Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

[Subject to change]

Η μόνη ένσταση μου για το γάμο των ομοφυλόφιλων που θέλουν να αποκτήσουν παιδιά στην πορεία είναι η εξής: είναι γνωστό ότι τα παιδιά παίρνουν ως πρότυπο τους γονείς, και η έλλειψη προτύπου δημιουργεί ανισορροπίες. Όταν ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων αποφασίζουν να υιοθετήσουν (ή να χρησιμοποιήσουν μάνα δότρια κλπ) ένα κοριτσάκι, εκείνη που θα βρει το πρότυπο της μάνας? Το αγοράκι που μεγαλώνει με ένα ζευγάρι λεσβίες… που θα βρει το πρότυπο του πατέρα?

Κατά τα άλλα… δεν έχω καμία αντίρρηση. Είναι άδικο να περιορίζουμε την ελευθερία τους, εφόσον δεν βλάπτουν κανένα.

Όπου θα το βρει σε μια μονογονεική οικογένεια.
Άλλωστε, αν το παιδάκι δεν το υιοθετούσαν οι 2 υποθετικοί ομοφυλόφιλοι, θα μεγάλωνε σε ορφανοτροφείο. Το πρόβλημα στο συλλογισμό των περισσότερων "κατά" είναι ότι συγκρίνουν τα παιδιά που μεγαλώνουν σε στρειτ ζευγάρια, με τα παιδιά που μεγαλώνουν σε gay ζευγάρια. Αυτό είναι λάθος, διότι αν υπήρχε τέτοια εναλλακτική, προφανώς και το παιδάκι θα δινόταν στο στρειτ ζευγάρι. Οπότε θα έπρεπε να συγκρίνουμε ορφανοτροφείο vs gay ζευγάρι, διότι κατ'ουσίαν για αυτό μιλάμε. Όλα τα άλλα είναι άτοπες συγκρίσεις χωρίς νόημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[roumana]

Από το να μην νιώθει καθόλου των γονιών αγάπη, καλύτερα να μεγαλώσει χωρίς ένα πρότυπο…σιγουρα.
...αλλά και πάλι… αν το υιοθετεί ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων, στερείται τη ευκαιρία να τον υιοθετήσει ένα κανονικό ζευγάρι…
Τι να πω? Άλλο ένα δίλημμα που δεν ξέρω αν μπορεί να λυθεί…

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

Μπορούν να ζήσουν μαζί όμως ο γάμος πρός τι;

Το ίδιο όμως δεν ισχύει και για τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια; Μπορούν να ζήσουν μαζί, άρα ο γάμος προς τι;

Γάμος δεν είναι απλά το άνοιγμα μιας οικογενειακής οικονομικής μερίδας με τον σύντροφό σου (το οποίο όμως έτσι και αλλιώς είναι σημαντικότατο πλεονέκτημα για πολλούς). Γάμος είναι το επιστέγασμα του έρωτα και των βαθιών συναισθημάτων που νιώθουν τα δύο άτομα και επιπλέον (ιδιαίτερα σε συντηρητικές χώρες) είναι η επισημοποίηση της σχέσης. Πλέον τα άτομα δεν είναι απλά ένα "ζευγαράκι", αλλά σύζυγοι.

Μη ρωτάς αν τελικά ο γάμος είναι κάτι ουσιαστικό, γιατί ουσιαστικά δεν ξέρω... Όλοι μας νομίζω μπορούμε να ζήσουμε με τον/την σύντροφό μας και χωρίς αυτόν, αλλά παρόλα αυτά νομίζω πως οικονομικά και ψυχολογικά (ανάλογα με το άτομο) ο γάμος μπορεί να είναι ευεγερτικός.

Επιπλέον -τώρα που το καλοσκέφτομαι- δεν χρειάζεται καν κάποιος να επιχειρηματολογήσει στο αν τελικά ο γάμος είναι κάτι καλό ή κακό, αναγκαίος ή όχι, ώστε να επιτρέψει στα ομοφυλόφιλα ζευγάρια να παντρευτούν. Από την στιγμή που δεν ενοχλούν απολύτως κανέναν με τις πράξεις τους (εκτός από την αισθητική ορισμένων ομοφυλόφοβων) δεν βρίσκω απολύτως κανέναν λόγο η κοινωνία να μπαίνει εμπόδιο στο πως θα ζήσουν τις ζωές τους.

