Πιστεύετε στον Θεό; [II]

[parafernalia]

Σημαντικότερο στον Χριστιανισμό είναι η Θέωση, η ένωση δηλαδή με τον Θεό και η εκπλήρωση του κατ' εικόνα και ομοίωσιν. Αυτή είναι η σημασία της εν λόγω φράσης, όχι φυσικά να μοιάσουμε εξωτερικά στον Θεό αλλά το Θεϊκό μας στοιχείο (ψυχή) να ενωθεί μαζί του.

Εγώ το βλέπω πιο απλά, δεν νομίζω πως ο στόχος του χριστιανισμού είναι κάποια θέωση αλλά αυτό που περιγράφεται στο κεφάλαιο 15, του κατά-Ιωάννη: "Δεν σας λέω πλέον δούλους, επειδή ο δούλος δεν ξέρει τι κάνει ο κύριός του, εσάς σας αποκαλώ φίλους επειδή όλα όσα άκουσα από τον Πατέρα μου, σας τα φανέρωσα". Και αμέσως μετά, στο 16ο, "όταν έρθει εκείνος (ο Παράκλητος, το Άγιο Πνεύμα) θα ελέγξει τον κόσμο για αμαρτία, για δικαιοσύνη και για κρίση. Για αμαρτία, επειδή δεν πιστεύουν σε μένα. Για δικαιοσύνη επειδή πηγαίνω στον Πατέρα μου και δεν με βλέπετε πλέον. Για κρίση, επειδή ο άρχοντας τούτου του κόσμου έχει κριθεί".

Η πορεία ενός χριστιανού στη ζωή, διάγεται από το "ζούμεν ή αποθνήσκομεν του Κυρίου εσμέ" (Απόστολος Παύλος), είναι μία ατραπός που σε μετουσιώνει από δούλο της ύλης σε φίλο του Υιού του Ανθρώπου. Καμία θέωση δεν υπάρχει εδώ. Το κατ' εικόνα και ομοίωσιν είναι απλά ένα παράγγελμα για να ακολουθήσεις έναν δρόμο. Δεν είμαστε θεοί, ούτε θα γίνουμε ποτέ. Αυτό που μπορούμε να καταφέρουμε είναι να γίνουμε φίλοι με τον Κύριο και να ελπίζουμε σε μία ανάσταση της ύπαρξης μακριά απ' τα δεσμά του υλικού κόσμου και τον άρχοντά του.

Ξέρω ότι εγώ και η Εβίτα η σκυλίτσα μου, στη πραγματικότητα είμαστε το ίδιο. Απλά το είδος μου επινόησε μια θρησκεία και με βάζει στο βάθρο, ενώ εκείνη στο πάτο της αλυσίδας. Όπως δεν θα τιμωρηθεί ή ανταμειφθεί μετά θάνατον η Εβίτα, έτσι δεν θα τιμωρηθώ ή ανταμειφθώ κι εγώ.

Η έννοια της ύπαρξης κατά Χάιντιγκερ είναι το «εκεί-είναι» (Da–sein). Ο Χάιντεγκερ τη χρησιμοποιεί για να δηλώσει τον ιδιαίτερο τρόπο ύπαρξης του ανθρώπου: ο άνθρωπος δεν είναι απλώς ένα «ον» ανάμεσα σε άλλα, αλλά εκείνος που ρωτάει για το Είναι. Η σκυλίτσα σου δεν ρωτάει για το Είναι της, μόνο ο άνθρωπος έχει συνείδηση της ύπαρξης, άρα «Dasein» = το ον που μπορεί να θέσει το ερώτημα «τι σημαίνει να υπάρχω;».

Με απλά λόγια, τα ζώα δεν έφυγαν ποτέ απ' τον Κήπο της Εδέμ και οι ψυχές τους έχουν ήδη σωθεί. Απ' τις δικές μας ψυχές εξαρτάται αν θα ξανασυναντηθούμε.

Πχ2, τη φωτιά δεν την αντέχει το ανθρώπινο σώμα -> η φωτιά είναι "κακιά" και πονάει αν σε κάψει -> προκύπτει εύλογα ένας ιδεατός τόπος όπου η φωτιά κυριαρχεί και σε καίει, να έχουμε να λέμε (βλ. κόλαση / i know και η κόλαση έχει συμβολική ερμηνεία αλλά κάπως έπρεπε να αποτυπωθεί).

Ο θάνατος - μεταφορικά, αυτός που βάζει φωτιά στην ύλη και την καταστρέφει - δεν είναι απλώς ένα μελλοντικό γεγονός, αλλά καθοριστική διάσταση της ύπαρξής μας. Μας αποκαλύπτει ότι είμαστε πεπερασμένοι και άρα μας καλεί να ζήσουμε αυθεντικά, δηλαδή με ελευθερία σκέψης και συνείδησης. Η "κόλαση" είναι ένα βάρος που σε ρίχνει ξανά και ξανά στο κατώτερο επίπεδο, στο Μαλκούτ της Ύλης.

Έχω δικό μου άτομο (πολύ πιστό), που έκανε έκτρωση, το θεωρεί κακή πράξη και παλεύει κατόπιν εορτής με τον εαυτό του, την πίστη του και την εκκλησία να εξιλεωθεί γι αυτό το αμάρτημα.

Πες στη φίλη σου πως η μόνη αμαρτία είναι μην πιστεύεις στον Ιησού Χριστό και να τον αποστρέφεσαι. Όλα τα άλλα ο Θεός τα συγχωρεί.

 

[ilias90]

Δεν αναφέρομαι στο Εγώ του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά που πρέπει να το ταπεινώσει or sth, αλλά σε αυτό που είπες: ότι τα βλέπουμε κάτω από το ανθρώπινο πρίσμα.

Μα το ένα συνδέεται με το άλλο. Αν χαμηλώσεις το ατομικό σου Εγώ, θα χαμηλώσεις και το συλλογικό (ανθρωπότητα) και θα αντιληφθείς ότι δεν είμαστε το κέντρο του σύμπαντος. Αλλά είμαστε:

Και δεν είναι μόνο αυτό, εμάς βάζει ως κέντρο και όλα τα άλλα ακολουθούν. Ενώ στη πραγματικότητα ένας άνθρωπος κι ένας σκύλος έχουν την ίδια θέση στο πλαίσιο της ύπαρξης.
Απλά οι άνθρωποι κυριαρχήσαμε και αναπτύξαμε προχωρημένους τρόπους επικοινωνίας και συνεργασίας σε μεγάλες ομάδες (που κι αυτό το καταφέραμε με πολύ αργούς ρυθμούς τα τελευταία λίγα χρόνια σε σχέση με αυτό που ήμασταν πριν).

Στο κέντρο της γης, του κόσμου στον οποίο ζούμε και ο λόγος είναι... ο Λόγος. Είμαστε το μοναδικό ον που τον διαθέτει, η πιο κοντινή στον Θεό μορφή ύπαρξης (από αυτές που γνωρίζουμε.) Σύμφωνα με τους εσωτεριστές, υπάρχει διαβάθμιση και δεν είναι όλα το ίδιο στο πλαίσιο της ύπαρξης που γράφεις. Η διαβάθμιση πάει έτσι, από το κατώτατο στο ανώτατο:
1) Ορυκτό βασίλειο
2) Φυτικό βασίλειο
3) Ζωικό βασίλειο
4) Άνθρωπος

Η γη δεν πλημμύρισε λόγω των αμαρτιών των ανθρώπων σαν ένα hard reset; Στο υλικό πεδίο δεν έπεσε όλη η πλάση λόγω του προπατορικού;
Ο Χριστός δεν ήρθε να κάνει ένα reset στις αμαρτίες των ανθρώπων; Που είναι τα άλλα ζώα σε όλο αυτό πέραν από ακόλουθοι;
Μπορεί να έχουν πιο συμβολικές ερμηνείες όλα αυτά.

Εξηγώ παραπάνω, ο άνθρωπος είναι και πρέπει να είναι Θεός επί της γης.

Αν εννοούμε ως αντικειμενική ηθική πράγματα όπως η αλληλεγγύη ή το να μην προκαλείς πόνο στον άλλον, ναι τα έχουμε μέσα μας γιατί μέσω των αισθήσεών μας έχουμε συμπεράνει ότι είναι ωφέλιμο για τον άλλο ζωντανό οργανισμό. Αν και θα βοηθούσαν μερικά παραδείγματα "αντικειμενικής" και "υποκειμενικής" ηθικής.

Δεν θα σου δώσω παραδείγματα για την αντικειμενική ηθική, αλλά θα σου πω ακριβώς τι είναι. Ο άνθρωπος διαθέτει πέρα από σώμα και ψυχή. Το πρώτο είναι θνητό και το δεύτερο αθάνατο και σκοπός του ανθρώπου είναι να έρθει σε επαφή με το δεύτερο για να κερδίσει την Βασιλεία των Ουρανών (που στην πραγματικότητα είναι η Θέωση/Ένωση που περιέγραψα παραπάνω). Άρα αντικειμενικά ηθική είναι η ζωή που κατευθύνεται προς την ψυχή και τον κόσμο των ιδεών ενώ αντικειμενικά ανήθικη αυτή που αποθεώνει τη σάρκα και την επίγεια ζωή. Υποκειμενική ηθική είναι πράγματα κάπως ανούσια για την πραγματική ζωή αλλά σημαντικά για την εκάστοτε κοινωνία (πχ αν πρέπει να έχει ακάλυπτο το κεφάλι της η γυναίκα που σε παλαιότερες εποχές θεωρείτο ανηθικότητα.)

