πολυ καλα το σπιτι του γιατι διαφορετικα θα πηγαιναν ολα τα παιδακια και θα ζηταγανε δωρα.

Σου είπα και πριν για τον Αι Βασίλη, μπορούμε εύκολα να επινοήσουμε ένα thought experiment, για να κρίνουμε αν υπάρχει ή όχι. Σε λίγες μέρες έρχονται Χριστούγεννα. Καθόμαστε λοιπόν όλοι μέσα, και τα 7 δισ κόσμος, και περιμένουμε. Αν έρθουν δώρα, υπάρχει, αν δεν έρθουν, δεν υπάρχει. Μπορεί να μην είναι πρακτικό, αλλά μπορεί να γίνει θεωρητικά. Με το Θεό τι γίνεται.

Oφειλεις λιγο σεβασμο σε ενα απο τα μεγαλα μυαλα του 20ου αιωνα. Περα απο αυτο, τι οικογενεια και δουλεια, το εχεις υποψη σου οτι ο τυπος ειναι παραλυτος παντου απο τα 21 του, ξαναβρηκε τα παιδια του το 2007 η κατι τετοιο.

Και πολυ αμφιβαλω οτι ξερεις οτιδηποτε για τον ιδιο η τη δουλεια του περα απο ενα ξεφυλισμα του χρονικου του χρονου

Ήμουνα πολύ αυστηρός με τον κ. Hawking, ομολογουμένως.
Έτσι είναι, ένας επιστήμονας, αλλά και οποιοσδήποτε άνθρωπος, οφείλει να δέχεται τη σκληρή κριτική, όσο μεγάλος και τρανός να είναι, όποιο και να είναι το έργο του. Αλλά όχι μόνο οφείλει να δέχεται την κριτική, πρέπει ταυτόχρονα να τη ποθεί διακαώς. Γιατί μόνο έτσι γίνεται καλύτερος.

Βλέποντας τη συνέντευξή του (δεν την είχα ξαναδεί), μου βγήκαν αυθόρμητα αυτές οι σκέψεις. Και τις μοιράστηκα εδώ μαζί σας. Έκανα πέρα όποιες συμπάθειες μπορεί να έτρεφα προς το πρόσωπό του, ό,τι είχα ακούσει, διαβάσει, ήξερα για αυτόν, καθάρισα το μυαλό μου και είδα την άσχημη πλευρά της επιστήμης την οποία πρεσβεύει. Τόσο λάθος ήτανε;

Ο Hawking είναι όντως ένα από τα μεγαλύτερα μυαλά της εποχής του. Πέρασε την επιστήμη σε άλλο επίπεδο, ενέπνευσε κόσμο, το ξέρω γιατί ενέπνευσε εμένα. Θυμάμαι ήμουνα παιδάκι όταν διάβασα το Xρονικό του Xρόνου. Ίσως αυτός να ήταν και ο λόγος που σπούδασα Φυσική. Ξέρεις, παρολίγο να τον γνωρίσω κιόλας, όταν πιτσιρικάς σπούδαζα Λονδίνο, είχαν επιλεγεί από το Πανεπιστήμιό μου κάποιοι φοιτητές για κατ' ιδίαν συζήτηση. Ο κολλητός μου είχε πάει τότε, lucky bastard! Ουσιαστική συζήτηση βέβαια δεν έγινε ποτέ, λόγω πρακτικότητας. Γράφει πάαααρα πολύ αργά για να γίνει οποιαδήποτε συζήτηση. Στις συνεντεύξεις επιλέγει μία από τις πιθανές απαντήσεις, τις οποίες έχει προετοιμάσει.

Είναι όντως κρίμα που κατέληξε έτσι. Ποιος ξέρει πώς θα ήτανε, τι θα έκανε, πώς θα ήμασταν εμείς αν ήταν καλά στην υγεία του. Αλλά μπορεί και η σκέψη του να αναπτύχθηκε περισσότερο λόγω της αναπηρίας του. Ή η ευφυία του να ευθύνεται για την αρρώστια του και το αντίστροφο. Όπως και να χει, ταλαιπωρήθηκε και συνεχίζει να ταλαιπωρείται, και γι'αυτό στενοχωριέμαι. Όπως στενοχωριέμαι για το γεγονός ότι είμαι αναγκασμένος να του ασκήσω κριτική και οι άλλοι να με μισήσουν για αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Δεν χρειάζεται ιδιαίτερη τεκμηρίωση. Φιλόσοφος είναι ο φίλος της σοφίας. Αυτό γίνεται στον Τεκτονισμό. Από τον 4ο βαθμό και μετά ειδικά που λέγονται τα λεγόμενα φιλοσοφικά. Η πίστη στο θείον νοείται όχι ως θρησκευτική - εκκλησιαστική πίστη, αλλά με την έννοια που πίστευαν οι πυθαγόρειοι αδελφοί της αρχαιότητας ή οι ορφικοί γιατί αυτού του είδους η πίστη συνδέεται με την ηθική από πολλές απόψεις, όταν βέβαια δεν είναι υποκριτική - φαρισαική. Εξαρτάται βέβαια και από τον Τεκτονισμό γιατί τεκτονισμοί υπάρχουν πολλοί. Μέμφις; Αμιγής ; Μεικτός ; Σκωτικό ; Οrdo T. Orientis, Γαλλικός αθειστικός ; Ιλουμινατικός ; Το φαινόμενο είναι πολυσύνθετο και μόνο ιστορικά - χρονικά και τοπικά μπορεί να μελετηθεί.

