Καπιταλισμός Vs Κομμουνισμός

[Eileen]

Spoiler

Οι κομμουνιστες χειραγωγουν τις μαζες... δηλαδη στον καπιταλισμο ΤΙ γινεται? Μαλιστα την προπαγανδα την ονομαζουν διαφημισεις και δελτιο ειδησεων, την προστατευουν με την ελευθερια του τυπου και μπουρδες. Οσο για το παραδειγμα που ολοι αναζητουν οταν ανοιγει κουβεντα για τον κομμουνισμο, ε λοιπον η αρχαια Σπαρτη! Απο τα 7 μεχρι τα 60 ζουσαν ολοι μαζι, ετρωγαν τα ιδια, δεν ειχαν δικαιωμα να πουλησουν τη γη τους (το σημαντικοτερο κατα τη γνωμη μου). Υπηρχε χρησμος που ελεγε "το χρημα, τιποτα αλλο, θα καταστρεψει τη Σπαρτη".

Εγω προσωπικα δεν ειμαι οπαδος του καργα κομμουνισμου. Αλλα ειμαι με 1000 αντιθετος στην ασυδωσια του νεοφιλελευθερισμου και του καταναλωτισμου. Διαφωνω οταν ο καθε δανεισμενος πηγαινε και επαιρνε εξοχικα και τζιπαρες* (Τοληηηη....). Διαφωνω που οι τραπεζες ειχαν το ελευθερο να δανειζουν σε οποιονδηποτε.** Διαφωνω οταν μαζες με χαμηλη μορφωση και αντιληψη αφηνονται στην τυχη τους, να τους ενθαρρυνει η καθε εμπορικη εταιρια να δινουν αυτα τα ψιχουλα που βαζουν στην ακρη, για να αγορασουν σαχλες.***

Πιο συγκεκριμενα:
*Βαζουνε τεκμηριο στα ειδη πολυτελειας. Κατοπιν εορτης (αφου εχει γινει το εξοδο) να το βρασω το τεκμηριο. Η δικη μου ιδεα ειναι να χαρακτηριστουν καποια ειδη ως "πολυτελη" και για να τα αποκτησεις (ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ χωρις δανειο) να πρεπει να αποδειξεις οτι δεν χρωστας σε τραπεζα και προμηθευτες πανω απο χ% των ετησιων κερδων της επιχειρησης σου. Δεν βγαζεις αρκετα?? Δεν θα εχεις τζαμπα πολυτελειες κυριος!

** Ειναι δυνατον να υπαρχουν "διακοποδανεια", "εορτοδανεια" και "καταναλωτικα δανεια"??? Οκ, οταν δανειζεσαι για την επιχειρηση σου (που και εκει πρεπει να αλλαξουν πραγματα) υποτιθεται δανειζεσαι 10, να βγαλεις 15, να δωσεις πισω 12. Οταν ομως ΕΠΙΣΗΜΩΣ δανειζεσαι λεφτα για να τα φας, που θα τα ξαναβρεις και μαλιστα με τοκο, για να τα δωσεις πισω?? Αλλα προσεξε τι εγινε. Η φτωχολογια ξαφνικα μπορουσε να βαλει χερι σε λεφτα και να παει Χαλκιδικη αντι για Πλαταμωνα, οι τραπεζες εκτιναζαν εικονικα κερδη και μετοχη στα υψη, το κρατος ειχε και το λαο και τις τραπεζες χαρουμενες. ΠΟΙΟΣ να αντιδρασει?

***Οταν αρχισε το πανηγυρι με την Ελληνικη οικονομια, τον περασμενο Νοεμβριο, οι εμποροι "εξεφραζαν την ελπιδα" οτι τα γιορτινα εξοδα θα αναζωογονησουν την αγορα. Δηλαδη για να καταλαβω, ολοι (εμποροι και καταναλωτες) θα περασουν μαυρες ημερες. Αλλα ο καταναλωτης ενθαρρυνεται να ξοδεψει καποια απο τα λεφτα που θα του λειψουν σε λαμπακια, ελαφακια και κουκλακια! Ε δεν παμε καλα...

Οπως ειπα δεν πιστευω οτι πρεπει να εφαρμοστει κομμουνισμος αλλα πρεπει να γινουν καποιες γενναιες αλλαγες στο υπαρχον συστημα. Πρεπει να διακινουνται περισσοτερο ειδη παρα χρημα. ΠΧ το κρατος να κανει οσες περισσοτερες απο τις επιδοτησεις σε αγροτες, επιχειρησης, πολυτεκνους κλπ κλπ σε τρακτερ, κομπιουτερ, επιπλα και αλλα πολλα.
Για τις πολυεθνικες και την πληγη (τι πληγη δηλαδη, κομμενο ποδι) που λεγεται ελευθερο εμποριο θα γκρινιαξω αλλη στιγμη.

Συμφωνώ εν μέρει μαζί σου. Μήπως όμως δεν φταίει το σύστημα πλήρως, αλλά οι άνθρωποι?! Αν δηλαδή είχαμε ένα σύστημα με αυτές τις γενναίες αλλαγές που εσύ λες, τα πράγματα θα ήταν καλύτερα?? Πάλι θα υπήρχαν κάποια πλεονεκτήματα και κάποιοι θα παραπονιούνταν, γιατί έτσι γίνεται στην Ελλάδα.
Μήπως θα έπρεπε να αλλάξει η νοοτροπία του Έλληνα?! Γιατί οι Έλληνες ξέρουμε οτι μας έκλεβαν και οτι μας κλέβουν ίσως ακόμη και τώρα. Εξακολουθούν όμως οι ενήλικες να ψηφίζουν τους κλέφτες!!!