Όχι μόνο την τρέμουμε την ιδέα, είναι στον πυρήνα μας και ένας φοβερός λόγος να μαλακώσουμε αυτόν τον φόβο μέσω μιας φιλοσοφίας που θα μας κάνει φαντασιακά να το νικήσουμε αυτό. Ούτε αποδεικνύει ότι υπάρχει μετά τον θάνατο κάτι όμως, ενώ από την άλλη έχουμε πολύ βάσιμους λόγους να καταλήξουμε λογικά ότι το κάνουμε για να νιώσουμε εμείς καλά.
Ο καθένας τα ζυγίσει και καταλήγει.

Ε, ναι, δεν είπα ότι αποδεικνύεται κάτι, μάλιστα αυτό έχω πει πολλές φορές, ότι δεν γίνεται να αποδειχτεί. Εκεί πηγαίνουμε στην χαρακτηριστική ιδιότητα του υπερβατικού, που είναι ότι βιώνεται αλλά δεν εξηγείται. Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να εξηγήσεις το κατ' εξοχήν υπερβατικό συναίσθημα, τον έρωτα. Μπορείς να τον περιγράψεις αλλά γνωρίζεις ότι ποτέ δεν θα αποδώσεις τί αισθάνεσαι. Έτσι είναι και η πίστη, μάλιστα σύμφωνα με τον Πλάτωνα είναι Θείος Έρωτας, ο Έρωτας για το Αγαθό.

Κανείς δεν γύρισε από τον άλλο κόσμο. Προσεγγίσανε τον άλλο κόσμο, το μυαλό τους το κατάλαβε και δημιούργησε τις κατάλληλες εικόνες βάσει του συστήματος ιδεών που πιστεύουν σε μορφή ονείρου.
Και η γιαγιά μου στο νεκροκρέβατό της στο Αττικό, έβλεπε αγγέλους πάνω από το κρεβάτι της και παραμίλαγε με αυτούς.
Αν ζούσε στην αρχαία Ελλάδα ή ήταν προϊστορικός άνθρωπος, θα έβλεπε άλλες μορφές.

Εδώ ανοίγεις ένα μεγάλο θέμα, για το οποίο θέλω πολλές φορές να μιλήσω. Ξέρεις, δεν διαφωνώ τόσο με αυτό που γράφεις. Στις περιπτώσεις που γράφω παραπάνω για μαζικές θεάσεις περίεργων φαινομένων, το «αστείο» ήταν ότι δεν είδαν όλοι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Γι' αυτό ονομάζονται «οριακά» (κατά Βέμπο) φαινόμενα, επειδή εξαρτώνται και από τον παρατηρητή. Δηλαδή, ένας που ζούσε στον Μεσαίωνα θα του εμφανιζόταν ένας δράκος, πριν 50 χρόνια (με την έξαρση των UFO) θα έβλεπε ιπτάμενο δίσκο, τώρα ξέρω 'γω θα του συμβεί ένα glitch στο matrix. Παρόλα αυτά (και εδώ είναι το ζουμί) δεν σημαίνει ότι όλα αυτά είναι κατασκευάσματα του μυαλού, αλλά μάλλον τρόποι σύλληψης του φαινομένου. Το φαινόμενο υπάρχει, αλλά ο παρατηρητής βάσει εποχής, συλλογικού και ατομικού ασυνείδητου το προσλαμβάνει διαφορετικά. Ένα φοβερό ρητό πάνω στο εν λόγω φαινόμενο έχει γραφτεί στο τελευταίο βιβλίο του Χάρι Πότερ (κι όμως, παντού μπορεί να βρεις την αλήθεια), εκεί που ο Χάρι ρωτάει τον Ντάμπλντορ για κάτι σαν όραμα που είχε «Κύριε, αυτό συμβαίνει στο μυαλό μου ή είναι αλήθεια;» για να πάρει την απάντηση «Και βέβαια συμβαίνει στο μυαλό σου, αυτό όμως δεν το εμποδίζει σε τίποτα από το να είναι αλήθεια.»

Δεν νομίζεις ότι αυτό που λες "κουβά των θρησκευόμενων" τυγχάνει να είναι οι περισσότεροι;
Επομένως εσύ βρίσκεσαι στην μειοψηφία και άρα εκείνοι ορίζουν το τι ισχύει πραγματικά;

Άλλη μεγάλη συζήτηση. Πιστεύω ότι η θρησκεία (όπως και οτιδήποτε άλλο) εκφυλίζεται με τα χρόνια και προσαρμόζεται στον λαό. Ο λαός σαν οντότητα μοιάζει πάντα με παιδί, που μεταφράζει τα πάντα κυριολεκτικά.
Το αν βρίσκομαι ή όχι στη μειοψηφία δεν το γνωρίζω (μπορεί και να πλανώμαι πλάνην οικτρά, αυτό θα το μάθουμε μετά από αυτή τη ζωή), αυτό που γνωρίζω είναι ότι απαιτείται πολλή ενέργεια και ψάξιμο για να αρχίσεις να ψάχνεις απλώς την Αλήθεια. Αλλιώς μένεις στην οπτική της κυρά Κατίνας για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να φας τη Σαρακοστή, πόσα «Πάτερ Ημών» πρέπει να πεις για την κάθε αμαρτία κοκ.

Συμφωνώ με τον όρο παραφυσικό φαινόμενο σε κάποια πράγματα, με την έννοια ότι η επιστήμη μας δεν τα αναγνωρίζει.
Αν και δεν μου φαίνεται τόσο ουάου ή magic.
Πιστεύω ότι κάτω από αδιευκρίνιστες συνθήκες μπορούμε να επικοινωνήσουμε με έναν special τρόπο με τον χώρο των ιδεών και να συγχρονιστεί ο εγκέφαλός μας με ιδέες που στη νοόσφαιρα απέκτησαν πλεονέκτημα έναντι άλλων ιδεών / συμβόλων / μιμηδίων.

Άρα είσαι άθεος μεν, όχι απόλυτα υλιστής και σίγουρα έχεις διαβάσει για ακασικά αρχεία. Ενδιαφέρον.

Κατά αυτόν τον τρόπο, μπορεί να υπάρξει ένας θεός του Ολύμπου, μέχρι και η Παναγία, ο αρχάγγελος Μιχαήλ ή ακόμα και πιο ασήμαντα πνεύματα όπως η Μόρα (έχω προσωπική εμπειρία).
Είναι ιδέες / σύμβολα που χρησιμοποιούν τον εγκέφαλό μας (και κατ' επέκταση τα στοιχεία που βρίσκουν σε αυτόν) για να εκφραστούν, δεν είναι αυτοτελής οντότητες. Κανένας δαίμονας ή πνεύμα δεν μπορεί να νικήσει τους νόμους της φυσικής στο υλικό πεδίο. Αν θέλει να εκφραστεί θα το κάνει μέσω ενός ανθρώπινου εγκεφάλου ή θα επηρεάσει ανθρώπινους εγκεφάλους σε μορφή παραίσθησης, όχι με απευθείας παρέμβαση στο υλικό πεδίο.

Μάλιστα. Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι είναι οι λεγόμενες σκεπτομορφές και ομολογώ με εκπλήσσεις, δεν περίμενα να γίνει τέτοια συζήτηση στο στέκι. Ναι, και στα εσωτερικά συστήματα πεποιθήσεων υπάρχει αυτό που γράφεις. Δηλαδή ακόμα κι αν δεν υπήρξε ποτέ ο Χριστός, η μαζική πίστη σε αυτόν από δισεκατομμύρια κόσμο τον δημιούργησε σε κάποιο άλλο πεδίο και σίγουρα στο συλλογικό ασυνείδητο. Αυτό όμως διαφέρει με τον πραγματικό Θεό, Εν, Πηγή, πες το όπως θες.



Υ.Γ.: Πάντως αυτού του είδους η συζήτηση είναι προτιμότερη από τις ειρωνείες.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 16 Αυγούστου 2025

Αυτό που μπορούμε να καταφέρουμε είναι να γίνουμε φίλοι με τον Κύριο και να ελπίζουμε σε μία ανάσταση της ύπαρξης μακριά απ' τα δεσμά του υλικού κόσμου και τον άρχοντά του.

Γνωστικός;

 

[Υδροχόος]

@Scandal, όντως...

Το είχα διαπιστώσει κι απ΄ άλλη φορά ότι δεν είσαι αρνητικός (εκεί που λέγαμε για τον π. Λίβυο)...

Αυτά να τα βλέπουν κάποιοι, για να δουν τί ωραίες συζητήσεις μπορεί να γίνονται...Όταν λείπουν χαρακτηρισμοί και ειρωνείες...



Υ.Γ. Συγγνώμη για το spam. Αλλά δεν κρατήθηκα...

 

[Scandal]

@Scandal, όντως...

Το είχα διαπιστώσει κι απ΄ άλλη φορά ότι δεν είσαι αρνητικός (εκεί που λέγαμε για τον π. Λίβυο)...

Αυτά να τα βλέπουν κάποιοι, για να δουν τί ωραίες συζητήσεις μπορεί να γίνονται...Όταν λείπουν χαρακτηρισμοί και ειρωνείες...