: Νομίζω ότι αδικείς, και τη Φιλοσοφία και τον Τεκτονισμό:!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

Σύμφωνοι.
Ας ορίσουμε λοιπόν την έννοια Θεός.
Εγώ λέω ότι Θεός είναι αυτός/αυτή/αυτό που δημιούργησε την πραγματικότητα που βλέπουμε, αισθανόμαστε σήμερα, εμάς και το σύμπαν, ο Δημιουργός, ο ΜΑΤΣ όπως κάποιος είπε προηγουμένως.
Τι λέτε;

Τι σημασία έχει το τι νομίζεις εσύ κι εγώ;;; Καμία απολύτως... Για μένα δεν υπάρχει καθόλου Θεός...

Δηλαδή, το αν ένα ερώτημα έχει απάντηση εξαρτάται από το εύρος της έννοιας;
Κάποιες έννοιες είναι πιο δύσκολο να τις ορίσεις από το Θεό, όπως πχ την αγάπη, τον έρωτα, το καλό.
Αντίστοιχα, μπορούμε να μάθουμε ποτέ με απόλυτη σιγουριά αν υπάρχει ή όχι έρωτας;

Όχι, δεν έχει σημασία το εύρος της έννοιας αυτό καθ' αυτό, αλλά η αυξάνεται η πιθανότητα να βρεθεί μια απάντηση... Η διαφορά εδώ όμως έγκειται ότι μιλάμε για μια οντότητα, που αναρωτιόμαστε αν υπάρχει πραγματικά και σε σε αισθήματα τα οποία βιώνουμε...

Αλλά ακόμη και γι' αυτά δεν είμαστε απολύτως σίγουροι ότι τα έχουμε νιώσει πραγματικα...

Μα δε συζητάμε αν θα βρούμε ΜΙΑ απάντηση, αλλά αν θα βρούμε ΤΗΝ απάντηση. Δηλαδή ένα απόλυτο ΝΑΙ ή ένα απόλυτο ΟΧΙ.
Μετά, δε θα έχει άλλο ψάξιμο, άλλη αναζήτηση.
Βλέπεις ότι δεν είναι το ίδιο με π.χ. το νόμο της βαρύτητας, που νομίζαμε ότι τον βρήκαμε αρχικά αλλά μετά ήρθε ο Einstein.

Οκ, δεν θα θέλει αυτό το θέμα απάντηση, μέχρι να αλλάξει ο Θεός αν είναι ναι ή να γεννηθεί ένας, αν είναι όχι...

Σωστό σε βρίσκω. Ξαναδιάβασε τώρα όλο το σχόλιό μου. Μαζί με τις δικές σου απαντήσεις, ειδικότερα την τελευταία. Το βλέπεις;

Όχι, δεν με βρίσκεις σωστό... Δεν έχεις καταλάβει το παραμικρό απ' όσα λέω... Αν το έκανες, δεν θα είχες γράψει αυτή την απάντηση...

Spoiler

Καλά ο Stephen ξεμωράθηκε, έχει ξεφύγει τελείως.
Για να δούμε, τι ακριβώς λέει;

Η Μ-theory είναι η ΜΟΝΗ πιθανή θεωρία και ο Θεός δε μας πολυενδιαφέρει, δεν πολυχρειάζεται. Άσε το Θεό να βλέπει ενώ εμείς μαμάμε, τι είναι ο Θεός ρε, ηδονοβλεψίας;
Η απόλυτη ίβρυς, η θεοποίηση του ανθρώπου.
Πώς να το περιγράψω, επιστημονικός ολοκληρωτισμός, επιστημονική αλαζονεία, επιστημονικός μηδενισμός;

Το νόημα της ζωής για τον Stephen: Δουλειά και οικογένεια. Τα ακούτε, δουλεύετε ρε και κάντε και κανά κουτσούβελο.

