Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του (;)

[iJohnnyCash]

Ο Καρλ Μάρξ είχε πει:

Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του

Η Άυν Ραντ στο βίβλιο της Atlas Shrugged είχε γράψει ότι:

Ας υποθέσουμε ότι σε ένα εργοστάσιο οι εργαζόμενοι παίρνουν την διοίκηση στα χέρια τους και αρχίζουν να πληρώνουν μισθούς με βάση την ρήση του Μαρξ. Βέβαια πολλοί από τους κάλους εργαζόμενους, άπλα θα εγκαταλείψουν το εργοστάσιο. Άλλα ας υποθέσουμε προς στιγμήν ότι μένουν στην δουλειά. Τον πρώτο χρόνο ψηφίζουν οι εργαζόμενοι για το ποιος θα πάρει πόσο. Αυτό γρήγορα καταλήγει σε διαγωνισμό ζητιανιάς για το ποιος θα έχει τους περισσότερους άρρωστους συγγενείς, ανήμπορους θείους κτλ! Μάλιστα οι πιο αξιοπρεπείς σίγουρα θα πάρουν λιγότερα λεφτά από αυτούς που δεν ντρέπονται να ξεφτιλίζονται. Μάλιστα οι πιο παραγωγικοί, θα ψηφίζονται από το συμβούλιο να κάνουν υπερωρίες! Μέτα από αυτό την δεύτερη χρονιά, μερικά αποτελέσματα θα είναι πια προφανή. Κανείς δεν θα δουλεύει παραπάνω από το ελάχιστο, γιατί θα ξέρει οτι η παραγωγικότητα τιμωρείται! Αντίθετα οι πιο τεμπέληδες, θα αράζουν άνετοι, και θα σκέφτονται τι ανάγκες να ανακαλύψουν για να προβάλλουν στην συνέλευση. Οι άνθρωποι θα αρχίσουν να είναι καχύποπτοι. Θα κατασκοπεύουν ο ένας τον άλλο, να δουν αν είναι αληθινές οι ανάγκες. Ακόμα χειρότερα θα αρχίσουν να μισούν ο ένας τον άλλο. Η γέννηση ενός νέου παιδιού, αντί για λόγος χαράς, θα είναι κατάρα, μια και θα πρέπει να μοιραστούν την πίτα με περισσότερα άτομα! Όταν κάποιος αρρωσταίνει, πολλοί θα εύχονται έναν γρήγορο θάνατο, αντί για μια θεραπεία. Οι άνθρωποι θα γίνουν ζώα, οι αετοί θα θυσιαστούν για να φάνε οι κότες

Με ποία άποψη συμφωνείτε περισσότερο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[anwnymos]

[...]
δεν την ξερω την κυρια αλλα η αναλυση και τα επιχειρηματα της ειναι τζι τι πι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Aliona]

οι 4 που ψήφισαν την Ayn Rand.πιστεύουν ότι είναι έντιμοι,σούπερ παραγωγικοί,αδικημένοι από τον Μαρξ και εν δυνάμει ζώα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

οι 4 που ψήφισαν την Ayn Rand.πιστεύουν ότι είναι έντιμοι,σούπερ παραγωγικοί,αδικημένοι από τον Μαρξ και εν δυνάμει ζώα.

Αν και η υψηλή παραγωγικότητα (αποτελεσματικότητας θα έλεγα εγώ) δεν είναι καθόλου ντροπή, δεν είναι καθόλου κακό κανείς να την επιδιώκει. Ωστόσο εδώ τίθεται θέμα μηδαμινής παραγωγικότητας/αποτελεσματικότητας και ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι πρότινος κράζαμε όλους τους δημόσιους υπάλληλους για αυτό το θέμα, ξαφνικά αλλάξαμε;

Οι ανάγκες είναι ατέρμονες και πολλές από αυτές του μυαλού κατασκευασμένες. Η αξιοκρατία που όλοι ονειρευόμαστε για τούτο τον τόπο, δεν έχει καμία σχέση με τις ανάγκες του άξιου, περισσότερο έχει να κάνει με την υπευθυνότητα. Δόξα το θεό, ο Μαρξ πότε δεν βρήκε πραγματικά πρόσφορα έδαφος και τολμώ να πω οι "θεματοφύλακες" των κοινωνιών λειτουργούν .