Υ.Γ. Συγγνώμη για το spam. Αλλά δεν κρατήθηκα...

Για σένα έχω άλλα ράμματα για τη γούνα σου: μας έβαλες θρησκευτικού καναλιού βιντεάκι "κουβέντα με έναν άθεο", το άνοιξα κι εγώ να δω τι θα πουν γεμάτος προσδοκίες και τελικά ήταν ένα short που στο "ξέρεις εγώ είμαι άθεος", ο παππούλης απαντάει "πρόβλημά σου".

 

[Υδροχόος]

Για σένα έχω άλλα ράμματα για τη γούνα σου: μας έβαλες θρησκευτικού καναλιού βιντεάκι "κουβέντα με έναν άθεο", το άνοιξα κι εγώ να δω τι θα πουν γεμάτος προσδοκίες και τελικά ήταν ένα short που στο "ξέρεις εγώ είμαι άθεος", ο παππούλης απαντάει "πρόβλημά σου".

Χαχαχαχαχαααααα...

Κατ΄ αρχάς γέλασα πολύ με τα ράμματα και τη γούνα !!! Δεν είσαι ο μόνος. Μου τα ΄χουν κι άλλοι μαζεμένα...

Δεν ήξερα ότι είναι θρησκευτικού καναλιού βιντεάκι, αλήθεια. Μπορώ/ξέρω να κάνω αντιγραφή και επικόλληση βίντεο που είναι στο youtube. Ο συγκεκριμένος τα έλεγε πολύ πολύ ωραία. Αλλά δεν έβρισκα κάτι σ΄ αυτό το κανάλι που να ήταν και σύντομο...και με "πέταξε" εκεί. Συνήθως ρωτάω κάποιον (έχω ρωτήσει κι εσένα...), αν ο σύνδεσμος είναι εντάξει για να τον αντιγράψω και να τον επικολλήσω (βγαίνουν από tik tok, insta κ.λπ. : παρόλο που δεν έχω τέτοια...), ως προτεινόμενα και πήρα και το συγκεκριμένο. Δεν ήξερα ότι είναι από θρησκευτικό κανάλι...

Σε κάθε περίπτωση, ναι...είπε "πρόβλημά σου", γιατί ο άλλος του "την έμπαινε" και επανερχόταν. Αλλά το νόημα είναι ο σεβασμός. Αυτό που λέω...Είδες τί είπε ; "Μου είπε ένας φίλος......."....

 

[parafernalia]

Γνωστικός;

Το έχω ξαναγράψει, αναρχοχριστιανός, είμαι κοντά στην Σιμόν Βέιλ. Έχω και κάποια στοιχεία απ' το Θέλημα, μου αρέσει ο Άλιστερ και ότι προσπάθησε να πετύχει, άσχετα απ' το αποτέλεσμα.

Απ' τους Γνωστικούς κρατάω την πλήρη αδιαφορία για την Παλαιά Διαθήκη και τον Γιεχβά. Δεν πιστεύω ότι υπήρξε η Έξοδος, όπως επίσης συμφωνώ με την επιστήμη που απέδειξε με τη μέθοδο της ραδιοχρονολόγησης του άνθρακα-14 πως την εποχή του Ιησού του Ναυή δεν υπήρχαν οι πόλεις που υποτίθεται κατέστρεψε (Ιεριχώ με τις σάλπιγγες, κλπ). Θεωρώ πως η Παλαιά Διαθήκη με τον τυρανικό Γιαχβέ που δίνει διαταγές να σφαγιαστούν γυναικόπαιδα μέχρι σκύλοι και γάτες είναι η μυθολογία του εθνικισμού των Εβραίων, αντίστοιχη με την δική μας (όπως ο Ηρακλής που πνίγει λιοντάρια και σκοτώνει όρνιθες), με την διαφορά ότι η δική μας μυθολογία είναι πολύ πιο συμβολική και με πολύ βαθύτερα νοήματα.

Επίσης, στο απόκρυφο ευαγγέλιο του Φιλίππου γράφεται μια αλήθεια θεμελιακή. Μαζί με την Ύλη γεννήθηκε και ένα Πάθος που ομοιάζει με τη μοιχεία. Ο Φρόυντ το έλεγε "λίμπιντο", εγώ το λέω απλά "καβλάτζα". Ο καθένας με την καβλάτζα του , 8 δις πληθυσμό, 8 δισεκατομμύρια μάτριξ, πλήρης διασπορά. Η υπέρβαση έρχεται μόνο αν αυτό το πάθος καταλαγιάσει για να επιστρέψεις έτσι στην ενότητα. Είναι γραμμένο, σε αυτό τον Αιώνα, μόνο με νηστεία και προσευχή μπορείς να το καταφέρεις. Γι' αυτό ακόμα και ο σαμάνος πριν πιει την αγιαχουάσκα, ξέρει στην τελετουργία του πως πρέπει πρώτα να νηστέψει.

 

[adams33]

Έχω δικό μου άτομο (πολύ πιστό), που έκανε έκτρωση, το θεωρεί κακή πράξη και παλεύει κατόπιν εορτής με τον εαυτό του, την πίστη του και την εκκλησία να εξιλεωθεί γι αυτό το αμάρτημα.

Πέραν όλων των άλλων, η άμβλωση (ακόμα και η λέξη έκτρωση για μια γυναίκα μπορεί να κανει αρνητικό εγκεφαλικό τριγκερ )αποτελεί από μόνη της ένα ιδιαίτερο ζήτημα, ακόμη κι αν το προσεγγίσει κανείς μακριά από οποιαδήποτε θρησκευτική πεποίθηση. Αγγίζει ένα βαθύτερο, υπαρξιακό κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης.
Για μια γυναίκα, η εμπειρία της άμβλωσης δεν είναι ποτέ κάτι επιφανειακό. Ισα ισα συνδέεται με εσωτερικές διεργασίες και συναισθήματα που συχνά ξεπερνούν τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται από τους γύρω.
Όταν υπάρχει η πεποίθηση ή η αίσθηση ότι η πράξη αυτή σχετίζεται με ζητήματα όπως η απώλεια ζωής, η προσωπική ταυτότητα, ο ναρκισσισμός ή η συνέχεια της ύπαρξης, τότε οποιαδήποτε θρησκευτική τοποθέτηση έρχεται απλώς να ενισχύσει αυτά τα ψυχολογικά τριγκερς

 

[Himela]

Αν υπάρχει θεός πρέπει να επέμβει άμεσα στην ανθρωπότητα και να διορθώσει τα κακώς κείμενα. Έχουμε φτάσει σε οριακό σημείο πλέον. Θυμάμαι στα θρησκευτικά στο σχολείο είχαμε ρωτήσει την καθηγήτρια γιατί ο Θεός δεν επεμβαίνει και μας είχε πει ότι ι θεός αφήνει τον άνθρωπο να πάρει τις δικές του αποφάσεις. Το θεωρώ χαζό αυτό. Τότε τί θεός είσαι και γιατί υπάρχεις, αν υπάρχεις; Απλά για να κατευνάζεις τον πόνο των ανθρώπων στο μυαλό τους; Εγώ έτσι τα βλέπω τα πράγματα. Ο κόσμος θέλει αλλαγές και ο θεός πρέπει να επέμβει αν υπάρχει.

 

[ilias90]

Το έχω ξαναγράψει, αναρχοχριστιανός, είμαι κοντά στην Σιμόν Βέιλ. Έχω και κάποια στοιχεία απ' το Θέλημα, μου αρέσει ο Άλιστερ και ότι προσπάθησε να πετύχει, άσχετα απ' το αποτέλεσμα.

Προσωπικά είμαι με Dion Fortune (η οποία μάλιστα μαθήτευσε και στον Κρόουλυ) και Ουσπένσκυ. Ο Κρόολυ που αναφέρεις υπήρξε πολύ αμφιλεγόμενη περσόνα. Πιστεύω ότι ασπάστηκε πλήρως την αριστερή ατραπό (Θέωση μέσω της εξύψωσης του Εγώ) κι εγώ είμαι τελείως της δεξιάς.

Απ' τους Γνωστικούς κρατάω την πλήρη αδιαφορία για την Παλαιά Διαθήκη και τον Γιεχβά. Δεν πιστεύω ότι υπήρξε η Έξοδος, όπως επίσης συμφωνώ με την επιστήμη που απέδειξε με τη μέθοδο της ραδιοχρονολόγησης του άνθρακα-14 πως την εποχή του Ιησού του Ναυή δεν υπήρχαν οι πόλεις που υποτίθεται κατέστρεψε (Ιεριχώ με τις σάλπιγγες, κλπ). Θεωρώ πως η Παλαιά Διαθήκη με τον τυρανικό Γιαχβέ που δίνει διαταγές να σφαγιαστούν γυναικόπαιδα μέχρι σκύλοι και γάτες είναι η μυθολογία του εθνικισμού των Εβραίων, αντίστοιχη με την δική μας (όπως ο Ηρακλής που πνίγει λιοντάρια και σκοτώνει όρνιθες), με την διαφορά ότι η δική μας μυθολογία είναι πολύ πιο συμβολική και με πολύ βαθύτερα νοήματα.