Άρα δεν φταίει μόνο το σύστημα, ούτε μόνο ο πολιτικός που χειραγωγεί. Φταίει και ο πολίτης νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[CiNeFiL]

Ηλίθιο δεν μπορείς να αποκαλείς κάποιο μόνο και μόνο για μία τέτοιου είδους επιλογή. Γιατί κάλλιστα θα μπορούσε να έρθει ο οποιοσδήποτε και να σε χαρακτηρίσει και εσένα ηλίθιο και μάλιστα και αμόρφωτο.
Γιατί οι κομμουνιστές αυτό που έκαναν ήταν να χειραγωγήσουν και να ετεροκατευθύνουν αμόρφωτες μάζες λαϊκών ανθρώπων και ενώ οι πολλοί δούλευαν κανονικά και ζούσαν υπό άθλιες συνθήκες είχες τους... λαϊκούς ηγέτες να καλοπερνάνε με τους μόχθους των άλλων!! Γιατί δυστυχώς αυτό έκαναν!!
Επιπλέον, γιατί να δουλεύω εγώ 8 και 10 ώρες και να πληρώνομαι λιγότερα σε σύγκριση με κάποιον που δουλεύει 6 και απλά έχει οικογένεια?! Δεν το θεωρείς αυτό κοινωνική αδικία?? Δεν είναι αυτό ενάντια στα όσα έχει καταφέρει το εργατικό κίνημα??
Γιατί αυτό πρεσβεύει ο κομμουνισμός!

Πρώτον λοιπόν. Πιστεύω οτι θα ήταν ωφέλιμο να ενημερωνόμαστε όχι μόνο για τα καλά ενός συστήματος, αλλά και για τις αποτυχίες του από κάποιες πρακτικές εφαρμογές.
Από την άλλη και ο καπιταλισμός έχει αρνητικά όπως άλλωστε και όλα τα συστήματα..
Η προσωπική επιλογή του καθενός στηρίζεται στα δικά του πιστεύω και τις δικές του απόψεις.. Για σενα οι καπιταλιστές είναι φασίστες, για κάποιον άλλο οι κομμουνιστές είναι κλέφτες και ψεύτες!
Θα σε παρακαλούσα λοιπόν επειδή ακριβώς συζητάμε για ένα πολύ σοβαρό θέμα, να προσέχεις λίγο την έκφρασή σου..
Φιλικά πάντα, μην με παρεξηγήσεις!

δεν ειπα οτι συμφωνω απολυτα με τον κομμουνισμο ειπα οτι σε σχεση με τον καπιταλισμο ειναι προτιμοτερος και κατα πολυ. Λοιπον αυτοι οι "κομμουνιστες" που περιγραφεις δεν ειναι οι πραγματικοι κομμουνιστες ο πραγματικος κομμουνιστης ειναι αυτος που ειναι συμμαχος με τον λαο αλλα δυστηχως δεν υπαρχουν πια αρκετοι...το ξερω οτι ημουν υπερβολικη με την εκφραση μου και συγγνωμη γι'αυτο. Επισης, αυτος ο κοσμος ειναι βουτηγμενος στην αδικια και το ξερω. αλλα δεν ειναι πολυ χειροτερο το να παιρνει πιο πολλα χρηματα καποιος που δεν τα εχει τοσο αναγκη οπως ενας καπιταλιστης ??!! αυτος που εχει οικογενεια τα εχει αναγκη και μεγαλη μαλιστα...ενω ενας πλουσιος τι αναγκη τα εχει?? ο καπιταλισμος για μενα δεν εχει θετικα . ο κομμουνισμος αν ειναι ο σωστος δηλαδη να μην αδικιται ο λαος (και οχι να παιρνουν τα χρηματα οι "ηγετες") ειναι ΄πολυ πιο σωστο κατα την γνωμη μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Eileen]

αν θες και έχεις χρόνο, ψάξε και για τον σοσιαλισμό αν δεν το έχεις κάνει ήδη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kritikaros]

βασικά ο ένας λέει είμαι κάτι και που θα πάω και ο άλλος αυτός γεννήθηκε εκεί ο άλλος παραδίπλα αλλά είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
σαφώς στην αμερική είναι πιο οπισθοδρομικοί σε αντιλήψεις και στην δυνατότητα να αφομιώνον καινούρια πράγματα και ιδέες αλλά αν κάποιος ""σπουδαγμένος"' πάει στο αμέρικα σαφώς και θα έχει κατά πολύ καλύτερη αντιμετώπιση από ότι στηην κίνα που εφαρμόζει έναν κομμουνισμο δυτικού τύπου,όλοι και όλα υπό τον έλεγχο του κράτους αλλά με απολύτως καπιταλιστικούς όρους ακραίας μορφής(εξηγούμε για να μην παρεξηγούμε )