Νιώθω σαν να φοβόμαστε οτιδήποτε θυμίζει διαγωνισμό, λες και το χάσει κανείς ήρθε το τέλος του κόσμου και όχι μια τεράστια πρόκληση να γίνει ακόμη καλύτερος άνθρωπος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Aliona]

Αν και η υψηλή παραγωγικότητα (αποτελεσματικότητας θα έλεγα εγώ) δεν είναι καθόλου ντροπή, δεν είναι καθόλου κακό κανείς να την επιδιώκει. Ωστόσο εδώ τίθεται θέμα μηδαμινής παραγωγικότητας/αποτελεσματικότητας και ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι πρότινος κράζαμε όλους τους δημόσιους υπάλληλους για αυτό το θέμα, ξαφνικά αλλάξαμε;

Οι ανάγκες είναι ατέρμονες και πολλές από αυτές του μυαλού κατασκευασμένες. Η αξιοκρατία που όλοι ονειρευόμαστε για τούτο τον τόπο, δεν έχει καμία σχέση με τις ανάγκες του άξιου, περισσότερο έχει να κάνει με την υπευθυνότητα. Δόξα το θεό, ο Μαρξ πότε δεν βρήκε πραγματικά πρόσφορα έδαφος και τολμώ να πω οι "θεματοφύλακες" των κοινωνιών λειτουργούν .

Νιώθω σαν να φοβόμαστε οτιδήποτε θυμίζει διαγωνισμό, λες και το χάσει κανείς ήρθε το τέλος του κόσμου και όχι μια τεράστια πρόκληση να γίνει ακόμη καλύτερος άνθρωπος.

Πιστεύεις ότι το μοναδικό κίνητρο για υψηλή παραγωγικότητα και βελτίωση του καθενός είναι τα χρήματα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Δεν θα απαντήσω στο ερώτημα σου.
Θα πω ότι σίγουρα το αίσθημα της αδικίας ρίχνει την ψυχολογία αρά και κατά επέκτασης την αποτελεσματικότητα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Aliona]

Δεν θα απαντήσω στο ερώτημα σου.
Θα πω ότι σίγουρα το αίσθημα της αδικίας ρίχνει την ψυχολογία αρά και κατά επέκτασης την αποτελεσματικότητα

Δηλαδή θα υπάρχει αίσθημα αδικίας επειδή θα έχουν όλοι ένα ικανοποιητικό επίπεδο ζωής;Επειδή δεν θα έχουν την δυνατότητα να εκμεταλλευτούν συνανθρώπους τους;

Έχεις δίκιο.

Για μένα όποιος νιώθει αδικημένος σε μια κοινωνία όπου θα υπάρχει ισότητα ως προς τις δυνατότητες και τις ευκαιρίες,όπου κανείς δεν θα πεινά,είναι ζώο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Δηλαδή θα υπάρχει αίσθημα αδικίας επειδή θα έχουν όλοι ένα ικανοποιητικό επίπεδο ζωής;Επειδή δεν θα έχουν την δυνατότητα να εκμεταλλευτούν συνανθρώπους τους;

Εδώ γκρινιάζουμε για την άνιση κατανομή του πλούτου και μου λες ότι δεν θα γκρινιάζουμε για την Πόπη και Νάνση που γεννοβολάνε το σκασμού και θα έχουν το τριπλάσιο και τετραπλάσιο μισθό από τον μέσο όρο;

Δεν θα ήταν πολύ πιο εύκολο και όμορφο να ακολουθήσουμε το μοντέλο π.χ. της Αυστραλίας όπου η ανεργία είναι κάτω από 5%;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μπλε.]