Μιλάει για απληστία και ηλιθιότητα, σα να μου φαίνεται ότι δε βάζει και τον εαυτό του μέσα..

Αφού τα κάναμε μπάχαλο στον πλανήτη μας, είναι καιρός λέει να επεκταθούμε και σε άλλους πλανήτες, να κάνουμε τα ίδια και εκεί, τι ωραία! Μωρέ κάτι ήξερε ο ΜΑΤΣ που έβαλε τους πλανήτες τόσο μακρυά

Να φύγουμε έτσι ώστε να μην αφανιστούμε, διαφορετικά το σύμπαν θα χάσει μια για πάντα το υπέροχο αυτό είδος. Τι ανθρωποκεντρικός!

"Ήμουν ένας από τους πρώτους που έγραψε για τις συνθήκες υπό τις οποίες το ταξίδι στο χρόνο θα ήταν δυνατό". Good for you

"Θα πήγαινα προς τα μπρος(στο χρόνο), και θα ανακάλυπτα αν όντως η Θεωρία "Μ" είναι η θεωρία των πάντων".
Άντε τουλάχιστον αφήνει και ένα περιθώριο να μην είναι σωστή. Κάτι είναι και αυτό.

"Κοιτάτε τα αστέρια, και όχι κάτω στα πόδια σας". Ναι, άσε τη γη μωρέ, είναι τελειωμένη υπόθεση, καιρός για νέες περιπέτειες.

"This makes us in a sense, the lords of creation." Hmm, the lords of destruction maybe?

Αυτά μάλλον παθαίνει κανείς όταν κάνει οικογένεια και δουλεύει όλη μέρα.
Αντε Stephen, κατέβα τώρα. Ε ρε, και τον είχα σε εκτίμηση όλον αυτόν τον καιρό.

Τι λέτε εσείς;

Πιστεύεις ότι είσαι ικανός να κρίνεις εσύ τον Hawking?? Όταν αγνοείς παντελώς το νόημα όσων λέει;;; Όταν τα έχεις ερμηνεύσει όλα εντελώς λανθασμένα;; (θα στο ανέλυα, αλλά θέλει να γράφω 4-5 ώρες)

Λίγος σεβασμός επιτέλους, τουλάχιστον σε αυτούς που το αξίζουν... Γιατί θα σας τιμωρήσει ο ΜΑΤΣ σας στο τέλος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Σύμφωνοι.
Ας ορίσουμε λοιπόν την έννοια Θεός.
Εγώ λέω ότι Θεός είναι αυτός/αυτή/αυτό που δημιούργησε την πραγματικότητα που βλέπουμε, αισθανόμαστε σήμερα, εμάς και το σύμπαν, ο Δημιουργός, ο ΜΑΤΣ όπως κάποιος είπε προηγουμένως.
Τι λέτε;

Και ξαναρωταω, τον δημιουργο ποιος τον δημιουργησε? Και αν δεν τον δημιουργησε κανενας γιατι δεν μπορουμε να χρησημοποιησουμε το ιδιο επιχειρημα στο συμπαν?

Για τη δημιουργία του σύμπαντος (αν υποθέσουμε ότι είχε κάποια αρχή) προυποθέτετε η ύπαρξη κάποιας Διάνοιας, κάποιας δύναμης που το σκέφτηκε, αφού τα πράγματα στο σύμπαν λειτουργούν βασισμένα σε κάποια λογική (ασχετός το κατά πόσο την κατανοούμε στο σύνολό της) και πίσω από κάθε υλική εκπόρευση υπάρχει μια ιδέα.
Ακόμα κι αν το Σύμπαν υπήρχε από πάντα, δεν αναιρείται η ύπαρξη σκέψης σε αυτό (την οποία μπορεί να την ονομάσει κανείς Θεό).

-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

: Νομίζω ότι αδικείς, και τη Φιλοσοφία και τον Τεκτονισμό:!

για ποιόν λόγο παρακαλώ ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pop corn]

Πιστεύεις ότι είσαι ικανός να κρίνεις εσύ τον Hawking?? Όταν αγνοείς παντελώς το νόημα όσων λέει;;; Όταν τα έχεις ερμηνεύσει όλα εντελώς λανθασμένα;; (θα στο ανέλυα, αλλά θέλει να γράφω 4-5 ώρες)
Λίγος σεβασμός επιτέλους, τουλάχιστον σε αυτούς που το αξίζουν... Γιατί θα σας τιμωρήσει ο ΜΑΤΣ σας στο τέλος...