Κοίτα, οι Γνωστικοί έχουν ενδιαφέροντες συμβολισμούς. Ουσιαστικά σου λένε ότι η ανθρωπότητα έπεσε θύμα συλλογικής πλάνης, μιας και η σκοτεινή οντότητα που δημιούργησε τον υλικό κόσμο (Γιαλδαβαώθ) και στην πραγματικότητα λατρεύεται αυτός και όχι ο πραγματικός Θεός (η μονάδα) από τον οποίο προκύπτουν τα πάντα.

Όταν το ακούς αυτό κάνεις κατευθείαν τη σύνδεση Γιαλδαβαώθ - Γιαχβέ, όμως με Γνωστικούς που έχω μιλήσει το αρνούνται. Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα Παλαιά Διαθήκη - Χριστιανισμός είναι νεφελώδες. Κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε να μπει στον Κανόνα, γιατί -παρόλο που σίγουρα επηρέασε αρκετά τον Χριστιανισμό- μιλάμε ουσιαστικά για την Τορά (με προσθήκες) άρα Ιουδαϊσμός.

Πάντως η πεποίθηση ότι υπάρχει μια κάθοδος από το Πνεύμα στην ύλη υπάρχει -παραλλαγμένη- παντού (Πτώση στον Χριστιανισμό, Απορροή σε Νεοπλατωνικούς, Σαμσάρα στους Ανατολικούς.) Σχεδόν όλες οι θρησκείες καταλήγουν στη βασική ιδέα του Πλάτωνα, ότι ο κόσμος που ζούμε είναι ο κόσμος της πλάνης.

 

[parafernalia]

Προσωπικά είμαι με Dion Fortune (η οποία μάλιστα μαθήτευσε και στον Κρόουλυ) και Ουσπένσκυ. Ο Κρόολυ που αναφέρεις υπήρξε πολύ αμφιλεγόμενη περσόνα. Πιστεύω ότι ασπάστηκε πλήρως την αριστερή ατραπό (Θέωση μέσω της εξύψωσης του Εγώ) κι εγώ είμαι τελείως της δεξιάς.

Μου αρέσει το Θέλημα και οι 11 αρχές όπως εκλογικεύτηκαν από μεταγενέστερους του Κρόουλι. Ο ίδιος ο Κρόουλι έπαιξε συμπαντικό ρόλο στη χειραφέτηση της ανθρωπότητας αισθανόμενος ταγμένος σε ένα μεσσιανικό σκοπό. Δεν νομίζω πως είχε στο μυαλό του ποτέ την εξύψωση του Εγώ. Αν διαβάσεις το Βιβλίο 4 ξεκινάει με ινδουιστικές τεχνικές διαλογισμού, Ασάνα, Πρατιαχάρα, Ντχαράνα, κλπ. και μετά πλακώνεται στα μαγικά αντικείμενα, εξηγώντας συμβολισμούς και πρακτικές για το κάθε ένα. Είναι αριστερή ατραπός σίγουρα, έπαιξε με δαιμονικές δυνάμεις και στο τέλος ίσως παραδόθηκε σ' αυτές, νομίζω πως ήταν βαθειά επηρρεασμένος απ' τον ταοϊσμό και σίγουρα ηδονιζόταν να σοκάρει τους προτεστάντες χριστιανούς με την βικτωριανή ηθική.

Στο σχήμα αριστερή - δεξιά ατραπό, ο Σταυρός μπαίνει στη μέση, άρα ο χριστιανισμός ταυτίζεται περισσότερο με τη μέση οδό. Η εξύψωση δεν απαιτεί κάποιο είδος μαγείας (μαύρη ή λευκή) αλλά μία ομολογία πίστης στην Ανώτερη Αρχή.

Κοίτα, οι Γνωστικοί έχουν ενδιαφέροντες συμβολισμούς. Ουσιαστικά σου λένε ότι η ανθρωπότητα έπεσε θύμα συλλογικής πλάνης, μιας και η σκοτεινή οντότητα που δημιούργησε τον υλικό κόσμο (Γιαλδαβαώθ) και στην πραγματικότητα λατρεύεται αυτός και όχι ο πραγματικός Θεός (η μονάδα) από τον οποίο προκύπτουν τα πάντα.

Όταν το ακούς αυτό κάνεις κατευθείαν τη σύνδεση Γιαλδαβαώθ - Γιαχβέ, όμως με Γνωστικούς που έχω μιλήσει το αρνούνται. Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα Παλαιά Διαθήκη - Χριστιανισμός είναι νεφελώδες. Κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε να μπει στον Κανόνα, γιατί -παρόλο που σίγουρα επηρέασε αρκετά τον Χριστιανισμό- μιλάμε ουσιαστικά για την Τορά (με προσθήκες) άρα Ιουδαϊσμός.

Υπάρχουν διαφορετικά ρεύματα στον Ιουδαϊσμό. Στην προφητική παράδοση, προφήτες όπως ο Ησαϊας έκαναν κριτική στο στάτους κβο ζητώντας δικαιοσύνη, πίστη στον Θεό και ηθική μεταστροφή του λαού. Ανήκει στους λεγόμενους "επαναστάτες". Το πρόβλημα με την Τορά όπως και κάθε άλλο "ιερό" βιβλίο είναι πως χαρακτηρίστηκε θεόπνευστη και δεσμευτική με αποτέλεσμα να περιλαμβάνει τα πάντα, και τα σωστά και τις πίπες. Το κρίσιμο σημείο για τον χριστιανισμό ήταν να δείξει πως εκπληρώθηκαν μεν οι γραφές αλλά ταυτόχρονα είναι κάτι εντελώς καινούργιο, δεν αποτελεί δηλαδή αίρεση του Ιουδαϊσμού. Αυτός είναι ο λόγος που συμπεριλήφθηκε μεν η Παλαιά Διαθήκη στον Κανόνα αλλά στη λειτουργίες και τα μυστήρια δεν υπάρχει πουθενά.

Πάντως η πεποίθηση ότι υπάρχει μια κάθοδος από το Πνεύμα στην ύλη υπάρχει -παραλλαγμένη- παντού (Πτώση στον Χριστιανισμό, Απορροή σε Νεοπλατωνικούς, Σαμσάρα στους Ανατολικούς.) Σχεδόν όλες οι θρησκείες καταλήγουν στη βασική ιδέα του Πλάτωνα, ότι ο κόσμος που ζούμε είναι ο κόσμος της πλάνης.

Υπάρχει μια εξαίρεση, η πρώτη μονοθεϊστική θρησκεία, -ο πρόγονος- ο ερμητισμός. Στον Ποιμάνδρη η κάθοδος στην ύλη έγινε εθελούσια. Υπάρχει και εδώ ένα σχήμα Τριάδας, κάπως διαφορετικό: Νους - Θεός -> (γεννάει) Δημιουργό Νου -> απ' τα κατώτερα στοιχεία του αναδύεται ο Θεϊκός Λόγος, ο Υιός του Θεού. Εν συνεχεία Δημιουργός Νους και Λόγος μαζί δημιουργούν την Ύλη. Ο Πατέρας όλων Νους - Θεός γέννησε τον ουσιώδη Άνθρωπο κατ' εικόνα και ομοίωσιν και αυτός με τη σειρά του άρχισε επίσης να δημιουργεί. Το σχήμα αρχίζει και σπάει στους 7 Διοικητές, στους 7 σοφούς ανθρώπους, κοκ, αλλά η Ύλη φαίνεται να εξελίσσεται στροβιλιζόμενη και διαχωριζόμενη όχι σαν πλάνη αλλά ως τα "βαριά" συστατικά της δημιουργίας. Ο ουσιώδης Άνθρωπος - Θεός είδε την αντανάκλασή του στην ύλη και ερωτεύθηκε το είδωλό του, αγάπησε τη φύση και επέλεξε να ζήσει εκεί. Δεν ξέπεσε από κάποια αμαρτία.

 

[Scandal]

Μα το ένα συνδέεται με το άλλο. Αν χαμηλώσεις το ατομικό σου Εγώ, θα χαμηλώσεις και το συλλογικό (ανθρωπότητα) και θα αντιληφθείς ότι δεν είμαστε το κέντρο του σύμπαντος. Αλλά είμαστε:

Στο κέντρο της γης, του κόσμου στον οποίο ζούμε και ο λόγος είναι... ο Λόγος. Είμαστε το μοναδικό ον που τον διαθέτει, η πιο κοντινή στον Θεό μορφή ύπαρξης (από αυτές που γνωρίζουμε.) Σύμφωνα με τους εσωτεριστές, υπάρχει διαβάθμιση και δεν είναι όλα το ίδιο στο πλαίσιο της ύπαρξης που γράφεις. Η διαβάθμιση πάει έτσι, από το κατώτατο στο ανώτατο:
1) Ορυκτό βασίλειο
2) Φυτικό βασίλειο
3) Ζωικό βασίλειο
4) Άνθρωπος

Εξηγώ παραπάνω, ο άνθρωπος είναι και πρέπει να είναι Θεός επί της γης.

Ο άνθρωπος τοποθετεί τον εαυτό του ως ανώτερο ον επί της γης επειδή έχει την ψευδαίσθηση ότι επειδή παράγει λόγο / οργανωμένη πληροφορία (κι άρα μπορεί να το "ορίσει") του προσφέρεται απλόχερα από το σύμπαν και τη θρησκεία - φιλοσοφία του αυτή η θέση. Κι επειδή σκαρφάλωσε στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας (έχει κι αυτό τη σημασία του).