Εδώ γκρινιάζουμε για την άνιση κατανομή του πλούτου και μου λες ότι δεν θα γκρινιάζουμε για την Πόπη και Νάνση που γεννοβολάνε το σκασμού και θα έχουν το τριπλάσιο και τετραπλάσιο μισθό από τον μέσο όρο;

Δεν θα ήταν πολύ πιο εύκολο και όμορφο να ακολουθήσουμε το μοντέλο π.χ. της Αυστραλίας όπου η ανεργία είναι κάτω από 5%;

λεγε με ανταγωνισμο και οχι συναγωνισμο......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Aliona]

Εδώ γκρινιάζουμε για την άνιση κατανομή του πλούτου και μου λες ότι δεν θα γκρινιάζουμε για την Πόπη και Νάνση που γεννοβολάνε το σκασμού και θα έχουν το τριπλάσιο και τετραπλάσιο μισθό από τον μέσο όρο;

Δηλαδή κατά την γνώμη σου θα πρέπει να παίρνει το μέσο όρο ή λιγότερα και να πεινάνε τα παιδιά της;

Δεν θα ήταν πολύ πιο εύκολο και όμορφο να ακολουθήσουμε το μοντέλο π.χ. της Αυστραλίας όπου η ανεργία είναι κάτω από 5%; :

Και αυτό το 5% ;
Και με τι όρους θα εργάζονται το υπόλοιπο 95% ;
Όπως στην Γερμανία;Με μισθούς των 400 ευρώ;

(Δεν απαντάς σε καμία μου ερώτηση όμως..)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dark_kronos]

Περισσότερο συμφωνώ με τον Μαρξ,ώστοσο αφήνει πολλές λεπτομέριες που μπορούν να αλλάξουν εντελός τα δεδομένα.
Απο την άλλη η Ayn Rand ξεχνάει πως για να υπάρξει μια τέτοια κατάσταση θα μιλάμε για ανθρώπους με άλλη κοσμοθέωρια. Κάπου πάει να φτάσει, αλλά το πατατίαζει το θέμα.

Η απάντηση δυστιχός δεν βρίσκετε ούτε σε κείμενα ούτε σε απόψεις άλλων αιώνων!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anomoios]

Πέρα του ότι έτσι κι αλλιώς συμφωνώ με το Μαρξ θεωρώ ΠΑΙΔΑΡΙΩΔΕΣ το κείμενο της Ayn Rand. Πραγματικά και δημοτικό να ήμουν δύσκολα θα με έπειθε.
Το μεγαλύτερο λάθος της είναι ότι μιλάει με τα σημερινά δεδομένα για ένα άλλο σύστημα.
Δε λαμβάνει υπ' όψιν της τα εξής:
1) Οι άνθρωποι τότε δε θα δρουν με γνώμονα το κέρδος και τα υλικά αγαθά.
2) Δε θα επιχειρούν να ρίξουν το διπλανό τους προς όφελος τους αλλά οι εργαζόμενοι θα έχουν συντροφικές σχέσεις μεταξύ τους και διέπονται από αλληλεγγύη.
3) Δε θα υπάρχει μια μαγική διοίκηση που θα καθορίζει ποιος θα δουλεύει και πόσο. Όλοι οι εργάτες μαζί θα το αποφασίζουν.
4) Σιγά μη θέλουμε και να πεθάνει η μάνα μας για να πάρουμε παραπάνω λεφτά. Αυτό ούτε στις πιο ακραίες καπιταλιστικές χώρες του σήμερα δεν ισχύει. Ήμαρτον δηλαδή, τι άλλο θα ακούσουμε.
Αν δεν ισχύουν αυτά τότε πολύ απλά δε μπορεί να εφαρμοστεί η ρήση του Μαρξ.