το δεδομένο είναι όμως πως είτε στο αμέρικα είτε οπουδήποτε αλλού αφού μιλάμε για παγκόσμια αγορά σαφώς η όποια σου ενασχόληση με την δουλειά σου θα ενέχει στοιχεία εκμετάλευσης από την πλευρά του εργοδότη σου ή αν ιδιωτεύεις είναι δεδομένου ότι θα είσαι θύμα κάποιας επιθετικής εξαγοράς(υπάρχουν βέβαια και κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν όμως τον κανόνα)

το λοιπόν όμως,θα ξαναπώ ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο σύστημα μπορεί πραγματικά να "φροντίσει" το σύνολο του κόσμου μιας χώρας αν και με τις υπάρχουσες συνθήκες αυτά είναι τα συστήματα που θα μας κυνηγούν για τα ενδεχομένως 50-100-200 χρόνια όπου θα γίνει κάποια μεγάλη ανατροπή και η ιστορία θα ξαναρχίσει να γράφει κύκλους...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Eileen]

βασικά ο ένας λέει είμαι κάτι και που θα πάω και ο άλλος αυτός γεννήθηκε εκεί ο άλλος παραδίπλα αλλά είναι διαφορετικές περιπτώσεις.
σαφώς στην αμερική είναι πιο οπισθοδρομικοί σε αντιλήψεις και στην δυνατότητα να αφομιώνον καινούρια πράγματα και ιδέες αλλά αν κάποιος ""σπουδαγμένος"' πάει στο αμέρικα σαφώς και θα έχει κατά πολύ καλύτερη αντιμετώπιση από ότι στηην κίνα που εφαρμόζει έναν κομμουνισμο δυτικού τύπου,όλοι και όλα υπό τον έλεγχο του κράτους αλλά με απολύτως καπιταλιστικούς όρους ακραίας μορφής(εξηγούμε για να μην παρεξηγούμε )

το δεδομένο είναι όμως πως είτε στο αμέρικα είτε οπουδήποτε αλλού αφού μιλάμε για παγκόσμια αγορά σαφώς η όποια σου ενασχόληση με την δουλειά σου θα ενέχει στοιχεία εκμετάλευσης από την πλευρά του εργοδότη σου ή αν ιδιωτεύεις είναι δεδομένου ότι θα είσαι θύμα κάποιας επιθετικής εξαγοράς(υπάρχουν βέβαια και κάποιες φωτεινές εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν όμως τον κανόνα)

το λοιπόν όμως,θα ξαναπώ ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο σύστημα μπορεί πραγματικά να "φροντίσει" το σύνολο του κόσμου μιας χώρας αν και με τις υπάρχουσες συνθήκες αυτά είναι τα συστήματα που θα μας κυνηγούν για τα ενδεχομένως 50-100-200 χρόνια όπου θα γίνει κάποια μεγάλη ανατροπή και η ιστορία θα ξαναρχίσει να γράφει κύκλους...

Μήπως φταίει και το γεγονός ότι όλες οι χώρες δεν ακολουθούν το ίδιο σύστημα? Γιατί υπάρχουν σχέσεις ΄μεταξύ των χωρών....Αν πχ όλες είχαν κομμουνισμό, δεν θα ήταν καλύτερα από αν μόνο μία χώρα είχε κομμουνισμό?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kritikaros]

ποτέ δεν θα υπάρξει ένα κοινό σύστημα διακυβέρνησης για όλες τις χώρες του κόσμου και αυτό μπορούμε να το δούμε παίρνοντας ιστορικά παραδείγματα από τις απαρχές ακόμα της ιστορίας όχι τα τελευταία 200-300 χρόνια.
αυτό δεν μπορεί να συμβεί για μια σειρά από λόγους,ας πούμε δεν έχουν όλοι τις ίδιες επιδιώξεις και ανάγκες.
επίσης δεν μπορεί να γίνει αλλαγή ενός συστήματος με το γύρισμα ενός διακόπτη,έτσι λειτουργώντας ανακλαστικά με το που γίνει κάποια αλλαγή όποια και αν είναι αυτή θα έχουμε αυτομάτως το "αντίλογο" μόνο και μόνο από "άμυνα" ή για να διασφαλίσει κάποια παραπάνω οφέλη και μεγαλύτερη επιροή.

σε μεγάλες γεωγραφικές περιοχές είχαμε κοινό πολιτικό σύστημα αλλά πάντα υπό τον φόβο και την βοήθεια της έξωθεν απειλής του μπαμπούλα.

όπως το "ελληνικό κράτος" της ελληνιστικής περιόδου----είχαμε τον Μ.αλέξανδρος που όντως ένας στρτηγός με μεγάλη δύναμη κατεύναζε τον όποιο φόβο και απόπειρα αποσταθεροποίησης όταν όμως πέθανε κατευθείαν διαλύθηκε και πήραν όλοι το δρόμος τους
το κύμα δικτατοριών στην λατινική αμερική όπου όλοι ήταν υπάλληλοι των ηπα και της cia και είχαν σκοτώσει και καμιά 50αριά εκλεγμένους πρωθυπουργούς πιο πριν πλέον όμως έχουν πάρει οι πολίτες τις τύχες στα χέρια τους,
η αποικιοκρατία της ευρώπης κατά την περίοδο των εξερευνήσεων των ηπείρων αγγλία-γαλλία-ολλανδία-ισπανία-πορτογαλία που είχαν την δύναμη να υποτάξουν τους ιθαγενείς και να τους εκμεταλεύονται με τον καιρό όμως ελευθερώθηκαν οι χώρες τις αφρικής-η αυστραλία-έγινε η αμερικανική επανάσταση,
η σοβιετική ένωση τέλος όπου από μια επανάσταση μιας χώρας για εκδημοκρατισμό περάσαμε στην εποχή του σταλιν όπου στο όνομα του ορθού κομμουνισμού έκανε εισβολή σε καμιά 10αριά χώρες και εγκαθίδρυσε κομμουνισμό και σκότωνε ότι έβρισκε μπροστά του,οπότε πάλι έχουμε αυτήν την σχέση της δύναμης που εγγυάται το πολίτευμα αλλά μόλις αυτή καταρεύση διαλύονται τα πάντα.

