Γιατί μπαμπά;; (οικονομικές απορίες for dummies)

[Ciela]

Κάποιες πρόχειρες απορίες που μου ρχονται στο μυαλο.

Γιατι κατ αρχάς υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν να φανε. Δεν υπαρχουν αρκετα τρόφιμα; Τι συμβαίνει; Μετά από τόσες χιλιετίες ακόμη δε λύσαμε το πρόβλημα της τροφής;

2η. γιατι εχουμε ανεργία; και γιατί αυτό είναι κακο; ανεργία παει να πει ότι δε μας χρειάζονται. Άρα μπορούμε να πάμε σπίτι μας και να ηρεμήσουμε, τι το καλύτερο;

και επιστρέφουμε παλι στο πρώτo ερώτημα μέσω του δευτέρου. πως σκατά γίνεται να μη μας χρειάζονται τη στιγμή που υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που δεν έχουν αυτά που χρειάζονται; και που μάλλον δεν έχουμε και μεις αυτά που χρειαζόμαστε ή εν πάση περιπτώση βρισκόμαστε σε επισφάλεια. mindfuck.

μηπως η κοινωνία μας είναι εντελώς παράλογη;

σκέφτομαι πως μαλλον κάτι έχω υποθέσει λανθασμένα για την κοινωνία μας αρχικα και εκεί είναι το πρόβλημα...
ας προσπαθήσω να καταλάβω τι...
νομίζω ότι η λανθασμένη μου υπόθεση είναι ότι το όραμα της κοινωνίας μας είναι η πρόοδος του κοινωνικού συνόλου...(φαίνεται πως κάθε άλλο παρά αυτό είναι)

τι λέτε για όλα αυτά; σας φαίνονται χαζά;



(σόρυ για τις ίσως ηλίθιες ερωτήσεις αλλά κουβέντα να γίνεται. αμα δεν τα συζητήσω μ εσάς τότε με ποιον? )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ξανθη Κυπραιου]

Η ιστορία κάνει κύκλους..... Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που πεινούν, και άνθρωποι που θα πετάνε το φαγητό στα σκουπίδια.....

Σχετικά με την ανεργία, αν έχει ο παππούς σου λίρες στο μπαούλο μπορείς να ηρεμήσεις... Αν δεν έχει, γιγαντώνονται οι αγωνίες και οι ανασφάλεια για το μέλλον.


Η ευημερία και η πρόοδος του κοινωνικού συνόλου θα ήταν ιδανική...... Αλλά δεν υπάρχει..... Εγώ νιώθω ότι είμαστε χαμστεράκια στον τροχό..... τρέχουμε, τρέχουμε για να δουν κάποιοι πόσο αντέχουμε....

Η κοινωνία μας είναι λογικά και αναμενόμενα.................παράλογη!!!!!


Περαστικά μας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 018946]

Ε θα πει ο μπαμπας ( κλασσικος νεοπλουτος που πλουτισε και φαλιρισε σε χρονο dt ) εχω και κοτερο παμε μια βολτα και θα αποφυγει ζογκλερικα την απαντηση .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dark_kronos]

1)Ανθρωποι που πεινανε υπαρχουν καθως στις "ανεπτυγμενες" χωρες θελουμε να τρωμε καθε μερα κρεας και συγχρονος πεταμε περισσοτερο φαγητο απο οτι τρωμε.
Επιπλεων τα παγκοσμια εμπορικα και βιομηχανικα κεφαλαια εχουν περισσοτερο κερδος κατευθυνοντας την παγκοσμια σοδεια στις χωρες του δυτικου πολιτισμου, επομενος εκει την κατευθυνουν.
Μεσα σε ολα αυτα να μην ξεχασουμε οτι οι γεωπονικες βιομηχανιες εχουν παραξει διθεν θαυματουργα γενιτικα τροποποιημενα φυτα τα οποια εδωσε πολυ φτηνα στους αγροτες παγκοσμιος δενοντας τους ομως στην μονιμη αγορα απο αυτους, αυξανοντας ομως την τιμη στην πορεια, με αποτελεσμα να εχουν προβληματικες σοδειες, να μην εχουν δικους τους σπορους και να χαθουν καποια ηδη φυτων τα οποια καλιεργουνταν κατα κορων.
Ακομα, στις "ανεπτυγμενες" χωρες κυνηγαμε το "ιδεατο" του 5% του πληθυσμου να ασχολητε με αγροτικες εργασιες, το 20% με βιομηχανικες και το 70% με υπηρεσιες, να εξαρτομαστε δηλαδη απο εισαγωγες σε καθε τομεα. Ωστοσο στην Αφρικη, που ειναι και τεραστια σε εκτασεις και εχει καποια πολυ γονιμα εδαφη, οπως εχει διαμορφωθει η κατασταση υπαρχουν πολυ φτηνα εργατικα χερια, τα οποια δινουν διαμαντια σε εξεφτελιστικες τιμες ενω ακομα και λαχανα να βαζανε θα τα πληρονοντουσαν καλητερα, επειδη τουλαχιστων θα ειχανε να φανε.