Στην πραγματικότητα ζούμε σε μια ψευδαίσθηση που μας την παρέχει το γνωστικό μας σύστημα (όπως κάθε έμψυχο), είμαστε προς ολοταχώς φθαρτοί, μόνοι, αγωνιώδεις που ξέρουμε ότι η ανα-πνοή μας θα τελειώσει κι επιπλέον προσαρμοζόμαστε, επιβιώνουμε και αναπαραγόμαστε πολύ πιο δύσκολα από άλλες μορφές ζωής όπως τα βακτήρια τα οποία αγγίζουν την αθανασία, την πραγματική απλότητα κι εκπληρώνουν τους σκοπούς αυτούς με μακράν μεγαλύτερο πλεονέκτημα.
Κανείς άλλος δεν ενδιαφέρεται που έχουμε Λόγο πέραν από εμάς και τα ευαίσθητα συναισθήματά μας.

Η κατάκτηση αυτού που λέμε ομιλία - λόγο, εξελιγμένη επικοινωνία, πραγματικά εξελιγμένη - πολύπλοκη σκέψη κτλ που μας ξεχώρισε από τα υπόλοιπα ζώα προέκυψε μετά από εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια με πολύ αργούς ρυθμούς. Ακόμα και οι πρόσφατοι sapiens - πιο - χαζοί και ασήμαντοι ήμασταν και στη μέση της τροφικής.

Όπως λέει και ο Yuval Harari, μέσω κοινών μύθων όπως οι θεοί, το χρήμα, τα έθνη, οι εταιρίες, τα συστήματα δικαίου (αν θυμάμαι καλά τα τοποθετεί ως "γνωσιακή επανάσταση") καταφέραμε να συνεργαζόμαστε σε μεγάλες ομάδες αγνώστων και να χτίσουμε αυτό που βλέπουμε σήμερα. Αυτό, δηλαδή το να φανταζόμαστε πράγματα που δεν υπάρχουν, δεν κατάφεραν να το κάνουν μέχρι στιγμής άλλα ζώα και αυτό ήταν που μας έφερε στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας και στην τελική κυριαρχία επί της Γης.
Κι επειδή η κυριαρχία αυτή έγινε ξαφνικά τα τελευταία λίγα χιλιάδες χρόνια και δεν προλάβαμε να προσαρμοστούμε εμείς και η υπόλοιπη φύση σε αυτό, κουβαλάμε το κόμπλεξ της απληστίας να τα φάμε όλα κι άλλων αδυναμιών που κοιτάμε να συμμαζέψουμε (ακόμα και μέσω θρησκευτικών κανόνων, μιας που μιλάμε για τη θρησκεία).

Η αθεϊστική προσέγγιση ξεχωρίζει μόνο άψυχα με έμψυχα, στην πυραμίδα που ανέφερες.

Προήλθαμε από ζώο, είμαστε ένα ζώο και διαχωρίσαμε τη θέση μας στον κόσμο, όπως θα έκανε κάθε ζώο - κυρίαρχος που δεν θα "γούσταρε" να μπει ίσα κι όμοια με τα άλλα έμψυχα (= δεν εννοώ παραδοχή της ύπαρξης ψυχής, αλλά το πως το ορίζει η επιστήμη χωρίς θεολογικά πασαλείμματα / υποθέτω ότι έμψυχα όντα εμάς και τα ζώα μας καθιστά το γεγονός ότι όχι μόνο κατανοούμε αλλά και παράγουμε οργανωμένη πληροφορία / ο εγκέφαλος).

Δεν θα σου δώσω παραδείγματα για την αντικειμενική ηθική, αλλά θα σου πω ακριβώς τι είναι. Ο άνθρωπος διαθέτει πέρα από σώμα και ψυχή. Το πρώτο είναι θνητό και το δεύτερο αθάνατο και σκοπός του ανθρώπου είναι να έρθει σε επαφή με το δεύτερο για να κερδίσει την Βασιλεία των Ουρανών (που στην πραγματικότητα είναι η Θέωση/Ένωση που περιέγραψα παραπάνω). Άρα αντικειμενικά ηθική είναι η ζωή που κατευθύνεται προς την ψυχή και τον κόσμο των ιδεών ενώ αντικειμενικά ανήθικη αυτή που αποθεώνει τη σάρκα και την επίγεια ζωή. Υποκειμενική ηθική είναι πράγματα κάπως ανούσια για την πραγματική ζωή αλλά σημαντικά για την εκάστοτε κοινωνία (πχ αν πρέπει να έχει ακάλυπτο το κεφάλι της η γυναίκα που σε παλαιότερες εποχές θεωρείτο ανηθικότητα.)

Α εντάξει, εννοείς ένα σύστημα αντικειμενικής - υποκειμενικής ηθικής βάσει του χριστιανισμού.
Όχι ότι μπορεί να τοποθετηθεί σε άλλα συστήματα κοινωνιών ως γενικότερη αλήθεια και γενικότερος ορισμός της ηθικής.
Γιατί η 2η περίπτωση πλησιάζει σε αυτό που είπα, δηλαδή, υποκειμενική: το τι θεωρεί το άτομο ή ένα υποσύνολο, αντικειμενική: το υπερσύνολο Ω πχ το να μην βλάπτεις τον άλλον (που έχει προκύψει ως καλό / κακό / γενική αλήθεια από τον τρόπο σκέψης μας).
Για ηθική δεν μιλάει μόνο ο χριστιανισμός αλλά πρόκειται για γενικότερη έννοια που την χρησιμοποιούν ακόμα και οι άθεοι και κάπως πρέπει να οριστεί η αντικειμενική - υποκειμενική.

Ε, ναι, δεν είπα ότι αποδεικνύεται κάτι, μάλιστα αυτό έχω πει πολλές φορές, ότι δεν γίνεται να αποδειχτεί. Εκεί πηγαίνουμε στην χαρακτηριστική ιδιότητα του υπερβατικού, που είναι ότι βιώνεται αλλά δεν εξηγείται. Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να εξηγήσεις το κατ' εξοχήν υπερβατικό συναίσθημα, τον έρωτα. Μπορείς να τον περιγράψεις αλλά γνωρίζεις ότι ποτέ δεν θα αποδώσεις τί αισθάνεσαι. Έτσι είναι και η πίστη, μάλιστα σύμφωνα με τον Πλάτωνα είναι Θείος Έρωτας, ο Έρωτας για το Αγαθό.

Ωραία, κατανοώ ότι δεν μπορεί να περιγραφεί κάτι αλλά να βιωθεί, άνθρωπος είμαι κι εγώ.
Εδώ μπαίνει στο παιχνίδι ο εγκέφαλος.
Σίγουρα δεν τον κατανοούμε όσο πολύ θα θέλαμε.
Ξέρουμε όμως για καταστάσεις που αλλοιώνουν την πραγματικότητα όπως την ξέρουμε.
α) για ουσίες που όταν ληφθούν (από αλκοόλ μέχρι παραισθησιογόνα ή ναρκωτικά), δημιουργείται επίσης μια βιωματική κατάσταση
β) για ασθένειες που επίσης αλλοιώνουν την πραγματικότητα όπως την ξέρουμε (τα 'χουμε πει) και φάρμακα που αναιρούν την κατάσταση
γ) για οριακές καταστάσεις που όταν φτάνει ο άνθρωπος (πχ λόγω συναισθηματικής πίεσης), μπορεί να βιώνει αλλοιώσεις της πραγματικότητας
ή ό,τι άλλο θέλει να συμπληρώσει ένας ειδικός.

Το συμπέρασμα των παραπάνω είναι ότι το όργανο που λέγεται εγκέφαλος έχει μια ισορροπία ουσιών σε normal κατάσταση και μια συχνότητα, η οποία όταν αλλάξει αρχίζουμε να αγαπάμε όλη την πλάση, να έχουμε αυξημένη λίμπιντο με ό,τι συναισθηματική έξαρση θα σημάνει αυτό, να ακούμε φωνές, να βλέπουμε οράματα (= αδυναμία διαχωρισμού φαντασίας με πραγματικότητα), να γινόμαστε υποτονικοί ή ευερέθιστοι, με έντονη χαρά, αίσθηση νοήματος και πολλά άλλα βιώματα.

Επειδή διάβασα τώρα λίγα πράγματα περί υπερβατικών εμπειριών στο χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες (δλδ το τι είναι), φαίνεται ότι μιλάμε για κάτι πολύ πιο soft από ότι τα (α) - (γ). Και ακούγονται soft επειδή μπορείς να τα βιώνεις χωρίς να ξεφεύγεις από τον έλεγχο.

Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι κάθε τρόπος, αφορά τον εγκέφαλο μας.

Προσωπικά έχω καταλήξει να πιστεύω ότι ακόμα και αυτές οι σκεπτομορφές που λέγαμε παραπάνω, χρησιμοποιούν τους ίδιους μηχανισμούς του εγκεφάλου για να εκδηλωθούν. Κάπως, δεν ξέρω πως, δεν έχω τη γνώση κιόλας, ο εγκέφαλος έρχεται σε μια ανάλογη κατάσταση και τότε αρχίζουν τα "ανεξήγητα".

Δεν είναι δηλαδή κάτι φλατ παραφυσικό αυτό που συμβαίνει εν τέλει στο όργανο που λέμε εγκέφαλο για να "υλοποιηθεί" η κατάσταση.