άρα ο πλήρης καπιταλισμός ή ο πλήρης κομμουνιστικός διεθνισμός δεν πιστεύω ότι θα επιτευχθεί ποτέ,ως πιο πιθανό ενδεχόμενο θεωρώ την πλήρη απαξίωση των δύο αυτών "περιπτώσεων" μιας και όπως μας έχει δείξει η ιστορία όπου και αν εφαρμόστηκαν αποτέλεσμα δεν είδαμε, στην μια περίπτωση ο κόσμος πεθαίνει από την πείνα στην άλλη ως εχθρός του κράτους και προδότης.

ε,πιστεύω ότι όλοι αξίζουμε κάτι παραπάνω από αυτό.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[chainsaw]

Τα προβληματα της κοινωνιας δεν προερχονται απο λαθος θεσμους,αλλα απο αδυναμιες στη φυση του ανθρωπου.Στην θεωρια ολα ωραια ειναι.Και ο καπιταλισμος,και ο κουμμουνισμος,και ολα
Οταν ομως μπαινει στη μεση ο εγωισμος,η φιλαργυρια,ο ατομικισμος τοτε ολα αλλαζουν.

Στην πραγματικοτητα δεν ειναι τα συνορα και οι πατριδες αυτα που μας χωριζουν και δεν νομιζω να βελτιωνοταν η κατασταση αν αυτες οι εννοιες με καποιο μαγικο τροπο καταλυονταν.
Αλλωστε εχει αποδειχθει οτι οσο πιο μικρη,αυταρκης και απομονωμενη ειναι μια κοινωνια τοσο πιο εφικτο ειναι να πλησιασει την ιδανικη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Τα προβληματα της κοινωνιας δεν προερχονται απο λαθος θεσμους,αλλα απο αδυναμιες στη φυση του ανθρωπου.Στην θεωρια ολα ωραια ειναι.Και ο καπιταλισμος,και ο κουμμουνισμος,και ολα
Οταν ομως μπαινει στη μεση ο εγωισμος,η φιλαργυρια,ο ατομικισμος τοτε ολα αλλαζουν.

Is it just my idea,ή ο καπιταλισμός βασίζει την υπόστασή του σε έννοιες όπως ο ατομικισμός και η απληστία?

Αλλωστε εχει αποδειχθει οτι οσο πιο μικρη,αυταρκης και απομονωμενη ειναι μια κοινωνια τοσο πιο εφικτο ειναι να πλησιασει την ιδανικη.

Αποδειχθεί?!?
Φαντάζομαι αυτοί εδώ μας το απέδειξαν:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[chainsaw]

Is it just my idea,ή ο καπιταλισμός βασίζει την υπόστασή του σε έννοιες όπως ο ατομικισμός και η απληστία?

Spoiler

Αποδειχθεί?!?
Φαντάζομαι αυτοί εδώ μας το απέδειξαν:

Η απληστια και ο ατομικισμος δεν ειναι προτιστως χαρακτηριστικα του συστηματος,αλλα χαρακτηριστικα της διαφθορας που επικρατει στα μεγαλοστελεχη των επιχειρησεων και των τραπεζων.Ο καπιταλισμος στην θεωρια του ευνοει την αξιοκρατια και επικροτει την εργατικοτητα και την ιδιωτικη πρωτοβουλια.


Επισης παρε παραδειγμα την ιστορια του κουμμουνισμου.Ολες οι ωραιες ιδεες του μολις μπηκαν σε εφαρμογη απο τον ανθρωπο ,μετατραπηκαν σε εξαθλιωση του λαου και σε απολυταρχισμο.

Σιγουρα υφιστανται και συστημικα προβληματα(ο καπιταλισμος πχ. οδηγει αργα η γρηγορα στην υφεση) ,αλλα τελικα ολα καταληγουν στο κατα ποσο ο ανθρωπος ειναι ετοιμος να εφαρμοσει το δικαιο.

Για να μην παρεξηγηθω.Ολοι θελουμε να αλλαξει η σημερινη κατασταση στην χωρα και γενικα στον πλανητη προς το καλυτερο και εχουμε χρεος να αγωνιστουμε για αυτο.Aπλα δεν νομιζω οτι ο μοναδικος μας εχθρος ειναι ο καπιταλισμος.

Οσο για το αλλο,σιγουρα σε μια μικρη κοινωνια υπαρχει καλυτερη οργανωση(οποιας μορφης κι αν ειναι αυτη) και λιγοτερα κρουσματα "απειθαρχιας" .Για παραδειγμα η πραγματικη δημοκρατια μπορουσε να εφαρμοστει μονο στην μικρη αθηνα.