Ελπιζω να επιασες το νοημα... Στο συνολο ειναι ενα χαοτικο συστιμα, αλλος τα ριχνει στους μασωνους, αλλως (πχ εγω) τα ριχνει στα κεφαλαια, αλλος τα ριχνει στην μαυρη του την μοιρα κλπ. Οπως και να εχει εχουμε αποδειξει σαν πραγματικοτιτα οτι δεν μπορουμε να διαχειριστουμε σωστα τους πορους που εχουμε...


2) Ανεργια δεν παει να πει οτι δεν μας χρειαζονται. Η ανεργια ειναι αλλο ενα παραδειγμα του οτι δεν μπορουμε να διαχειριστουμε σωστα τους πορους που εχουμε. Στην Ελλαδα συγκεκριμενα, υποθετω για εδω ρωτησες, εχουμε ριξει τρελα κεφαλαια σε τραπεζες, οι οποιοες παρ'ολα αυτα συρικνονονται και δεν δινουν δανεια. Εχουμε λοιπον ενα πρωτο κυμα μειωσεις θεσεων απο τις ιδιες τις τραπεζες (το 70% των υπηρεσιων που λεγαμε παραπανω). Επειδη ομως η τραπεζες δεν δεινουν δανεια ειναι εξερετικα δυσκολο να προσπαθισει καποιος να επιχειρισει κατι, ειτε στον τομεα των επιχειρισεων ειτε στον τομεα των αγροτικων εργασιων, καθως λιγοι ειναι αυτοι που εχουν αρκετα κεφαλαια απο μονοι τους. Συγχρονος, αφου δεν υπαρχουν δανεια, οσες επιχειριρησης αντιμετωπισουν προβλημα δεν μπορουν να δανειστους για να μπορεσουν να ανταπεξελθουν με αποτελεσμα να απολυουν ή ισως και να κλεινουν. Ταυτοχρονα το δημοσιο εχει μειωσει τις προσληψης λογο δημοσιονομικης καθαρσης. Ολα αυτα οδηγουν στην συρικνψση της οικονομιας, δεν υπαρχουν κεφαλαια τα οποια να κινουνται, επομενος και οι επιχειρισης που εχουν επιζησει δεν τα πανε καλα, δεν εχουν οικονομικη δυνατοτιτα και υπαρχουν επιπλεων απολυσεις.
Δημιουργιτε λοιπον μια τρυπα αποροφυσης, ενω θα μπορουσαν να υπαρχουν οι δουλιες, δεν υπαρχει το κεφαλαιο για να προσληφθουν ατομα ή για να δημιουργισει κατι ο ιδιος ο ανεργος.

Πχ, ενα φροντιστιριο χρειαζεται βαψιμο, αλλα λογο "οικονομικης κρισης" αρκετοι μαθητες δεν εχουν πληρωσει το πληρες ποσο που οφειλουν, επομενος το φροντιστιριο δεν εχει ανεση κινισεων αφου ειναι μειωμενα τα διαθεσιμα κεφαλαια του. Επομενος ο φροντιστιριουχος αποφασιζει να μην προσλαβει συνεργειο αλλα να το βαψει ο ιδιος. Αμεσως-αμεσως εγω εχω μεινει ανεργος!
Επιπλεων ο ιδιος φροντιστιριουχος αποφασιζει να μην δεινει πλεων φωτοτυπιες στους μαθητες για να κανει οικονομια, επομενος καταναλωνει πολυ λιγοτερο χαρτι και πολυ λιγοτερο μελανι, ενω λογο της μειωμενης "εργασιας" του φωτοτυπικου εχει λιγοτερες βλαβες και θα καθυστεριση πολυ την αλλαγη του. Ετσι μειωνετε η κινιση του βιβλιοπωλειου ενω ταυτοχρονα ο τεχνικος του φωτοτυπικου εχει λιγοτερη δουλεια και ο αντιπροσωπος θα πουλισει λιγοτερα κοματια.
Μετα ομως οι μπογιατζιδες, ο βιβλιοπωλης, ο τεχνικος και ο αντιπρωσοπως οταν στειλουν τα παιδια τους στο φροντιστιριο δεν θα εχουν την ανεση να πληρωσουν και θα αφισουν καποιους μηνες φεσι και ο κυκλος ξαναρχιζει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[boss.]

Κάποιες πρόχειρες απορίες που μου ρχονται στο μυαλο.