Σχετικά με το πως θα παρουσιάσουν οι ομοφυλόφιλοι γονείς τους στρέιτ, δεν εχω πολλά σχόλια, πέρα από το να αναλογιστούμε πως οι ετεροφυλόφιλοι γονείς παρουσιάζουν τους ομοφυλόφιλους. Φυσικά και θα υπάρξουν και κάποιοι που θα ιδανικοποιήσουν καταστάσεις και θα δαιμονοποιήσουν άλλες, αλλά τέτοια άτομα υπάρχουν παντού. Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως επιχειρήματα καταστάσεις που έτσι και αλλιώς υπάρχουν γύρω μας. Δεν είναι οι ομοφυλόφιλοι αυτοί που θα τις δημιουργήσουν

Τέλος, ποτέ μου δεν κατάλαβα τι σημαίνει "ελευθερία με μέτρο" (ή σε πολιτικό επίπεδο "δημοκρατία σε μέτρο") ή "η πολλή ελευθερία βλάπτει" που λένε άλλοι. Τι θα πει "με μέτρο"; Ποιος το ορίζει το μέτρο και γιατί κάποιος θα πρέπει να ορίσει "όρια" στο πόσο ελεύθεροι θα είμαστε; Η πολύ (απόλυτη) ελευθερία δεν ισούται με την ανομία και το χάος κατά τη γνώμη μου, αλλά με την αρμονία και την πνευματική ανάπτυξη Το μόνο όριο είναι όταν κάποιος βλάπτει (σωματικά και ψυχολογικά) έναν τρίτο χρησιμοποιώντας την ελευθερία που του έχει δωθεί.

Θα μπορούσα να (ξανα)γράψω και άλλα για το θέμα, αλλά τα περισσότερα έχουν ειπωθεί σε προηγούμενες σελίδες του παρόντος θέματος, οπότε κάποιος μπορεί να ανατρέξει εκεί για να δει επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα για τα περισσότερα από τα ζητήματα που θέτεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Ο γάμος δεν υφίσταται μόνο για τα παιδιά. Διάβασε παραπάνω, έχουν αναφερθεί αρκετά άλλα πλεονεκτήματα. Με την λογική αυτή δεν θα έπρεπε να παντρεύονται και τα στείρα στρείτ ζευγάρια, έτσι;

τα στείρα στρέιτ ζευγαρια μπορουν να υιοθετήσουν ορφανά παιδιά σαν κι αυτο που πέταξε η άλλη στα σκουπίδια. Σκέψου μετά απο τέτοια ατυχία, μία παλαβομένη μάνα (δεν εξετάζουμε τώρα απο ποιους λογους) να έπεφτε και στο ταλαίπωρο παιδάκι σε ενα ζευγάρι γκέυ;! Τι τύχη έ;

Φυσιολογικά = ??

Ναι. Ως προς την σεξουαλικη τους προτίμηση.

Όλη η δουλειά του γονιού περιορίζεται δηλαδή στην σεξουαλική διαπαιδαγώγηση;

Όχι βέβαια, αλλα είναι σημαντικό μέρος της δουλειάς του . Μην ξεχνάμε ο έρωτας και η αγάπη είναι σημαντικότατοι παράγοντες της ευτυχίας των παιδιών μας

Με την ίδια λογική και οι στρέιτ παρουσιάζουν τους ομοφυλόφιλους με διάφορους λάθος τρόπους. Γιατί να πρέπει να υπάρχει σώνει και καλά "πόλεμος" μεταξύ των δύο ομάδων; Προσωπικά όσους ομοφυλόφιλους έχω γνωρίσει, ποτέ δεν άκουσα να κατηγορήσουν τους στρείτ. Σε αντίθεση με τους στρείτ που αρκετοί εξ αυτών έχουν τρομερό πρόβλημα με τους ομοφυλόφιλους, σε σημείο που πολλές φορές τους στερούν την ευτυχία με τις διάφορες "ευφυέστατες" απόψεις τους.