Θα είχε ενδιαφέρον κάποτε να διαπιστώσουμε τι συμβαίνει, μέχρι και να βρούμε τεχνολογικούς τρόπους να τα προκαλούμε κατά βούληση με μεγαλύτερη ακρίβεια και χωρίς τα μειονεκτήματα των τωρινών ψυχοτροπικών ουσιών ή να προκαλούμε ακόμα και τα θρησκευτικά υπερβατικά βιώματα.
Και για κάποιο λόγο νιώθω ότι θα το καταφέρουμε, όταν πια θα έχω γίνει σκόνη και άχρηστη θερμότητα.

Βέβαια μπορεί να είμαστε σε matrix και οι εξωγήινοι να το κάνουν ήδη σε μας.

Εδώ ανοίγεις ένα μεγάλο θέμα, για το οποίο θέλω πολλές φορές να μιλήσω. Ξέρεις, δεν διαφωνώ τόσο με αυτό που γράφεις. Στις περιπτώσεις που γράφω παραπάνω για μαζικές θεάσεις περίεργων φαινομένων, το «αστείο» ήταν ότι δεν είδαν όλοι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Γι' αυτό ονομάζονται «οριακά» (κατά Βέμπο) φαινόμενα, επειδή εξαρτώνται και από τον παρατηρητή. Δηλαδή, ένας που ζούσε στον Μεσαίωνα θα του εμφανιζόταν ένας δράκος, πριν 50 χρόνια (με την έξαρση των UFO) θα έβλεπε ιπτάμενο δίσκο, τώρα ξέρω 'γω θα του συμβεί ένα glitch στο matrix. Παρόλα αυτά (και εδώ είναι το ζουμί) δεν σημαίνει ότι όλα αυτά είναι κατασκευάσματα του μυαλού, αλλά μάλλον τρόποι σύλληψης του φαινομένου. Το φαινόμενο υπάρχει, αλλά ο παρατηρητής βάσει εποχής, συλλογικού και ατομικού ασυνείδητου το προσλαμβάνει διαφορετικά. Ένα φοβερό ρητό πάνω στο εν λόγω φαινόμενο έχει γραφτεί στο τελευταίο βιβλίο του Χάρι Πότερ (κι όμως, παντού μπορεί να βρεις την αλήθεια), εκεί που ο Χάρι ρωτάει τον Ντάμπλντορ για κάτι σαν όραμα που είχε «Κύριε, αυτό συμβαίνει στο μυαλό μου ή είναι αλήθεια;» για να πάρει την απάντηση «Και βέβαια συμβαίνει στο μυαλό σου, αυτό όμως δεν το εμποδίζει σε τίποτα από το να είναι αλήθεια.»

Μου αρέσει η ερμηνεία ότι πρόκειται για φαινόμενο και που το βάζεις σε γενικότερο πλαίσιο.
Αν έχεις παραδείγματα τέτοιων φαινομένων, θα είχα ενδιαφέρον να τα ακούσω.
Ας πούμε ένα παράδειγμα, για το "φαινόμενο" - πετριά που έχουμε να βλέπουμε κάτι λίγο πριν πεθάνουμε:
Ίσως πρόκειται για άλλη μία μορφή του περαματάρη - Χάροντα αλα ελληνική μυθολογία προσαρμοσμένη στο εκάστοτε σύστημα σκέψης, μιας που σε αυτή παίζουν πολύ τέτοιες αρχετυπικές ιδέες.

Σχετικά με τις αρχετυπικές ιδέες, τα σύμβολα, τα μιμίδια, τους θεούς και τους δαίμονες κτλ: ναι μπορεί να είναι εξόχως τρομακτικά και "πραγματικά", όμως έχω καταλάβει ότι δεν παύουν να είναι αυτό που είναι και να χρησιμοποιούν τον εγκέφαλο - ξενιστή (κάτι αντίστοιχο του virus στο υλικό πεδίο), να προσαρμόζονται στο Εγώ μας, να γίνονται δλδ στοιχεία του Εγώ μας.
Η απιστία εδώ είναι χρήσιμος σύμμαχος.

Άλλη μεγάλη συζήτηση. Πιστεύω ότι η θρησκεία (όπως και οτιδήποτε άλλο) εκφυλίζεται με τα χρόνια και προσαρμόζεται στον λαό. Ο λαός σαν οντότητα μοιάζει πάντα με παιδί, που μεταφράζει τα πάντα κυριολεκτικά.
Το αν βρίσκομαι ή όχι στη μειοψηφία δεν το γνωρίζω (μπορεί και να πλανώμαι πλάνην οικτρά, αυτό θα το μάθουμε μετά από αυτή τη ζωή), αυτό που γνωρίζω είναι ότι απαιτείται πολλή ενέργεια και ψάξιμο για να αρχίσεις να ψάχνεις απλώς την Αλήθεια. Αλλιώς μένεις στην οπτική της κυρά Κατίνας για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να φας τη Σαρακοστή, πόσα «Πάτερ Ημών» πρέπει να πεις για την κάθε αμαρτία κοκ.

Κι όμως, εσύ κακολογείς τους συγκεκριμένους θρησκευόμενους ως "ο πάτος του κουβά" ή "η οπτική της κυρά Κατίνας".
Οι άθεοι και τους κακολογούν και σε αυτούς στηρίζεται το μεγαλύτερο μέρος του υλικού του αθεϊστικού χιούμορ / memes που έχω αναφέρει ότι αρέσκομαι.
btw δεν μένω μόνο στα αθεϊστικά memes, αλλά μου αρέσει οποιαδήποτε διακωμώδηση των μεταφυσικο-παραφυσικο-θρησκευτικών. Κάνω δεύτερο συκώτι από τα γέλια.
Δεν ξεχνάω ποτέ το επεισόδιο της Μαντάμ Ζαϊρας στο Κωνσταντίνου και Ελένης αλλά και το "Η αεροσυνοδός" (Εργαζόμενη Γυναίκα με Ράντου), όπου η γκόμενα του άντρα της Ράντου ήταν μια γκουρού σπιρίτΣουαλ / σε επαφή με τον ανώτερο εαυτό τύπισσα που υπό πίεση και ζήλια, ξέχασε και ζεν και διαλογισμούς κι έγινε κατινάρα.

Άρα είσαι άθεος μεν, όχι απόλυτα υλιστής και σίγουρα έχεις διαβάσει για ακασικά αρχεία. Ενδιαφέρον.

Μάλιστα. Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι είναι οι λεγόμενες σκεπτομορφές και ομολογώ με εκπλήσσεις, δεν περίμενα να γίνει τέτοια συζήτηση στο στέκι. Ναι, και στα εσωτερικά συστήματα πεποιθήσεων υπάρχει αυτό που γράφεις. Δηλαδή ακόμα κι αν δεν υπήρξε ποτέ ο Χριστός, η μαζική πίστη σε αυτόν από δισεκατομμύρια κόσμο τον δημιούργησε σε κάποιο άλλο πεδίο και σίγουρα στο συλλογικό ασυνείδητο. Αυτό όμως διαφέρει με τον πραγματικό Θεό, Εν, Πηγή, πες το όπως θες.

Για τα ακασικά αρχεία έχω διαβάσει μεν, λίγα πράγματα δε.

Δεν είμαι απόλυτα υλιστής, αλλά όχι τόσο ιδεαλιστής ώστε να πιστέψω στην ύπαρξη θεού, ψυχής και του μετά.

Ακόμα κι αυτό το "μετά" της μετενσάρκωσης μπορεί να απέχει τρομερά από αυτό που νομίζει ο σημερινός θρησκευόμενος - μέσος φοβισμένος και συναισθηματικά συνεξαρτημένος από τους άλλους άνθρωπος. Δηλαδή η ψυχή να είναι μεν μια οργανωμένη πληροφορία ως κάτι πολύ πιο ουδέτερο. Όχι δηλαδή αυτό που θα θέλαμε να ελπίζουμε, ότι μετά θάνατον θα ξανά ανταμώσουμε τους αγαπημένους μας (που ακόμα κι αυτό η φαντασία των περισσοτέρων το συλλαμβάνει με επίγειους όρους αντίληψης, ενώ οι πνευματιστές μιλάνε για "καθαρό φως" / κάτι ασύλληπτο).

Έχω ασχοληθεί στο παρελθόν λίγο με τον μεταφυσικό τομέα (στα 20s μου) και, στο τώρα, σκέψου ότι έχω κάνει και 1ο βαθμό στο Ρείκι και από Οκτώβρη 2025 μπαίνω 2ο βαθμό
Ναι είναι εντυπωσιακή η πλάση και ο κόσμος των ιδεών, παρόλα αυτά προσπαθώ να τα αντιμετωπίζω όσο πιο λογικά και προσγειωμένα μπορώ.
Αυτό μου δίνει ασφάλεια.
Όρεξη έχω να ανοίγω "πύλες" και να τρέχω.

Τέλος, νομίζω ότι αυτό στο οποίο αναφέρεσαι είναι το Θείον (κάτι αφηρημένο και καθολικό, το ένα, η κοσμική νοημοσύνη), κι όχι ο Θεός (που είναι κάτι πιο κοντά σε πρόσωπο / θρησκευτικό ον που λογίζεται με ανθρώπινη λογική / είναι κριτής/ χαίρεται ή οργίζεται/ παρεμβαίνει κτλ). Βέβαια εντάξει, μικρής σημασίας αυτό.