Γιατι κατ αρχάς υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν να φανε. Δεν υπαρχουν αρκετα τρόφιμα; Τι συμβαίνει; Μετά από τόσες χιλιετίες ακόμη δε λύσαμε το πρόβλημα της τροφής;

2η. γιατι εχουμε ανεργία; και γιατί αυτό είναι κακο; ανεργία παει να πει ότι δε μας χρειάζονται. Άρα μπορούμε να πάμε σπίτι μας και να ηρεμήσουμε, τι το καλύτερο;

και επιστρέφουμε παλι στο πρώτo ερώτημα μέσω του δευτέρου. πως σκατά γίνεται να μη μας χρειάζονται τη στιγμή που υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που δεν έχουν αυτά που χρειάζονται; και που μάλλον δεν έχουμε και μεις αυτά που χρειαζόμαστε ή εν πάση περιπτώση βρισκόμαστε σε επισφάλεια. mindfuck.

μηπως η κοινωνία μας είναι εντελώς παράλογη;

σκέφτομαι πως μαλλον κάτι έχω υποθέσει λανθασμένα για την κοινωνία μας αρχικα και εκεί είναι το πρόβλημα...
ας προσπαθήσω να καταλάβω τι...
νομίζω ότι η λανθασμένη μου υπόθεση είναι ότι το όραμα της κοινωνίας μας είναι η πρόοδος του κοινωνικού συνόλου...(φαίνεται πως κάθε άλλο παρά αυτό είναι)

τι λέτε για όλα αυτά; σας φαίνονται χαζά;



(σόρυ για τις ίσως ηλίθιες ερωτήσεις αλλά κουβέντα να γίνεται. αμα δεν τα συζητήσω μ εσάς τότε με ποιον? )

υπεραναλυοντας το καθε ερωτημα σου (σε μια τεραστια συζητηση που θα μπορουσε να γινει ακομα και εδω) θα καταληξουμε οτι για ολα ευθυνεται ο καπιταλισμος!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ελενη_]

Γιατι πολυ απλα ποτε ο κοσμος δεν ηταν δικαιος, και ουτε προκειται να γινει. Δεν εχει νοημα να καθεσαι να τα σκεφτεσαι απ τη στιγμη που δε θα αλλαξει τιποτα.. Παντα υπηρχαν κοινωνικες ταξεις και παντα θα υπαρχουν. Το να ζησουμε σε μια αναρχικη κοινωνια που ολοι θα ειναι ισοι δε θα υπαρχει ιδιοκτησια κλπ δε λεω το ιδανικο ειναι, αλλα δε νομιζω να εφαρμοστει ποτε. Ειναι γιατι ετσι ειμαστε φτιαγμενοι απο τη φυση μας, να υπερισχυουμε και να επιβιωνουμε. Το θεμα ειναι τι μπορει να κανει κανεις για να βοηθησει οπως μπορει σε καποια(οποιαδηποτε) κατασταση που χρειαζεται βοηθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Αν καταργούσαμε το χρήμα, όλα αυτά τα ερωτήματα θα εξαφανίζονταν ως διά μαγείας.

Δεν θα σε σταματούσε το "δεν έχω λεφτά" για να κάνεις οτιδήποτε, άρα η παραγωγή δεν θα ήταν εξαρτημένη στις πιστώσεις. Θα πρόσφερες τις υπηρεσίες σου και θα έπαιρνες το ημερήσιο κουπόνι για να καλύψεις τις ανάγκες σου. Η αγορά δεν θα κινδύνευε απ' το πληθωρισμό και το πλαστό χρήμα ενώ η αξία θα υπολογίζονταν μέσω μιας "εικονικής αγοράς" (virtual market) όπου οι λιγότερο επιθυμητές εργασίες θα προσέφεραν περισσότερα credits. Αν όλοι π.χ. θέλανε να είναι καλλιτέχνες θα παίρνανε - πέρα απ' τα απαραίτητα - συν 2 μονάδες. Αν όμως κάποιοι λίγοι επέλεγαν να μαζέψουν τα σκουπίδια, οι επιπλέον μονάδες θα ήταν παραπάνω (περιεκτική δημοκρατία).

Αυτό θα έδινε κίνητρο στις κοινωνίες να ασχοληθούν με καινοτομικά και δύσκολα εγχειρήματα χωρίς να καταναλώνουν ανούσια τους πόρους του πλανήτη ανταγωνίζοντας η μία την άλλη. Ο "πλούτος" θα ανακτούσε ξανά την πραγματική του σημασία: Το ανθρώπινο δυναμικό. Η ανεργία θα ήταν είδος υπό εξαφάνιση και "φτωχοί" θα ήταν μόνο όσοι δεν θα είχαν το πνεύμα να αντισταθμίσουν την κατανάλωση με τις πραγματικές τους ανάγκες.