Δημόσια οι ομοφυλοφιλοι ευτυχώς δεν έχει φτάσει ακομη να κατηγορούν τους στρέιτ. Οταν συμβεί κι αυτο θα ξέρουμε πλεον ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό απο τους στέιτ

Άρα να υποθέσω ότι θεωρείς ότι ομοφυλόφιλος γίνεσαι και δεν γεννιέσαι;

και γίνεσαι και γεννιέσαι. Νομίζω πάντως πώς εδώ και 20-25 χρονια όλο και περισσότεροι γίνονται. Το περιβάλλον παίζει ρόλο. Η ομοφυλοφιλία τείνει να γίνει μόδα. Ακουσα άποψη ότι οι στρέιτ άντρες είναι στρέιτ γιατί... δεν διαθέτουν αρκετή φαντασία στο σέξ !

Πάντως με την ίδια λογική τα παιδιά των ετεροφυλόφιλων θα έπρεπε να γίνονται κι αυτά ετεροφυλόφιλοι.

Εχουν περισσότερες πιθανότητες. Ομως άν όλοι γύρω έχουν γίνει γκέυ, οπως καταλαβαίνεις θα παίξει σοβαρο ρόλο

Τέλος, σε όσες χώρες έχει εφαρμοστεί κάτι τέτοιο, το ποσοστό των παιδιών που γίνονταν ομοφυλόφιλα δεν ήταν αυξημένο σε σχέση με όσα είχαν μεγαλώσει στρείτ ζευγάρια.

Είναι νωρίς ακομη. Σε 10 χρόνια νομίζω ότι θα έχει φτάσε το τσουνάμι των συλλογικών συνμεπειών με ολο του τον όγκο.

Ήδη πάντως τα πρώτα σημάδια έχουν φανεί εδώ και 5-10 χρόνια στην Ελλαδα. Οι γυναίκες δεν μπορούν να βρούν άντρες διαθέσιμους. Αυτο εινα βέβαια μία γενικη φήμη που επικρατεί και ακουγεται, οχι κάποια επίσημη στατιστική. Πώς άλλωστε θα μπορουσε να γίνε μία αντικειμενική τέτοια στατιστική; Θα δήλωναν οι χιλιάδες κρυφοι ομοφυλόφιλοι άντρες ότι είναι γκέυ;;!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

Το αγοράκι που μεγαλώνει με ένα ζευγάρι λεσβίες… που θα βρει το πρότυπο του πατέρα?

Τα πρότυπα (σεξουαλικά, αλλά και γονεϊκά) δεν είναι απαραίτητα οι γονείς, ούτε καν στις μέρες μας. Ακόμη και αν ο ένα γονεϊκό πρότυπο λείπει από το σπίτι, το κενό μπορεί να καλυφθεί από τρίτους (ή ακόμη και από την εκπαίδευση).

Εγώ μεγάλωσα σε μονογονεϊκή οικογένεια, μόνο με την μάνα μου και τις δύο αδερφές μου. Σημαίνει ότι δεν γνωρίζω τι εστί πατέρας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Το ίδιο όμως δεν ισχύει και για τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια; Μπορούν να ζήσουν μαζί, άρα ο γάμος προς τι;

ακριβώς, ο γάμος γίνεται για τα παιδιά, αλλιώς γιατί να δεσμευτει κανείς; Αν το θέλει ντέ και καλα άλλο ζήτημα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Εγώ μεγάλωσα σε μονογονεϊκή οικογένεια, μόνο με την μάνα μου και τις δύο αδερφές μου. Σημαίνει ότι δεν γνωρίζω τι εστί πατέρας;

Ακαδημαικά μπορεί να γνωρίζεις. Οπως και τί εστί άντρας.

Αυτό δεν το λέω για να σε προσβάλλω, ούτε εννοώ τίπότα παραπάνω απο το ότι το γονεικο πρότυπο του ιδίου φυλου είναι πάντα σημαντικό για την σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Εδώ σε άλλα σοβαρά επίπεδα διαπαιδαγώγησης προκύπτουν επικίνδυνοι συσχετισμοί πυ θα έλεγε κανείς : μα πώς; Και όμως. Ξέριες οτι παιδιά οικογένειών που κάποιος γονέας αυτοκτόνησε ρέπόυν με πολύ περισσότερες πιθανότητες πρός την αυτοκτονία; Τι να πεί κανείς για γονει΄ς αυτοκαταστροφικούς που τα περισσότερα παιδιά ξεπατικώνουν ακριβώς τις συνήθειες τους. Γιατί; Γιατί δεν ανοίγουν ενα βιβλίο να μάθουν πώς είναι οι άλλοι, τι πιστεύουν, γιατί δεν βλέπουν τους γονείς των φίλων τους να παραδειγματιστούν;