Η παρακατω υπεροχη κοινωνια https://omadeon.wordpress.com/2010/09/11/marinaleda/ θα μπορουσε να συγκροτηθει μονο στα πλαισια ενος μικρου χωριου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Η απληστια και ο ατομικισμος δεν ειναι προτιστως χαρακτηριστικα του συστηματος,αλλα χαρακτηριστικα της διαφθορας που επικρατει στα μεγαλοστελεχη των επιχειρησεων και των τραπεζων.Ο καπιταλισμος στην θεωρια του ευνοει την αξιοκρατια και επικροτει την εργατικοτητα και την ιδιωτικη πρωτοβουλια.

Not at all,ο ατομικισμός αποτελεί το φυσικό επακόλουθο του social darwinism,που είναι και ο πυρήνας του νεοφιλελευθερισμού.Αν δεις μάλιστα και πολιτικούς λόγους απ'τους "γονείς" του νεοφιλελευθερισμού (Friedman,Thatcher,Reagan),αυτή ακριβώς είναι η αντίληψη που περνούν.

Επισης παρε παραδειγμα την ιστορια του κουμμουνισμου.Ολες οι ωραιες ιδεες του μολις μπηκαν σε εφαρμογη απο τον ανθρωπο ,μετατραπηκαν σε εξαθλιωση του λαου και σε απολυταρχισμο.

Ίσως επειδή και οι ίδιες οι ιδέες ήταν για τον πούτσο.

Για παραδειγμα η πραγματικη δημοκρατια μπορουσε να εφαρμοστει μονο στην μικρη αθηνα.

Πραγματική δημοκρατία,με γυναίκες χωρίς δικαίωμα ψήφου και δούλους?

Η παρακατω υπεροχη κοινωνια https://omadeon.wordpress.com/2010/09/11/marinaleda/ θα μπορουσε να συγκροτηθει μονο στα πλαισια ενος μικρου χωριου.

Quite the opposite,actually.H Marinaleda είναι ο ορισμός της πολυπολιτισμικότητας,καθώς όχι μόνο δεν έχει δημιουργηθεί στην απομόνωση,αλλά η δομή της έχει επηρεαστεί από various θεωρίες απ'όλα τα σημεία της γης,απ'τον Marx μέχρι τον Καστοριάδη.Plus,your claim ότι θα μπορούσε να συγκροτηθεί μόνο σε μικρά πλαίσια είναι όχι μόνο unjustified,αλλά και easily disproved,αφού ήδη εφαρμόζεται με επιτυχία ένα παρόμοιο σύστημα απ'το 1993 σε πληθυσμό 3 εκατομμυρίων κατοίκων,στη Chiapas στο Μεξικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[chainsaw]

Not at all,ο ατομικισμός αποτελεί το φυσικό επακόλουθο του social darwinism,που είναι και ο πυρήνας του νεοφιλελευθερισμού.Αν δεις μάλιστα και πολιτικούς λόγους απ'τους "γονείς" του νεοφιλελευθερισμού (Friedman,Thatcher,Reagan),αυτή ακριβώς είναι η αντίληψη που περνούν.


Ίσως επειδή και οι ίδιες οι ιδέες ήταν για τον πούτσο.

Πραγματική δημοκρατία,με γυναίκες χωρίς δικαίωμα ψήφου και δούλους?

Quite the opposite,actually.H Marinaleda είναι ο ορισμός της πολυπολιτισμικότητας,καθώς όχι μόνο δεν έχει δημιουργηθεί στην απομόνωση,αλλά η δομή της έχει επηρεαστεί από various θεωρίες απ'όλα τα σημεία της γης,απ'τον Marx μέχρι τον Καστοριάδη.Plus,your claim ότι θα μπορούσε να συγκροτηθεί μόνο σε μικρά πλαίσια είναι όχι μόνο unjustified,αλλά και easily disproved,αφού ήδη εφαρμόζεται με επιτυχία ένα παρόμοιο σύστημα απ'το 1993 σε πληθυσμό 3 εκατομμυρίων κατοίκων,στη Chiapas στο Μεξικό.

Πριν τον καπιταλισμο δηλαδη ο κοσμος ηταν αγγελικα πλασμενος,δεν υπηρχε ατομικισμος και η εξουσια δεν διεφθειρε τους ανθρωπους.Καλα...

Οντως η δημοκρατια της αθηνας ειχε και καποια στραβα που δεν τονιζονται στα σχολεια.Αλλα η ουσια δεν αλλαζει.Δινοταν η ευκαιρια στους αθηναιους(οι δουλοι ηταν ξενοι) να πουν την αποψη τους και να διαμορφωσουν αμεσα και οχι μεσω αντιπροσωπων την πολιτικη που θα ακολουθησει η πολη τους.