Η παραγωγικότητα θα εκτοξευόταν, ενώ οι δουλειές δεν θα ήταν ένα μονότονο 8ωρο και μια ζωή το ίδιο και το ίδιο. Κανείς δεν θα ήταν άχρηστος. Θα έβρισκες εύκολα εναλλακτική εργασία, το αν θα σου έδινε περισσότερες ή λιγότερες μονάδες θα είχε σταδιακά ολοένα και μικρότερη σημασία. Ολοένα και λιγότεροι θα επέλεγαν να απομονωθούν σε ανεπιθύμητες εργασίες μαζεύοντας μονάδες αφού στην τελική η ουσία είναι....να περνάς καλά!

Γιατι πολυ απλα ποτε ο κοσμος δεν ηταν δικαιος, και ουτε προκειται να γινει. Δεν εχει νοημα να καθεσαι να τα σκεφτεσαι απ τη στιγμη που δε θα αλλαξει τιποτα..

Αυτό προσπαθούν να σε κάνουν να το πιστέψεις από μικρό παιδί. Το σύστημα είναι ένας Γίγαντας με Πήλινα πόδια, στέκεται ψηλά όσο τον πιστεύουμε. Το ονείρεμα του διαφορετικού όμως, ακόμα και ουτοπία να είναι, σε μαθαίνει να προχωράς στη ζωή χωρίς να ασχολείσαι με τον Γίγαντα αλλά με τα δικά σου Δυνατά πόδια!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Δεσμώτης]

​

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ελενη_]

Αυτό προσπαθούν να σε κάνουν να το πιστέψεις από μικρό παιδί. Το σύστημα είναι ένας Γίγαντας με Πήλινα πόδια, στέκεται ψηλά όσο τον πιστεύουμε. Το ονείρεμα του διαφορετικού όμως, ακόμα και ουτοπία να είναι, σε μαθαίνει να προχωράς στη ζωή χωρίς να ασχολείσαι με τον Γίγαντα αλλά με τα δικά σου Δυνατά πόδια!

Οχι, ειναι γεγονος και αυτο που ΠΙΣΤΕΥΩ.. Δε με κανει κανενας να το πιστεψω. Ειναι οτι βλεπω καθημερινα στη ζωη.. Σκεψου ακομα και στο ζωικο βασιλειο, το μεγαλο ζωο τρωει το μικρο. Στην αρχαια Ελλαδα(απο τοτε) υπηρχαν πλουσιοι, φτωχοι, δουλοι. Ειναι αυτο που ζουμε και δε θα αλλαξει. Δεν ειπα οτι το να ονειρευεσαι ενα καλυτερο αυριο ειναι κακο.. Ειπα οτι το να τα σκεφτεται χωρις να μπορεις να κανει τιποτα ειναι ανουσιο. Φυσικα τα ονειρα σε κανουν να προχωρας, αλλιως τι νοημα εχει η ζωη? Αλλα και παλι εγω πιστευω οτι απλα ετσι ειναι ο κοσμος. Τι να κανουμε, παντα υπηρχαν περισσοτερο και λιγοτερο προνομιουχοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Οχι, ειναι γεγονος και αυτο που ΠΙΣΤΕΥΩ.. Δε με κανει κανενας να το πιστεψω. Ειναι οτι βλεπω καθημερινα στη ζωη.. Σκεψου ακομα και στο ζωικο βασιλειο, το μεγαλο ζωο τρωει το μικρο. Στην αρχαια Ελλαδα(απο τοτε) υπηρχαν πλουσιοι, φτωχοι, δουλοι. Ειναι αυτο που ζουμε και δε θα αλλαξει. Δεν ειπα οτι το να ονειρευεσαι ενα καλυτερο αυριο ειναι κακο.. Ειπα οτι το να τα σκεφτεται χωρις να μπορεις να κανει τιποτα ειναι ανουσιο. Φυσικα τα ονειρα σε κανουν να προχωρας, αλλιως τι νοημα εχει η ζωη? Αλλα και παλι εγω πιστευω οτι απλα ετσι ειναι ο κοσμος. Τι να κανουμε, παντα υπηρχαν περισσοτερο και λιγοτερο προνομιουχοι.

Όχι δεν ήταν πάντα έτσι ο κόσμος. Για την ακρίβεια έχουν προυπάρξει άλλοι 8 πολιτισμοί πριν το δικό μας μέχρι και εκατομμύρια χρόνια πριν.

Δεν υπάρχουν νομοτέλειες, όλα αλλάζουν ("τα πάντα ρει"). Σκέψου για παράδειγμα πόσο διαφορετικοί είναι τώρα οι άνθρωποι απ' τους παππούδες μας και τους προπαππούδες μας. Μπορεί να συνεχίζουν να υπάρχουν μεγάλα "ψάρια" που τρώνε τριγύρω και συσσωρεύουν πλούτο για πάρτυ τους αλλά η ΓΗ εκδικείται και δεν θα αργήσει να ρίξει μια κλανιά που θα κάνει το χρυσό τους μπρούτζο.