Και στο κάτω κάτω συμφωνείς η διαφωνείς με το Μαρξ πρέπει να δεχτείς ότι ήταν σπουδαίος φιλόσοφος ο οποίος ανέπτυξε υπερβολικά σύνθετες και πρωτοποριακές ιδέες για την εποχή του,τις οποίες θεμελίωσε με σοβαρά επιχειρήματα. Δεν μπορείς να τον αντικρούς με επιχειρήματα δημοτικού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

Πιστεύεις ότι το μοναδικό κίνητρο για υψηλή παραγωγικότητα και βελτίωση του καθενός είναι τα χρήματα;

Ανάμεσα στους κοινούς θνητούς κατά κανόνα ναι.

Δυστυχώς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Ανάμεσα στους κοινούς θνητούς κατά κανόνα ναι.

Δυστυχώς.

όπου κοινοι θνητοί μικροαστοί χωρίς όνειρα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

όπου κοινοι θνητοί μικροαστοί χωρίς όνειρα;

Ναι βασικά... ΣοΥ ανθεί εντύπωση? ή μήπως είναι 5-10 όλοι κι όλοι σε κάθε κοινωνία για να μην επηρεάζουν το δείγμα?
Οι πολλοί είναι έτσι... Οι πολλοί ... Ο περιπέτειας της γειτονιάς σου που όλα τα κόβει τσιγάρα (0% φόρος) στην απόδειξη που πρέπει να ζητήσεις. Ο τύπος που κοιτάζει πως να κλέψει αλλά αν πάθει φυσική καταστροφή πρέπει το κράτος (στο οποίο δεν έχει δώσει φραγκο) να του γεννήσει λεφτά... Δεν ψήφισα στη δημοσκόπηση γιατί ενώ θέλω κ πιστεύω ότι θα έπρεπε μια κοινωνία να διέπεται από την πρώτη άποψη σα φιλοσοφία (και πράξη) "φοβάμαι" ότι η 2η άποψη θα επικρατήσει σαν κατάσταση. Γιατί οι μικρό αυτοί χωρίς όνειρα είναι η πλειοψηφία... Κ η μάζα έχει τεράστια δύναμη που μπορεί να καταστρέψει ότι καλό (να θυμηθούμε τους "τυφλούς"της Ζακύνθου πχ? την κυρία που είχε ξαφρισει το ΙΚΑ Καλλιθέας? αυτούς που μπήκαν στο δημόσιο με πλαστα πτυχία αφήνοντας αξιοπρεπεις κ αξιους ανθρώπους απέξω?) ο γείτονας σου κ ο δικός μου είναι όλοι αυτοί... Και ναι αυτοί ειναι δυστυχώς οι πολλοί και όχι αυτοί που θα χρειαζόταν η φιλοσοφία του μαρξ για να δουλέψει...

Δυστυχώς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[timonierhs]

Το: Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του, είναι ωραίο μόνο στη θεωρία. Τετοιες παρόμοιες "συνταγές" μπορώ να βγάλω κι εγώ απο το μυαλό μου οσες θες για μια πιο δίκαιη κοινωνία. Το ζήτημα είναι τι είναι δυνατό να εφαρμοστεί στη σημερινή κοινωνία με τις υπάρχουσες ανάγκες και δυνατότητες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anomoios]

Και ξαναλέω. Ούτε ο Μαρξ πίστευε ούτε και κανένας πιστεύει πως αυτό μπορεί να εφαρμοστεί απευθείας σε μια καπιταλιστική κοινωνία. Πρώτα πρώτα πρέπει να παλεύεις για να συνειδητοποιήσει ο κόσμος σήμερα γιατί η ρήση του Μάρξ οδηγεί σε μια καλύτερη κατάσταση. Όταν ο κόσμος το έχει ΗΔΗ συνειδητοποιήσει αυτό τότε μετά μπορεί να εφαρμοστεί.
Έχεις ακούσει εσύ ποτέ κάποιον σήμερα να λέει πως πρέπει να το εφαρμόσουμε άμεσα στην κοινωνία μας? Εγώ πάντως όχι.
Στο κάτω κάτω αυτό δεν εφαρμόστηκε ούτε καν στα κράτη του λεγόμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού" επειδή ακριβώς η συνείδηση του λαού δεν είχε φτάσει στο σημείο να το αποδεχτεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[timonierhs]