Για να μην έχω και προβλήματα με copyrights αυτά που γράφω είναι ένα mixture θεωριών που μου δίδαξε κάποτε ο φίλος μου ο Κωστής (γνωστός εδώ κι ως Great Chaos/ τα οποία μου φάνηκαν πολύ χρήσιμα, αν και δεν έχω κρατήσει όλη τη θεωρία του), η επαφή μου με βιβλία μεταφυσικής, αθεΐας, αστροφυσικής, βιβλίων και διαλέξεων ιστορικών σχετικά με τον Sapiens (Yuval Harari, Μαρία Ευθυμίου) και κάποιων προσωπικών εμπειριών τόσο πολύ προσωπικών όσο και συζητήσεων με άλλους ανθρώπους.
Προσπαθώ να εντάξω τα πράγματα σε ένα σύστημα χωρίς να έχω ολοκληρώσει αυτή την "καταλογοποίηση".
Με raw / κλασική φιλοσοφία δεν έχω ασχοληθεί πολύ, αλλά το κοιτάω.

 

[ilias90]

Ο άνθρωπος τοποθετεί τον εαυτό του ως ανώτερο ον επί της γης επειδή έχει την ψευδαίσθηση ότι επειδή παράγει λόγο / οργανωμένη πληροφορία (κι άρα μπορεί να το "ορίσει") του προσφέρεται απλόχερα από το σύμπαν και τη θρησκεία - φιλοσοφία του αυτή η θέση. Κι επειδή σκαρφάλωσε στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας (έχει κι αυτό τη σημασία του).

Δεν το έχω φιλοσοφήσει τόσο όσο εσύ το συγκεκριμένο θέμα (διότι μου είναι λίγο αδιάφορο) αλλά θεωρώ ότι υπάρχει λόγος που έχουμε δύναμη και όποιος έχει τη δύναμη/εξουσία οφείλει να τη χρησιμοποιεί. Καλώς ή κακώς, για τον οποιονδήποτε λόγο, ο άνθρωπος σαν ον έχει καταφέρει να ελέγξει τον υπόλοιπο κόσμο και καλά έκανε, φυσικά όμως πρέπει να το κάνει με διαφορετικό τρόπο.

Προήλθαμε από ζώο, είμαστε ένα ζώο και διαχωρίσαμε τη θέση μας στον κόσμο, όπως θα έκανε κάθε ζώο - κυρίαρχος που δεν θα "γούσταρε" να μπει ίσα κι όμοια με τα άλλα έμψυχα (= δεν εννοώ παραδοχή της ύπαρξης ψυχής, αλλά το πως το ορίζει η επιστήμη χωρίς θεολογικά πασαλείμματα / υποθέτω ότι έμψυχα όντα εμάς και τα ζώα μας καθιστά το γεγονός ότι όχι μόνο κατανοούμε αλλά και παράγουμε οργανωμένη πληροφορία / ο εγκέφαλος).

Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών δεν είναι αυτό που λέμε 100% αποδεδειγμένη, είναι φυσικά η επικρατέστερη και ουσιαστικά θεωρείται γεγονός από την επιστήμη. Προσωπικά δεν εκφέρω γνώμη, δεν μπορώ να γνωρίζω πώς προέκυψε ο άνθρωπος αλλά αυτό για το οποίο είμαι πεπεισμένος είναι ότι μέσα του υπάρχει η μεταφυσική έννοια της ψυχής και όχι αυτή της επιστήμης που αναφέρεις.

Α εντάξει, εννοείς ένα σύστημα αντικειμενικής - υποκειμενικής ηθικής βάσει του χριστιανισμού.

Όχι, δεν είναι βάσει μόνο του Χριστιανισμού. Σχεδόν κάθε θρησκεία αποστρέφεται τον υλισμό και μιλάει για στροφή του ανθρώπου στα πνευματικά και στην ψυχή του. Σχεδόν κάθε θρησκεία επίσης αποστρέφεται την επικέντρωση στο Εγώ. Άρα, βάσει θρησκειών (των περισσοτέρων τουλάχιστον) υπάρχει αντικειμενικό κακό και αυτό είναι η εμμονή στον υλικό τρόπο ζωής και ο ατομικισμός, που προκύπτει από τον υλισμό.

Η Πτώση στον Χριστιανισμό είναι η περιγραφή αυτού που αναφέρω. Ο άνθρωπος εξέπεσε από μια Παραδείσια κατάσταση (προφανώς εννοείται μια κατάσταση πλήρους αντίληψης του σύμπαντος και όχι τη στρεβλή που έχουμε τώρα) στην υλική. Στον Ινδουϊσμό υπάρχει πχ η Σαμσάρα, δηλαδή ο αέναος κύκλος των μετενσαρκώσεων που ο άνθρωπος πρέπει να σπάσει μέσω του σαμάντι, να διαλύσει το Εγώ και την ατομικότητά ώστε να επιτευχθεί η Νιρβάνα. Σε βαθύτερο επίπεδο οι περισσότερες θρησκείες λένε παρόμοια πράγματα, κάτι που σημαίνει ότι αποτελούν διαφορετικούς δρόμους προς την Αλήθεια.

Για ηθική δεν μιλάει μόνο ο χριστιανισμός αλλά πρόκειται για γενικότερη έννοια που την χρησιμοποιούν ακόμα και οι άθεοι και κάπως πρέπει να οριστεί η αντικειμενική - υποκειμενική.

Και πάλι, δεν αναφέρομαι μόνο στον Χριστιανισμό όταν μιλάω για αντικειμενική ηθική, αλλά στις περισσότερες θρησκείες και συστήματα μεταφυσικών πεποιθήσεων. Ηθικό πλαίσιο σαφώς και διαθέτουν όλες οι κοινωνίες και οι άνθρωποι, ένθεοι και μη, αλλά σίγουρα οι άθεοι δεν γίνεται να πιστεύουν σε αντικειμενική ηθική γιατί δεν πιστεύουν ότι υπάρχει μια αντικειμενική αρχή να την ορίσει.

α) για ουσίες που όταν ληφθούν (από αλκοόλ μέχρι παραισθησιογόνα ή ναρκωτικά), δημιουργείται επίσης μια βιωματική κατάσταση

Θα σταθώ λίγο εδώ, γιατί βλέπω να γίνεται λόγος τελευταία και εδώ μέσα (πχ @giannhs2001) και, οκ, τα λένε για πλάκα, αλλά δεν ξες ποτέ ποιος διαβάζει και πώς μπορεί να επηρεαστεί. Η αλήθεια είναι ότι η χρήση ψυχοτρόπων για χαλάρωση του συνειδητού και διεύρυνση της αντίληψης υπάρχει σχεδόν από τότε που υπάρχει ο άνθρωπος. Σαμάνοι, δρυίδες, σε εμάς η Πυθία, όλοι το έκαναν, αλλά η χρήση ήταν τελετουργική και τελείως συνειδητή. Δεν γινόταν τζάνκια, δηλαδή. Το γράφω γιατί έχω φίλο που κυριολεκτικά το έκαψε με μεθαμφεταμίνη, η οποία βαράει κατευθείαν στον ιππόκαμπο (συνδέεται με τη μνήμη) και είχε φτάσει σε σημείο να ανάβει το γκαζάκι για να κάνει καφέ και να το ξεχνάει (ότι το άναψε) μέσα σε δευτερόλεπτα.

Προσωπική άποψη (γιατί δεν έχω δοκιμάσει ποτέ) είναι ότι τα ψυχοτρόπα (κάποια λίγα από αυτά) αποτελούν όντως βοηθήματα για διεύρυνση της αντίληψης του Είναι, αλλά το κάνουν μόνο την ώρα που ο χρήστης είναι υπό την επήρεια άρα είναι άχρηστα, πέρα από επικίνδυνα αν εθιστείς. Υπάρχουν τρόποι να πετύχεις τέτοιες καταστάσεις και αυτές να είναι μόνιμες, αλλά όπως όλα σε αυτόν τον κόσμο, θέλουν να αφιερώσεις τη ζωή σου σε αυτούς τους τρόπους. Γενικότερα στη ζωή, κάτι που όσο πιο γρήγορα μαθαίνεις τόσο το καλύτερο, there are no shortcuts to success.

Δεν είναι δηλαδή κάτι φλατ παραφυσικό αυτό που συμβαίνει εν τέλει στο όργανο που λέμε εγκέφαλο για να "υλοποιηθεί" η κατάσταση.

Κάποιοι άθεοι που είστε πιο ανοιχτοί σε αυτά, θαρρώ πως σας ενοχλεί η χρήση των λέξεων. Όπως εδώ το «παραφυσικό.» Πες το όπως θες, πες το «διευρυμένη αντίληψη της πραγματικότητας», είμαι πεπεισμένος πως ο εγκέφαλός μας αντιλαμβάνεται ελάχιστο μέρος της πραγματικότητας και αυτό ακόμα στρεβλό.

Θα είχε ενδιαφέρον κάποτε να διαπιστώσουμε τι συμβαίνει, μέχρι και να βρούμε τεχνολογικούς τρόπους να τα προκαλούμε κατά βούληση με μεγαλύτερη ακρίβεια και χωρίς τα μειονεκτήματα των τωρινών ψυχοτροπικών ουσιών ή να προκαλούμε ακόμα και τα θρησκευτικά υπερβατικά βιώματα.