Στο ζωικό βασίλειο δεν τρώει πάντα το μεγάλο ψάρι το μικρό. Υπήρχαν δεινόσαυροι γιγάντιοι που τους κατασπάραζαν κάτι πολύ μικρότεροι. Ένας πλούσιος "μεγαλο-ψαράς" έχει ισχύ όσο μπορεί και τρομάζει:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Δεσμώτης]

Το σύστημα είναι ένας Γίγαντας με Πήλινα πόδια, στέκεται ψηλά όσο τον πιστεύουμε. Το ονείρεμα του διαφορετικού όμως, ακόμα και ουτοπία να είναι, σε μαθαίνει να προχωράς στη ζωή χωρίς να ασχολείσαι με τον Γίγαντα αλλά με τα δικά σου Δυνατά πόδια!

Ο Νεύτωνας είπε κάποτε ότι μπόρεσε να δει μακριά γιατί στηριζόταν σε ώμους γιγάντων,
εννοώντας τον Κοπέρνικο και τον Γαλιλαίο. (άσχετο )
Στις μέρες μας, αυτοί οι γίγαντες είναι οι χιλιάδες ανώνυμοι ήρωες της πνευματικής και σωματικής εργασίας.

Αχ.

Ξέχασα τις καρδούλες:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrHouse]

Οχι, ειναι γεγονος και αυτο που ΠΙΣΤΕΥΩ.. Δε με κανει κανενας να το πιστεψω. Ειναι οτι βλεπω καθημερινα στη ζωη.. Σκεψου ακομα και στο ζωικο βασιλειο, το μεγαλο ζωο τρωει το μικρο. Στην αρχαια Ελλαδα(απο τοτε) υπηρχαν πλουσιοι, φτωχοι, δουλοι. Ειναι αυτο που ζουμε και δε θα αλλαξει. Δεν ειπα οτι το να ονειρευεσαι ενα καλυτερο αυριο ειναι κακο.. Ειπα οτι το να τα σκεφτεται χωρις να μπορεις να κανει τιποτα ειναι ανουσιο. Φυσικα τα ονειρα σε κανουν να προχωρας, αλλιως τι νοημα εχει η ζωη? Αλλα και παλι εγω πιστευω οτι απλα ετσι ειναι ο κοσμος. Τι να κανουμε, παντα υπηρχαν περισσοτερο και λιγοτερο προνομιουχοι.

Δεν ειναι ετσι ο κοσμος,εμεις απλως για να επιβεβαιωσουμε την παρουσα αδυναμια αλλαγης,το μεταφραζουμε ετσι.Αμα θες να μοιασεις στο ζωικο βασιλειο,να εφαρμοσεις κοινωνικο δαρβινισμο στο σπιτι σου,οχι στην κοινωνια.Οτι συμβαινει αυτο στην φυση,δεν εστι οτι πρεπει να το ανεχτουμε κιολας,και να συμβιβαστουμε με εννοιες ''ετσι ειναι τι να κανουμε''.Δεν υπαρχει προοδος ετσι.Σκεψου οι γιατροι να ελεγαν ''ε δεν γινεται να αλλαξουμε τον θανατο,ολοι πεθαινουμε,ολοι αρρωσταινουμε'',δεν θα ειχε προχωρησει τιποτα,δεν θα ειχαμε καν φαρμακα,με την λογικη που διαθετεις.Το οτι κατι ειναι ετσι εκ φυσεως,δεν σημαινει οτι δεν επιδεχεται αλλαγης,η οτι ειναι το ''σωστο''.Σωστο ειναι οτι βοηθαει στην επιιβιωση του ανθρωπινου ειδους.
Για την σημερινη καταντια,φταιει το παρον κοινωνικο-οικονομικο συστημα,και μπορουμε να το αλλαξουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ελενη_]

Όχι δεν ήταν πάντα έτσι ο κόσμος. Για την ακρίβεια έχουν προυπάρξει άλλοι 8 πολιτισμοί πριν το δικό μας μέχρι και εκατομμύρια χρόνια πριν.

Δεν εννοουσα οτι πριν απ τον Ελληνικο πολιτισμο δεν υπηρχαν αλλοι.. Το φερνω ως παραδειγμα. Γιατι 2000 χρονια πριν δεν ειναι και προσφατα.

Δεν υπάρχουν νομοτέλειες, όλα αλλάζουν ("τα πάντα ρει"). Σκέψου για παράδειγμα πόσο διαφορετικοί είναι τώρα οι άνθρωποι απ' τους παππούδες μας και τους προπαππούδες μας. Μπορεί να συνεχίζουν να υπάρχουν μεγάλα "ψάρια" που τρώνε τριγύρω και συσσωρεύουν πλούτο για πάρτυ τους αλλά η ΓΗ εκδικείται και δεν θα αργήσει να ρίξει μια κλανιά που θα κάνει το χρυσό τους μπρούτζο.