Δεν κατάλαβα...από πότε οι θεωρούμενοι ως αυθεντίες είναι υπεράνω κριτικής; Ο mark2 δεν αναφέρεται στην συμβολή του Hawking στην επιστήμη, αναφέρεται στην γενικότερη στάση του σαν επιστήμονας. Και θα συμφωνήσω κι εγώ, διακρίνω μια αλαζωνία στην γενικότερη στάση του. Και σόρυ, αλλά η αντίδρασή σου πιο πολύ θα ταίριαζε σε θρησκόληπτο δογματικό παρά σε άνθρωπο ελεύθερα σκεπτόμενο...Μην θεοποιούμε τους επιστήμονες, σπουδαία η δουλειά του Hawking αλλά αυτό δεν αποκλείει το ενδεχόμενο ούτε να έχει άδικο σε κάποιες θέσεις του, ούτε δικαιολογεί την υπεροπτική στάση που έχει επιδείξει κάποιες στιγμές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrHouse]

Καλά ο Stephen ξεμωράθηκε, έχει ξεφύγει τελείως.
Για να δούμε, τι ακριβώς λέει;

Η Μ-theory είναι η ΜΟΝΗ πιθανή θεωρία και ο Θεός δε μας πολυενδιαφέρει, δεν πολυχρειάζεται. Άσε το Θεό να βλέπει ενώ εμείς μαμάμε, τι είναι ο Θεός ρε, ηδονοβλεψίας;
Η απόλυτη ίβρυς, η θεοποίηση του ανθρώπου.
Πώς να το περιγράψω, επιστημονικός ολοκληρωτισμός, επιστημονική αλαζονεία, επιστημονικός μηδενισμός;

Το νόημα της ζωής για τον Stephen: Δουλειά και οικογένεια. Τα ακούτε, δουλεύετε ρε και κάντε και κανά κουτσούβελο.

Μιλάει για απληστία και ηλιθιότητα, σα να μου φαίνεται ότι δε βάζει και τον εαυτό του μέσα..

Αφού τα κάναμε μπάχαλο στον πλανήτη μας, είναι καιρός λέει να επεκταθούμε και σε άλλους πλανήτες, να κάνουμε τα ίδια και εκεί, τι ωραία! Μωρέ κάτι ήξερε ο ΜΑΤΣ που έβαλε τους πλανήτες τόσο μακρυά

Να φύγουμε έτσι ώστε να μην αφανιστούμε, διαφορετικά το σύμπαν θα χάσει μια για πάντα το υπέροχο αυτό είδος. Τι ανθρωποκεντρικός!

"Ήμουν ένας από τους πρώτους που έγραψε για τις συνθήκες υπό τις οποίες το ταξίδι στο χρόνο θα ήταν δυνατό". Good for you

"Θα πήγαινα προς τα μπρος(στο χρόνο), και θα ανακάλυπτα αν όντως η Θεωρία "Μ" είναι η θεωρία των πάντων".
Άντε τουλάχιστον αφήνει και ένα περιθώριο να μην είναι σωστή. Κάτι είναι και αυτό.

"Κοιτάτε τα αστέρια, και όχι κάτω στα πόδια σας". Ναι, άσε τη γη μωρέ, είναι τελειωμένη υπόθεση, καιρός για νέες περιπέτειες.

"This makes us in a sense, the lords of creation." Hmm, the lords of destruction maybe?

Αυτά μάλλον παθαίνει κανείς όταν κάνει οικογένεια και δουλεύει όλη μέρα.
Αντε Stephen, κατέβα τώρα. Ε ρε, και τον είχα σε εκτίμηση όλον αυτόν τον καιρό.

Τι λέτε εσείς;

Ποιος ΜΑΤΣ και ΜΟΥΤΣ μωρε?Μιλαμε δεν πρεπει να εχεις ιδεα απο φυσικη,αλλα εδω δεν χρειαζονται στοιχειωδεις γνωσεις φυσικης,χρειαζεται και κατι παραπανω
Οσο για τον καταξιωμενο καθηγητη,τον Στιβεν δηλαδη,δεν μπορεις καν να τον κρινεις αφου δεν εχεις τις καταλληλες γνωσεις απο οτι φαινεται
Θα μπορουσα καλλιστα να σου εξηγησω τις θεωριες του και την τοσο σαχλη ιδεα περι υπαρξης και μη του θεου,και κοινωνικολογικα και θετικιστικα αλλα...στου κουφου την πορτα οσο θελεις βροντα!
Αστο αγορινα...ανοιξε κανενα βιβλιο και μετα κατι κανουμε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.