Αυτη την περιοχη στο μεξικο ομολογω οτι δεν την ηξερα.Αλλα και παλι αναλογικα με τις γιγαντουπολεις του εξωτερικου,ο πληθυσμος των τριων εκατομμυριων δεν ειναι υψηλος.Μπορεις να μου πεις γιατι στην πραξη δεν ισχυει αυτο που ειπα για το μεγεθος της κοινωνιας;

Ως απομονωση εννοω να εχουν οσο το δυνατον λιγοτερα παρε-δωσε με τους γειτονες τους.Και οντως στην μαριναλεδα εχουν ελαχιστα.Μονο μηχανικοι και αλλες ειδικοτητες που δεν περιλαμβανονται σ τον τοπικο πληθυσμο πηγαινουν εκει για να προσφερουν τις υπηρεσιες τους και υστερα φευγουν.Νομιζω μαλιστα οτι απαγορευεται σε κατοικους αλλων χωριων να μεινουν μονιμα στην μαριναλεδα.
Οι ιδεες ασφαλως ταξιδευουν παντου.

Τελος μιας και θεωρεις τις ιδεες και του καπιταλισμου και του κομμουνισμου της πλακας,μπορεις να εξηγησεις πως φανταζεσαι την κοινωνικοοικονομικη οργανωση της κοινωνιας; Εχω την εντυπωση οτι σε αρκετα ποστ σου αποφευγεις να απαντησεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Πριν τον καπιταλισμο δηλαδη ο κοσμος ηταν αγγελικα πλασμενος,δεν υπηρχε ατομικισμος και η εξουσια δεν διεφθειρε τους ανθρωπους.Καλα...

Φυσικά και όχι (αν ήμουν μαρξιστής θα σου έκανα το λογικό τσαλιμάκι ότι ο καπιταλισμός υπάρχει απ'την αρχαιότερα,άρα we can't possibly now πως ήταν ο κόσμος πριν απ'αυτόν-αλλά δεν είμαι μαρξιστής),το είπα προηγουμένως ότι ο καπιταλισμός στηρίχτηκε στον ατομικισμό.Για να στηριχτείς σε κάτι,αυτό πρέπει να προϋπάρχει,χμ?Αλλά η σύνδεση δεν είναι στατική,ο καπιταλισμός βρήκε κατάλληλο breeding ground στον ατομικισμό για να επάγει στη συνέχεια την εκθετική αύξηση του ατομικισμού.

Αυτη την περιοχη στο μεξικο ομολογω οτι δεν την ηξερα.Αλλα και παλι αναλογικα με τις γιγαντουπολεις του εξωτερικου,ο πληθυσμος των τριων εκατομμυριων δεν ειναι υψηλος.Μπορεις να μου πεις γιατι στην πραξη δεν ισχυει αυτο που ειπα για το μεγεθος της κοινωνιας;

Όχι,δεν μπορώ.Και ούτε και χρειάζεται.Εσύ δηλώνεις ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί μόνο in a small scale,άρα το burden of proof πέφτει σ'εσένα.Εφ'όσον δεν μπορείς να το αποδείξεις,θα ισχύει το "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου".

Τελος μιας και θεωρεις τις ιδεες και του καπιταλισμου και του κομμουνισμου της πλακας,μπορεις να εξηγησεις πως φανταζεσαι την κοινωνικοοικονομικη οργανωση της κοινωνιας; Εχω την εντυπωση οτι σε αρκετα ποστ σου αποφευγεις να απαντησεις.

I don't,αλλά δεδομένου ότι είναι τελείως off topic και ότι το έχω απαντήσει ήδη σε προηγούμενες σελίδες σ'αυτό το thread,θα περιοριστώ μόνο στο να πω για άλλη μια φορά,"ορθολογιστική".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[boss.]

ελα ρε, υπαρχουν ανθρωποι που γουσταρουν τον κομουνισμο στον 21 αιωνα ? αν ειναι δυνατον! οντως εχουμε σοβαρο προβλημα παιδειας! δεν το πιστευα ποτε αλλωτε οσο τωρα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Trolletarian]

οντως εχουμε σοβαρο προβλημα παιδειας

Αυτό ξαναπέστο!!! και πάρε ένα τραγουδάκι:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kiriazispao4ever]

Δεν είμαι μηδενιστής,απ'τα συστήματα που έχουν εφαρμοστεί σε ευρεία κλίμακα,ο καπιταλισμός είναι σαφέστερα το πιο ανθρώπινο και το πιο πετυχημένο.

man? wtf? πετυχημενο πολιτικο συστημα ο καπιταλισμος? WTFFFFFF?

Σημείωση: Το μήνυμα προήλθε από το thread Πρόθεση ψήφου 2012.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

man? wtf? πετυχημενο πολιτικο συστημα ο καπιταλισμος? WTFFFFFF?

Προφανώς.Ανέφερέ μου συγκεκριμένα κάποια εποχή με διαφορετικό σύστημα που η ανθρωπότητα να είχε περισσότερη δημοκρατία,ελευθερία,πρόοδο,καλύτερες συνθήκες διαβίωσης και λιγότερο ρατσισμό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kiriazispao4ever]

Προφανώς.Ανέφερέ μου συγκεκριμένα κάποια εποχή με διαφορετικό σύστημα που η ανθρωπότητα να είχε περισσότερη δημοκρατία,ελευθερία,πρόοδο,καλύτερες συνθήκες διαβίωσης και λιγότερο ρατσισμό.