Η απάντηση είαι μία. Γιατι το γονεικο πρότυπο παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της προσωπικοτητας των παιδιών

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[roumana]

Τα πρότυπα (σεξουαλικά, αλλά και γονεϊκά) δεν είναι απαραίτητα οι γονείς, ούτε καν στις μέρες μας. Ακόμη και αν ο ένα γονεϊκό πρότυπο λείπει από το σπίτι, το κενό μπορεί να καλυφθεί από τρίτους (ή ακόμη και από την εκπαίδευση).

Εγώ μεγάλωσα σε μονογονεϊκή οικογένεια, μόνο με την μάνα μου και τις δύο αδερφές μου. Σημαίνει ότι δεν γνωρίζω τι εστί πατέρας;

Εσυ είσαι ειδικός στα ζητήματα ψυχολογίας ...πες μου, σε παρακαλώ, ποια είναι τα προβλήματα που δημιουργούνται όταν λείπει το πρότυπο του πατέρα (για παράδειγμα).

Να τα βάλουμε σε μια ζυγαριά και να δούμε τα υπέρ και τα κατά…
...θα μου πεις.. στην ζυγαριά τίποτα δεν βαραίνει όσο to να νιώθει κανείς ότι τον αγαπάνε… ...συζήτηση κάνουμε για να μάθουμε και εμείς…[FONT=&quot].[/FONT]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Αν και έχω μια υποψία ότι δεν πρόκειται να συννενοηθούμε, ας κάνω μια ακόμη προσπάθεια.

τα στείρα στρέιτ ζευγαρια μπορουν να υιοθετήσουν ορφανά παιδιά σαν κι αυτο που πέταξε η άλλη στα σκουπίδια.

Μα αυτό λέμε, να μπορούν και τα γκει ζευγάρια.

Σκέψου μετά απο τέτοια ατυχία, μία παλαβομένη μάνα (δεν εξετάζουμε τώρα απο ποιους λογους) να έπεφτε και στο ταλαίπωρο παιδάκι σε ενα ζευγάρι γκέυ;! Τι τύχη έ;

Αν το αγαπάνε και το διαπαιδαγωγήσουν σωστά, ναι, είναι τύχη.

Ναι. Ως προς την σεξουαλικη τους προτίμηση.

Και πάλι, δεν μου είπες πως ορίζεις το φυσιολογικό. Αυτό που συμβαίνει στη φύση; Αυτό που συμβαίνει στην πλειοψηφία;

Όχι βέβαια, αλλα είναι σημαντικό μέρος της δουλειάς του . Μην ξεχνάμε ο έρωτας και η αγάπη είναι σημαντικότατοι παράγοντες της ευτυχίας των παιδιών μας

Ενώ όλοι οι στρειτ γονείς διαπαιδαγωγούν σεξουαλικά πολύ σωστά τα παιδιά τους...
Επίσης, το ορφανοτροφείο (μιας και ουσιαστικά με αυτό πρέπει να γίνεται η σύγκριση, όπως έγραψα παραπάνω) πως ακριβώς θα τα διαπαιδαγωγήσει σεξουαλικά;

Δημόσια οι ομοφυλοφιλοι ευτυχώς δεν έχει φτάσει ακομη να κατηγορούν τους στρέιτ. Οταν συμβεί κι αυτο θα ξέρουμε πλεον ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό απο τους στέιτ

Και πως προκύπτει αυτό;

και γίνεσαι και γεννιέσαι. Νομίζω πάντως πώς εδώ και 20-25 χρονια όλο και περισσότεροι γίνονται. Το περιβάλλον παίζει ρόλο. Η ομοφυλοφιλία τείνει να γίνει μόδα.