Τι εννοεις ποσο διαφορετικοι ηταν οι παππουδες μας? Τοτε δεν υπηρχαν κοινωνικες ταξεις??

Στο ζωικό βασίλειο δεν τρώει πάντα το μεγάλο ψάρι το μικρό. Υπήρχαν δεινόσαυροι γιγάντιοι που τους κατασπάραζαν κάτι πολύ μικρότεροι. Ένας πλούσιος "μεγαλο-ψαράς" έχει ισχύ όσο μπορεί και τρομάζει:

Και παλι ομως, ουτε το μικρο ψαρι να τρωει το μεγαλο ειναι απολυτα δικαιο.. Στα λογια μου ερχεσαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ελενη_]

Δεν ειναι ετσι ο κοσμος,εμεις απλως για να επιβεβαιωσουμε την παρουσα αδυναμια αλλαγης,το μεταφραζουμε ετσι.Αμα θες να μοιασεις στο ζωικο βασιλειο,να εφαρμοσεις κοινωνικο δαρβινισμο στο σπιτι σου,οχι στην κοινωνια.Οτι συμβαινει αυτο στην φυση,δεν εστι οτι πρεπει να το ανεχτουμε κιολας,και να συμβιβαστουμε με εννοιες ''ετσι ειναι τι να κανουμε''.Δεν υπαρχει προοδος ετσι.Σκεψου οι γιατροι να ελεγαν ''ε δεν γινεται να αλλαξουμε τον θανατο,ολοι πεθαινουμε,ολοι αρρωσταινουμε'',δεν θα ειχε προχωρησει τιποτα,δεν θα ειχαμε καν φαρμακα,με την λογικη που διαθετεις.Το οτι κατι ειναι ετσι εκ φυσεως,δεν σημαινει οτι δεν επιδεχεται αλλαγης,η οτι ειναι το ''σωστο''.Σωστο ειναι οτι βοηθαει στην επιιβιωση του ανθρωπινου ειδους.
Για την σημερινη καταντια,φταιει το παρον κοινωνικο-οικονομικο συστημα,και μπορουμε να το αλλαξουμε.

Ρε παιδι μου.. Προσπαθησε να καταλαβεις λιγο αυτο που λεω. Δε λεω οτι πρεπει να τα παρατησουμε ολα και να πουμε αφου ετσι ειναι δεν κανουμε τιποτα. Αν ειδες το πρωτο μου σχολιο, ειπα οτι το θεμα ειναι να κανεις οτι μπορεις για να βοηθησεις και το οτι να καθεσαι να τα σκεφτεσαι χωρις να κανεις τιποτα δεν εχει νοημα. Δεν ειπα οτι θελω να μοιασω στο ζωικο βασιλειο, δες ομως τον κοσμο οπου ζουμε.. Θεωρουμαστε πολιτισμενοι και ομως ειμαστε μερικες φορες πιο σκληροι και απ τα ζωα. Αυτο εννοω. Οσο και να προοδευσει ο κοσμος, η κατασταση αυτη ομως δεν αλλαζει ευκολα.. Αν εχεις παρατηρησει εχουμε εκσυγχρονιστει, δεν εχουμε αλλαξει αξιες και ιδεες μεσα στους αιωνες.. Δε σου λεει αυτο κατι? Αλλα φυσικα οτι καλυτερο μπορουμε πρεπει να το κανουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[parafernalia]

Τι εννοεις ποσο διαφορετικοι ηταν οι παππουδες μας? Τοτε δεν υπηρχαν κοινωνικες ταξεις??

Έχουν υπάρξει αταξικές κοινωνίες βαθειά στο παρελθόν, όπως υπήρχαν και μονάρχες που σου κόβανε το κεφάλι αν φταρνιζόσουν μπροστά τους. Αυτό που εγώ διαισθάνομαι να συμβαίνει είναι ότι το Όλο σκηνικό κάπου μας οδηγεί. Η ανθρωπότητα αυξάνει τις "δονήσεις" της. Οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι αλλά όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι τόσο αδύναμοι, αστοιχείωτοι, ανενημέρωτοι, απομονωμένοι ή μοιρολάτρες όπως άλλες εποχές. Τώρα μπορούμε να πετύχουμε! 8)

Και παλι ομως, ουτε το μικρο ψαρι να τρωει το μεγαλο ειναι απολυτα δικαιο.. Στα λογια μου ερχεσαι.