φιλε δεν μπορώ να το κάνω γιατι δεν εχω διαβάσει ουτε μισο πολιτικο βιβλιο...ουτε καν εχω πολιτικοποιηθει...
αλλα δεν μπορεις να μου λες οτι ο καπιταλισμος ειναι ανθρωπινο συστημα οταν βιωνω σε αυτο...
η πεμπτουσια του καπιταλισμου ειναι το κεφάλαιο,που εχει συγκεντρωθει στα χερια των μεγαλοαστων,γλειφτων
που εχουν φιλησει κατουρημενες ποδιες και αυτων που εχουν στησει οποιαδηποτε δουλεια της σε πλατες αλλων...
μην μιλησω και για τραπεζες+καπιταλισμο τωρα...
επισης...πιστευεις οτι στο καπιταλιστικο συστημα που ζουμε..υπαρχει δημοκρατια?
προοδος? που ειναι ? χαχα...εγω μας βλεπω να γυρναμε αιωνες πισω...(ανασφαλιστοι ειλωτες)
ρατσισμος? ελα στο σχολειο μου να δεις ενα μαυρο κοριτσακι ...και μετα μιλα μου για ρατσισμο
καλυτερες συνθηκες διαβιωσης? η θεια μου δεν εχει να πληρωσει το πετρελαιο... για να ζεσταθει...

ειχα παει στα παμπλικ μια μερα...και ηταν ενα βιβλιο που ο τιτλος μου εκανε τεραστια εντυπωση"ειναι ο καπιταλισμος,ηλιθιε" και διαβασα απο πισω...
και ενα σημειο μου εχει μεινει...και θα το θυμαμαι..."προοδος ειναι η υλοποιηση της μιας μετα της αλλης ουτοπιας"


btw...αλήθεια τωρα...εγκυκλοπαιδικα και μονο ρωταω...οι αναρχικοι ειναι υπερ του καπιταλισμου?(γιατι αν δεν απατωμαι ως αναρχικος αυτοχαρακτηριστηκες σε προηγ.ποστ)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Προφανώς.Ανέφερέ μου συγκεκριμένα κάποια εποχή με διαφορετικό σύστημα που η ανθρωπότητα να είχε περισσότερη δημοκρατία,ελευθερία,πρόοδο,καλύτερες συνθήκες διαβίωσης και λιγότερο ρατσισμό.

Καταρχάς κάτι που πρέπει να πω: ΔΕΝ έχω ΚΑΜΙΑ επαφή με ΚΝΙΤΕΣ.

Θα το πάρω ανάποδα. Ούτε δημοκρατία έχουμε, ούτε αληθινή ελευθερία. Η πρόοδος και οι συνθήκες διαβίωσης έρχονται με την τεχνολογία, αν και μπορείς να πας να δεις σε χώρες της Αφρικής τι συνθήκες διαβίωσης έχει φέρει ο καπιταλισμός σου σε μια τεχνολογική εποχή όπως η σημερινή.

Τα βίντεο που παραθέτεις τα έχω δει από σένα και παλιότερα. Άκρως μονοδιάστατη άποψη (ενός ανθρώπου) με οπτικοακουστικό τομέα που σε πείθει από μόνος του. "Δεν πιστεύω σε πανούργους "δαίμονες" που κυριαρχούν τον κόσμο" δεν λες? Και όμως, ξαφνικά μας λες ότι ο Πανούργος Λένιν εκμεταλλεύτηκε τα εκατομμύρια των Άμυαλων Ρώσων και οι βλάκες την πάτησαν στο δικό του βασανιστικό σύστημα...

Εγώ αυτά που είπα τα ξέρω σίγουρα, από πρώτο χέρι. Δεν είδα ένα βίντεο στο youtube και το εμπιστεύτηκα. Η Ρωσία ήταν σε χάλια κατάσταση, ο Λένιν αυτό που έκανε θα μπορούσε να γίνει με πολύ χειρότερο τρόπο. Ποτέ δεν θα το μάθουμε όμως ε? Ωστόσο δεν συμφωνώ με το πολίτευμα της τότε εποχής το οποίο ήταν άκρως αυστηρό μα αργότερα, αφού εξελίχθηκε ο κομμουνισμός, η ζωή των ανθρώπων ήταν πραγματικά καλή.

Αλλά τι να πω και εγώ, εσύ και ο nPb ξέρετε πιο πολλά από τον πατέρα μου που έζησε στην Σοβιετική Ρωσία ( ο οποίος btw ΔΕΝ ψήφιζε κκε αλλά τώρα που η μητέρα μου είναι άνεργη και ο ίδιος έχει τα χέρια του δεμένα σε ένα εργοστάσιο που δουλεύει σαν σκυλί σε ΧΑΛΙΑ συνθήκες εργασίας μεγαλώνοντας 3 παιδιά άρχισε να αλλάζει άποψη για το τι θα ψηφίσει, αφού το παρόν σύστημα τον έχει ΔΟΥΛΟ)... Πες τώρα, τι να κάνει αυτός ο άνθρωπος?