Όχι δεν έχω ακούσει κάποιον να λέει ότι πρέπει να εφαρμοστεί άμεσα στην καπιταλιστικη κοινωνια που ζουμε. Μα όσο και να παλεύεις για να συνειδητοποιήσει ο κόσμος οτι η ρήση του Μάρξ οδηγεί σε μια καλύτερη κατάσταση, πάντα θα υπάρχει και η άλλη πλευρά που θα αντιτίθεται σε αυτό. Δεν μπορούμε να την εξαλείψουμε. Εκτός κι αν δεν μιλάμε για δημοκρατικές διαδικασίες πια και φτάνουμε παλι στο μοντέλο της Σοβιετικής ένωσης που όπως αποδείχτηκε απέτυχε παταγωδώς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anomoios]

Το ζήτημα του αν ποτέ μπορεί ο κόσμος να φτάσει στο σημείο να αποδεχθεί το "Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητες, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του" και γενικότερα τον κομμουνισμό είναι σύνθετο και ξεφεύγει πολύ και από το θέμα. Πάντως εγώ δε θα έλεγα ελαφρά τη καρδία όχι. Και σε κάθε περίπτωση ηθικά-αξιακά συμφωνώ με τη ρήση του Μαρξ. Το αν μπορεί να εφαρμοστεί είναι άλλο ζήτημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Χαράλαμπος Χ.]

Εγώ θα έκλινα προς Μαρξ.

"Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές (σωστότερη κατ'εμέ μετάφραση: ικανότητες) του": Θα συμφωνήσω φυσικά, υπό την προϋπόθεση πως παρέχονται σε όλους οι ίσες ευκαιρίες ανακάλυψης και καλλιέργειας ικανοτήτων.
"Στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του": Πρέπει να συμφωνήσω. Κι αυτό γιατί είμαστε άνθρωποι. Κι είναι ιδεατό καθείς να λαμβάνει όσα χρειάζεται για να ζήσει με αξιοπρέπεια.

Θα έκανα βέβαια δύο θεμελιώδεις διευκρινίσεις.

α) Θεωρητικά, όπως ήδη ειπώθηκε, για να εφαρμοστεί η ρήση, πρέπει να ωριμάσουμε ως άνθρωποι και ως πολίτες. Να αντιληφθούμε πως η μαρξιστική θεωρία οδηγεί σε ανθρωπινότερες κοινωνίες. Και να κατευθυνθούμε προς αυτές, όχι να μεταμορφώσουμε εν μία νυκτί τις καπιταλιστικές.
β) Πρακτικά, εγώ διαφωνώ με την πλήρη εξίσωση που "κρύβει" το κριτήριο της ανάγκης.
Γιατί ακόμη κι αν όλοι αξιοποιήσουν τις ικανότητές τους (ξεκινήσουν από το ίδιο υπόβαθρο), δε θα φθάσουν όλοι στο ίδιο αποτέλεσμα (δε θα προσπαθήσουν όλοι εξίσου), και είναι σωστό να αμειφθούν ακριβώς το ίδιο;
Επιπλέον, ο άνθρωπος είναι φύσει ανταγωνιστικό ον.
Και δεν μπορεί να στερηθεί του βασικού κινήτρου της προόδου του, δηλ. τον ανταγωνισμό. ( Απόψεις του τύπου "Τι να την κάνουμε τέτοια ανθρωποεχθρική πρόοδο;" είναι, νομίζω, επιφανειακές.)
Γι'αυτό και πιστεύω πως χάνουν την μπάλα μοντέλα κομμουνισμού ή υπαρκτού σοσιαλισμού μεγάλης κυρίως κλίμακας.

Εύχομαι κάποτε να εφαρμόσουμε με σύνεση την ρήση του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.