Γίνεται και γινόταν πάντα. Δες αυτό που γράφω λίγο παραπάνω.

Κι όμως, εσύ κακολογείς τους συγκεκριμένους θρησκευόμενους ως "ο πάτος του κουβά" ή "η οπτική της κυρά Κατίνας".
Οι άθεοι και τους κακολογούν και σε αυτούς στηρίζεται το μεγαλύτερο μέρος του υλικού του αθεϊστικού χιούμορ / memes που έχω αναφέρει ότι αρέσκομαι.
btw δεν μένω μόνο στα αθεϊστικά memes, αλλά μου αρέσει οποιαδήποτε διακωμώδηση των μεταφυσικο-παραφυσικο-θρησκευτικών. Κάνω δεύτερο συκώτι από τα γέλια.
Δεν ξεχνάω ποτέ το επεισόδιο της Μαντάμ Ζαϊρας στο Κωνσταντίνου και Ελένης αλλά και το "Η αεροσυνοδός" (Εργαζόμενη Γυναίκα με Ράντου), όπου η γκόμενα του άντρα της Ράντου ήταν μια γκουρού σπιρίτΣουαλ / σε επαφή με τον ανώτερο εαυτό τύπισσα που υπό πίεση και ζήλια, ξέχασε και ζεν και διαλογισμούς κι έγινε κατινάρα.

Δεν είναι σωστό να κακολογείς και το κάνω κι εγώ, εννοείται. Δεν το λέω από την οπτική του «μην κρίνετε ινά μην κριθείτε» αλλά για πρακτικούς λόγους. Δεν σου προσφέρει τίποτα το να ασχολείσαι με το τί κάνουν οι άλλοι. Όμως, επειδή όντως πιστεύω όλα αυτά που γράφω, όντως πιστεύω στη συνέχιση της ζωής μετά τον θάνατο, με θλίβει το γεγονός ότι δεν το πιστεύει πολύς κόσμος ή το πιστεύει τελείως όπως να' ναι. Κι ο λόγος που με θλίβει είναι ότι αυτή η Αλήθεια είναι πάρα πολύ σημαντική για το πώς βλέπεις και ορίζεις τη ζωή σου τόσο σαν άτομο όσο και σαν κοινωνία.

Κι όσον αφορά σε παραδείγματα που ζήτησες, θα παραθέσω από Βέμπο, που είναι ο πιο αξιόλογος ερευνητής τέτοιων φαινομένων στην Ελλάδα:

«Τη νύχτα της 24ης Μαρτίου 1929, παραμονή του Ευαγγελισμού, της γιορτής που παραλίγο να πάρει οριστικό διαζύγιο από την επέτειο της Εθνεγερσίας με την εφαρμογή του Γρηγοριανού ημερολογίου λίγα χρόνια πριν, είχαμε την πρώτη εμφάνιση της Παναγίας που γνώρισε τόση δημοσιότητα. Στο ναό της Ευαγγελίστριας στον Πειραιά και ενώ ψαλλόταν ο Παρακλητικός κανόνας το προσευχόμενον μετ' ευλαβείας πλήθος εξ αίφνης εταράχθη και ήρχισε εκβάλον γοεράς κραυγάς επί τη εμφανίσει της Θεομήτορος εν τω θόλω του ναού. Η οπτασία είχε της μορφή της Παναγίας που ευλογούσε το πλήθος με τα χέρια ανοιχτά, άλλαζε μάλιστα θέση πηγαίνοντας πότε αριστερά και πότε δεξιά, με τη μορφή ''φωτονεφέλης''. Το θέαμα διάρκεσε 25 λεπτά της ώρας.»

Εφημερίδα Ακρόπολις, 17/8/1929

Μετά από τον θάνατο ενός δεκαεπτάχρονου Λουκά Κωστάκου στη Φωκίδα ακολούθησαν περίεργα φαινόμενα όπως γλαφυρά περιγράφει ο αρθρογράφος της Βραδυνής:

«Ένα φάντασμα έχει βαλθεί να ξεσπιτώση τους αγαθούς κατοίκους του χωριού Στείρι [...] Με όσα μέσα μπορεί να διαθέση ένα υπερφυσικό ον, επιτίθενται δυο μήνες τώρα εναντίον του χωριού που κινδυνεύει να ρημάξη. Οι 750 κάτοικοί του βρίσκονται σε απόγνωση! [...] Κανείς δεν τολμά να βγη τις νύχτες έξω από το σπίτι του. Με το σούρουπο οι πόρτες αμπαρώνονται, οι γυναίκες και τα παιδιά σκεπάζονται από κορυφής κι οι άνδρες περιμένουν με καρδιοχτύπι τις ''εκδηλώσεις'' του φαντάσματος».

Βραδυνή, 2/3/1953

Και τα δύο είναι από το βιβλίο «Το πνεύμα του χρόνου» του Θανάση Βέμπου. Επέλεξα να σου δώσω δύο παραδείγματα που έχουν καταγραφεί πρώτον και δεύτερον αφορούσαν σε πολλά άτομα, για να μειωθεί ακόμα περισσότερο η αμφιβολία της ύπαρξης του φαινομένου. Δεν χωρεί αμφιβολία ότι τα παραπάνω συνέβησαν (είτε πραγματικά είτε στο μυαλό των παραπάνω ανθρώπων σαν μαζική ψευδαίσθηση, ανάλογα την οπτική του καθενός). Προσωπικά πιστεύω, όπως σου ξαναέγραψα, ότι είναι μια μείξη. Αυτά τα φαινόμενα συμβαίνουν, είναι εξωτερικά αλλά ταυτόχρονα το πως θα βιωθούν εξαρτάται από τον παρατηρητή. Τα πιστεύω του, τον τρόπο που μεγάλωσε ατομικά, τα πιστεύω της κοινωνίας που ζει κοκ.

Γι' αυτό το πλήθος στην Ελλάδα, ειδικά εκείνη την εποχή, θα έβλεπε την Παναγία, το αντίστοιχο πλήθος σε ένα χωριό στην Τουρκία θα έβλεπε τον Μωάμεθ, στην Ιρλανδία πριν 1000 χρόνια θα έβλεπαν ξωτικά. Κάτι υπάρχει (ή μάλλον πολλά) έξω το από το πεδίο αντίληψής μας και όταν για κάποιους (αδιευκρίνιστους) λόγους συντονιζόμαστε μαζί του ο εγκέφαλός μας το μεταφράζει σύμφωνα με αυτά που έχουμε μάθει και πιστεύουμε. Τέλος, αυτός είναι και ο λόγος που τέτοια φαινόμενα πλέον σπανίζουν. Όχι, δεν είναι η άνοδος της επιστήμης και ότι ο κόσμος πλέον δεν ζει στον Μεσαίωνα. Είναι ότι επιλέξαμε συνειδητά να θεωρούμε ότι υπάρχει μόνο ένα μέρος της πραγματικότητας, αποκλείοντας όλα τα άλλα.

 

[giannhs2001]

Θα σταθώ λίγο εδώ, γιατί βλέπω να γίνεται λόγος τελευταία και εδώ μέσα (πχ @giannhs2001) και, οκ, τα λένε για πλάκα, αλλά δεν ξες ποτέ ποιος διαβάζει και πώς μπορεί να επηρεαστεί. Η αλήθεια είναι ότι η χρήση ψυχοτρόπων για χαλάρωση του συνειδητού και διεύρυνση της αντίληψης υπάρχει σχεδόν από τότε που υπάρχει ο άνθρωπος. Σαμάνοι, δρυίδες, σε εμάς η Πυθία, όλοι το έκαναν, αλλά η χρήση ήταν τελετουργική και τελείως συνειδητή. Δεν γινόταν τζάνκια, δηλαδή. Το γράφω γιατί έχω φίλο που κυριολεκτικά το έκαψε με μεθαμφεταμίνη, η οποία βαράει κατευθείαν στον ιππόκαμπο (συνδέεται με τη μνήμη) και είχε φτάσει σε σημείο να ανάβει το γκαζάκι για να κάνει καφέ και να το ξεχνάει (ότι το άναψε) μέσα σε δευτερόλεπτα.

Η μεθαμφεταμίνη όμως είναι διεγερτικό, όχι ψυχοτρόπο. Άκρως επικίνδυνο και εθιστικό ναρκωτικό που όπως είπες χτυπάει κατευθείαν στον εγκέφαλο. Θα έχεις έντονα προβλήματα αν μπλέξεις με αυτό.

Εμείς εδώ, για πλάκα πάντα, αναφέρουμε πάντα είτε τελείως ακίνδυνα για τον άνθρωπο (όπως η ψιλοκυβίνη/ μαγικά μανιτάρια και το χόρτο) είτε σχετικά επικίνδυνα αλλά ασφαλή αν κρατάς τους κανόνες ασφαλείας (όπως το έκσταση και το LSD). Και έχουμε κάνει ακριβώς αυτό το παραλληλισμό που έκανες μόλις. Πως όλα αυτά (ειδικά τα μανιτάρια) συνδέονται σίγουρα με αρχαίους πολιτισμούς και αυτά που ανέφερες για αυτό και θα έπρεπε να ερευνηθούν.

πέρα από επικίνδυνα αν εθιστείς.

Αυτά που αναφέρουμε δεν είναι εθιστικά. Υπό την έννοια ότι ο οργανισμός αποκτά εξάρτηση όπως στη μεθ ή στην ηρωίνη.