Το παράδειγμα με τα Λιοντάρια, δείχνει απλά πόσο ατρόμητος μπορεί να γίνει ο Άνθρωπος αν το θελήσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ελενη_]

Έχουν υπάρξει αταξικές κοινωνίες βαθειά στο παρελθόν, όπως υπήρχαν και μονάρχες που σου κόβανε το κεφάλι αν φταρνιζόσουν μπροστά τους. Αυτό που εγώ διαισθάνομαι να συμβαίνει είναι ότι το Όλο σκηνικό κάπου μας οδηγεί. Η ανθρωπότητα αυξάνει τις "δονήσεις" της. Οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι αλλά όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι τόσο αδύναμοι, αστοιχείωτοι, ανενημέρωτοι, απομονωμένοι ή μοιρολάτρες όπως άλλες εποχές. Τώρα μπορούμε να πετύχουμε! 8)

Ναι αλλα αυτο δεν εχει σχεση με τους παππουδες η τους προπαππουδες μας ε? Γιατι εγω αυτο ρωτησα. Οσο για αυτο που λες, οι προιστορικοι ανθρωποι δηλαδη ζουσαν αταξικα?

Το παράδειγμα με τα Λιοντάρια, δείχνει απλά πόσο ατρόμητος μπορεί να γίνει ο Άνθρωπος αν το θελήσει.

Και παλι το να τρωει ο πιο μικρος τον πιο μεγαλο δεν ειναι δικαιο. Το δικαιο θα ηταν να μπορουν να ζησουν ολοι χωρις να χρειαστει καποιος να φαει καποιον αλλον..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrHouse]

Ρε παιδι μου.. Προσπαθησε να καταλαβεις λιγο αυτο που λεω. Δε λεω οτι πρεπει να τα παρατησουμε ολα και να πουμε αφου ετσι ειναι δεν κανουμε τιποτα. Αν ειδες το πρωτο μου σχολιο, ειπα οτι το θεμα ειναι να κανεις οτι μπορεις για να βοηθησεις και το οτι να καθεσαι να τα σκεφτεσαι χωρις να κανεις τιποτα δεν εχει νοημα. Δεν ειπα οτι θελω να μοιασω στο ζωικο βασιλειο, δες ομως τον κοσμο οπου ζουμε.. Θεωρουμαστε πολιτισμενοι και ομως ειμαστε μερικες φορες πιο σκληροι και απ τα ζωα. Αυτο εννοω. Οσο και να προοδευσει ο κοσμος, η κατασταση αυτη ομως δεν αλλαζει ευκολα.. Αν εχεις παρατηρησει εχουμε εκσυγχρονιστει, δεν εχουμε αλλαξει αξιες και ιδεες μεσα στους αιωνες.. Δε σου λεει αυτο κατι? Αλλα φυσικα οτι καλυτερο μπορουμε πρεπει να το κανουμε.

Εκανες αναφορα στις ανισοτητες,και ειπες οτι θα παραμεινουν για παντα στην κοινωνια.Και προσπαθω να σου πω πως αυτο δεν ισχυει.
Δεν γεννηθηκαμε ως ανθρωποι,ενας κατωτερος και αλλος ανωτερος,τα οικονομικα συστηματα ανα τις κοινωνιες,μας διαχωριζαν στο περας των αιωνων,ειτε με βαση την ''φυλη'',ειτε με βαση το επαγγελμα,ειτε με βαση το φυλο,ειτε με βαση το χρημα.Αυτοι οι μεθοδοι δεν εχουν καμια λογικη βαση,και ακριβως επειδη ειναι αδυναμοι,επιδεχονται αλλαγες.Αρα,εφοσον αλλαξουμε οικονομικο συστημα,θα υπαρξει βελτιωση.
Τωρα,ναι οντως,ο ανθρωπος ως ανθρωπος,παρα πολλες φορες και καταχρηση εξουσιας κανει,και εχει αποδειχθει μεσα απο πειραματα κοινωνικης ψυχολογιας,και να εξουσιαζει θελει,και να υποδουλωνει.Αλλα με την ορθη ανθρωπιστικη παιδεια,θα μπορουσαμε να αποτρεψουμε αυτον τον χαρακτηρα του ανθρωπου.Ολα ειναι στο χερι μας.

Και παλι ομως, ουτε το μικρο ψαρι να τρωει το μεγαλο ειναι απολυτα δικαιο.. Στα λογια μου ερχεσαι.

Πως οριζεις το ''δικαιο''?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ελενη_]

Εκανες αναφορα στις ανισοτητες,και ειπες οτι θα παραμεινουν για παντα στην κοινωνια.Και προσπαθω να σου πω πως αυτο δεν ισχυει.
Δεν γεννηθηκαμε ως ανθρωποι,ενας κατωτερος και αλλος ανωτερος,τα οικονομικα συστηματα ανα τις κοινωνιες,μας διαχωριζαν στο περας των αιωνων,ειτε με βαση την ''φυλη'',ειτε με βαση το επαγγελμα,ειτε με βαση το φυλο,ειτε με βαση το χρημα.Αυτοι οι μεθοδοι δεν εχουν καμια λογικη βαση,και ακριβως επειδη ειναι αδυναμοι,επιδεχονται αλλαγες.Αρα,εφοσον αλλαξουμε οικονομικο συστημα,θα υπαρξει βελτιωση.
Τωρα,ναι οντως,ο ανθρωπος ως ανθρωπος,παρα πολλες φορες και καταχρηση εξουσιας κανει,και εχει αποδειχθει μεσα απο πειραματα κοινωνικης ψυχολογιας,και να εξουσιαζει θελει,και να υποδουλωνει.Αλλα με την ορθη ανθρωπιστικη παιδεια,θα μπορουσαμε να αποτρεψουμε αυτον τον χαρακτηρα του ανθρωπου.Ολα ειναι στο χερι μας.