Βλέπεις δεν έχουμε όλοι πατεράδες καθηγητές...
και δεν έχουμε όλοι το χρήμα για νοίκι ώστε να σπουδάσουμε, και να γίνουμε cool αναρχικοί των επεισοδίων για να ξεσπάμε και να δίνουμε μαθήματα πολιτικής σε ένα μαθητικό φόρουμ... Ζήτω ο καπιταλισμός! Ζήτω η δημοκρατία! Ζήτω η Ανεργία και Ζήτω η Ελλάδα του 2012!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[the_truth]

Αλλά τι να πω και εγώ, εσύ και ο nPb ξέρετε πιο πολλά από τον πατέρα μου που έζησε στην Σοβιετική Ρωσία ( ο οποίος btw ΔΕΝ ψήφιζε κκε αλλά τώρα που η μητέρα μου είναι άνεργη και ο ίδιος έχει τα χέρια του δεμένα σε ένα εργοστάσιο που δουλεύει σαν σκυλί σε ΧΑΛΙΑ συνθήκες εργασίας μεγαλώνοντας 3 παιδιά άρχισε να αλλάζει άποψη για το τι θα ψηφίσει, αφού το παρόν σύστημα τον έχει ΔΟΥΛΟ)

Καλα οκ και προφανως ξερει και λιγοτερα απο την συνιφαδα μου που ζουσε στην ΕΣΣΔ.Οκ καλο το επιχειρημα απο συγγενεις σου που ζουν σε διαφορες χωρες που δεν πειθει γιατι δεν ξερουμε και αν υπαρχει καν και τα επισημα στοιχεια λενε καλυτερα την αληθεια.Οσο αυτο για την ζωη περιμενω επισημα στοιχεια που να δειχνουν οτι η ζωη βασει καποιων αντικειμενικων κριτηριων ηταν καλη στην ΕΣΣΔ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[boss.]

Καταρχάς κάτι που πρέπει να πω: ΔΕΝ έχω ΚΑΜΙΑ επαφή με ΚΝΙΤΕΣ.

Spoiler

Θα το πάρω ανάποδα. Ούτε δημοκρατία έχουμε, ούτε αληθινή ελευθερία. Η πρόοδος και οι συνθήκες διαβίωσης έρχονται με την τεχνολογία, αν και μπορείς να πας να δεις σε χώρες της Αφρικής τι συνθήκες διαβίωσης έχει φέρει ο καπιταλισμός σου σε μια τεχνολογική εποχή όπως η σημερινή.

Τα βίντεο που παραθέτεις τα έχω δει από σένα και παλιότερα. Άκρως μονοδιάστατη άποψη (ενός ανθρώπου) με οπτικοακουστικό τομέα που σε πείθει από μόνος του. "Δεν πιστεύω σε πανούργους "δαίμονες" που κυριαρχούν τον κόσμο" δεν λες? Και όμως, ξαφνικά μας λες ότι ο Πανούργος Λένιν εκμεταλλεύτηκε τα εκατομμύρια των Άμυαλων Ρώσων και οι βλάκες την πάτησαν στο δικό του βασανιστικό σύστημα...

Εγώ αυτά που είπα τα ξέρω σίγουρα, από πρώτο χέρι. Δεν είδα ένα βίντεο στο youtube και το εμπιστεύτηκα. Η Ρωσία ήταν σε χάλια κατάσταση, ο Λένιν αυτό που έκανε θα μπορούσε να γίνει με πολύ χειρότερο τρόπο. Ποτέ δεν θα το μάθουμε όμως ε? Ωστόσο δεν συμφωνώ με το πολίτευμα της τότε εποχής το οποίο ήταν άκρως αυστηρό μα αργότερα, αφού εξελίχθηκε ο κομμουνισμός, η ζωή των ανθρώπων ήταν πραγματικά καλή.

Αλλά τι να πω και εγώ, εσύ και ο nPb ξέρετε πιο πολλά από τον πατέρα μου που έζησε στην Σοβιετική Ρωσία ( ο οποίος btw ΔΕΝ ψήφιζε κκε αλλά τώρα που η μητέρα μου είναι άνεργη και ο ίδιος έχει τα χέρια του δεμένα σε ένα εργοστάσιο που δουλεύει σαν σκυλί σε ΧΑΛΙΑ συνθήκες εργασίας μεγαλώνοντας 3 παιδιά άρχισε να αλλάζει άποψη για το τι θα ψηφίσει, αφού το παρόν σύστημα τον έχει ΔΟΥΛΟ)... Πες τώρα, τι να κάνει αυτός ο άνθρωπος?

Βλέπεις δεν έχουμε όλοι πατεράδες καθηγητές...
και δεν έχουμε όλοι το χρήμα για νοίκι ώστε να σπουδάσουμε, και να γίνουμε cool αναρχικοί των επεισοδίων για να ξεσπάμε και να δίνουμε μαθήματα πολιτικής σε ένα μαθητικό φόρουμ... Ζήτω ο καπιταλισμός! Ζήτω η δημοκρατία! Ζήτω η Ανεργία και Ζήτω η Ελλάδα του 2012!

ειναι αναμενομενο οταν βρισκεσαι σε δυσκολη κατασταση να αρχιζεις να πιστευεις τον καθενα που λαιζει και σου ταζει λαγους με πετραχηλια! σκεψου λιγο πιο ηρεμα και ωριμα, και ισως καταλαβεις τι μαλακιες λες!και πανω απο ολα, διαβασε λιγακι ιστορια, βρες κανενα συμμαθητη σου αλβανο, και ζητα να μιλησεις με τους γονεις του, να σου πουν τι επαιζε! επισης μια λιγο ακυρη απορια, λες οτι "δεν εχουμε ολοι πατεραδες καθηγητες" γιατι τι εχουν οι καθηγητες ? να ελεγες πατεραδες βιομηχανους να πω οκ νταξει, αλλα καθηγητες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.