Πως οριζεις το ''δικαιο''?

Το θεμα μου ειναι οτι ωραια ολα αυτα, αλλα ποσο πιθανο το βλεπεις να αλλαξει η νοοτροπια των ανθρωπων εδω που βρισκομαστε τωρα? Το δικαιο δεν θα ηταν να συνυπαρχουν ολοι χωρις να αναγκαστει να θυσιαστει καποιος για καποιον αλλον αφου ολοι θα ηταν ισοι?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrHouse]

Το θεμα μου ειναι οτι ωραια ολα αυτα, αλλα ποσο πιθανο το βλεπεις να αλλαξει η νοοτροπια των ανθρωπων εδω που βρισκομαστε τωρα? Το δικαιο δεν θα ηταν να συνυπαρχουν ολοι χωρις να αναγκαστει να θυσιαστει καποιος για καποιον αλλον αφου ολοι θα ηταν ισοι?

Ποσο πιθανο εγω το κοβω?to speak as a realist,το κοβω απιθανο με τα σημερινα δεδομενα,και την παιδεια που παρεχεται στους καιρους μας,να αλλαξει προς το καλυτερο ο ανθρωπος.

Δεν ειχα σκοπο να σε πεισω οτι θα αλλαξει αυριο,αυτο ειναι κατι μη εφικτο,αλλα ειχα σκοπο να σε πεισω οτι η συμπεριφορα του ανθρωπου,και συγκεκριμενα η λειτουργια της κοινωνιας,επιδεχονται αλλαγες,και κατ'επεκταση βελτιστοποιησεις.

Εν κατακλειδι,ναι,αυτο θα ηταν το ''δικαιο'' σε μια ορθολογιστικη κοινωνια,δηλαδη μια κοινωνια μου λειτουργει με βαση την λογικη και οχι τις προκαταληψεις.Αλλα αυτο για να επιτευχθει,θελει και το καταλληλο επιπεδο παιδειας.Μην ξεχνας,πως σε αλλες κοινωνιες,δικαιο ειναι η επιβολη του δυνατοτερου,η δικαιο ειναι η αφαιρεση ζως ως ποινη.Δηλαδη,θελω να πω,οτι το δικαιο ειναι μια ρευστη εννοια,που μπορουμε να την προσαρμοσουμε ωστε να υπαρξει αρμονικη επιβιωση και συμβιωση ολων μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ελενη_]

Ποσο πιθανο εγω το κοβω?to speak as a realist,το κοβω απιθανο με τα σημερινα δεδομενα,και την παιδεια που παρεχεται στους καιρους μας,να αλλαξει προς το καλυτερο ο ανθρωπος.

Δεν ειχα σκοπο να σε πεισω οτι θα αλλαξει αυριο,αυτο ειναι κατι μη εφικτο,αλλα ειχα σκοπο να σε πεισω οτι η συμπεριφορα του ανθρωπου,και συγκεκριμενα η λειτουργια της κοινωνιας,επιδεχονται αλλαγες,και κατ'επεκταση βελτιστοποιησεις.

Εν κατακλειδι,ναι,αυτο θα ηταν το ''δικαιο'' σε μια ορθολογιστικη κοινωνια,δηλαδη μια κοινωνια μου λειτουργει με βαση την λογικη και οχι τις προκαταληψεις.Αλλα αυτο για να επιτευχθει,θελει και το καταλληλο επιπεδο παιδειας.Μην ξεχνας,πως σε αλλες κοινωνιες,δικαιο ειναι η επιβολη του δυνατοτερου,η δικαιο ειναι η αφαιρεση ζως ως ποινη.Δηλαδη,θελω να πω,οτι το δικαιο ειναι μια ρευστη εννοια,που μπορουμε να την προσαρμοσουμε ωστε να υπαρξει αρμονικη επιβιωση και συμβιωση ολων μας.

Αυτο λοιπον λεω κι εγω.. Οτι ειναι απιθανο να αλλαξει ο ανθρωπος με τα σημερινα δεδομενα. Το οτι η συμπεριφορα του ανθρωπου μπορει να αλλαξει το ξερω και δε χρειαζοταν να με πεισεις γιατι κι εγω το πιστευω. Αυτο ομως δεν αναιρει οτι η κοινωνια που ζουμε τωρα δεν ειναι εφικτο να γινει αταξικη και απολυτα δικαιη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.