Πολύ απλά, εδώ και 20-25 χρόνια είναι πολύ πιο εύκολο να αποκαλύψει ένας ομοφυλόφιλος τη σεξουαλική του προτίμηση στο περιβάλλον του. Δεν γίνονται περισσότεροι, απλά φαίνονται περισσότεροι. Και ακόμα και τώρα δεν φαίνονται όλοι (σύμφωνα με τις έρευνες του Kinsey το 1950 είναι ένας στους 10, βλέπεις εσύ τόσους; )

Ακουσα άποψη ότι οι στρέιτ άντρες είναι στρέιτ γιατί... δεν διαθέτουν αρκετή φαντασία στο σέξ !

Ηλίθιες απόψεις υπάρχουν και στις δύο πλευρές, αυτό δεν σημαίνει ότι χαρακτηρίζουν οποιονδήποτε πέραν αυτού που τις εκφράζει.

Εχουν περισσότερες πιθανότητες. Ομως άν όλοι γύρω έχουν γίνει γκέυ, οπως καταλαβαίνεις θα παίξει σοβαρο ρόλο

Αυτά πέρα από δικές σου υποθέσεις, έχουν και καμία επιστημονική βάση;

Είναι νωρίς ακομη. Σε 10 χρόνια νομίζω ότι θα έχει φτάσε το τσουνάμι των συλλογικών συνμεπειών με ολο του τον όγκο.

Είδωμεν.

Ήδη πάντως τα πρώτα σημάδια έχουν φανεί εδώ και 5-10 χρόνια στην Ελλαδα. Οι γυναίκες δεν μπορούν να βρούν άντρες διαθέσιμους. Αυτο εινα βέβαια μία γενικη φήμη που επικρατεί και ακουγεται, οχι κάποια επίσημη στατιστική.

Εγώ πάντως γιατί οι περισσότερες γυναίκες που ξέρω είναι πιασμένες;
Επίσης, ακόμα κι αν ισχύει αυτό, από που προκύπτει ότι φταίει η ομοφυλοφιλία;
Τα τελευταία 5-10 χρόνια υπάρχει ομοφυλοφιλία;
Επίσης ακόμα κι αν πεις ότι αυξήθηκε τα τελευταία 5-10 χρόνια (που δεν το πιστεύω), είναι η μόνη αλλαγή που έχει συντελεστεί στην ελληνική κοινωνία ώστε να της το καταλογίζουμε;

Πώς άλλωστε θα μπορουσε να γίνε μία αντικειμενική τέτοια στατιστική; Θα δήλωναν οι χιλιάδες κρυφοι ομοφυλόφιλοι άντρες ότι είναι γκέυ;;!

Αν είναι ανώνυμη η έρευνα δεν βρίσκω γιατί όχι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mixalis-det]

Νομίζω πως έχετε βγει λίγο έξω από το θέμα. Πάτε να λύσετε το θέμα της πολιτείας. Φαντάζομαι το κράτος θα προνοήσει και θα βάλει κάποιους ανθρώπους-λειτουργούς για να αξιολογίσουν αν είναι ικανοί οι άνθρωποι αυτοί να μεγαλώσουν ένα παιδί με κάποια κριτήρια που θα θεσπίσει το ίδιο το κράτος. Τί να πω εκτός και αν χρηματίζονται και αυτοί...

Μιλάμε για παιδιά που δεν έχουν οικογένεια και είναι στο δρόμο οπότε προτιμώ να τα υιοθετίσει ένα gay ζευγάρι παρά να πάνε σε κάποιο ύδριμα και να γίνουν φονιάδες, εγκληματίες ή κάτι άλλο...
Δεν συμφωνείτε?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

ακριβώς, ο γάμος γίνεται για τα παιδιά, αλλιώς γιατί να δεσμευτει κανείς;

Για τους δικούς του λόγους: οικονομικούς (κοινή περιουσία), συναισθηματικούς (κάποιοι/οι περισσότεροι νιώθουν μεγαλύτερη συναισθηματική ασφάλεια σε μια "επίσημη" σχέση) ή άλλους, δικούς τους λόγους. Μας πέφτει λόγος εμάς γιατί θέλει να παντρευτεί ο γείτονας;

Αυτό δεν το λέω για να σε προσβάλλω, ούτε εννοώ τίπότα παραπάνω απο το ότι το γονεικο πρότυπο του ιδίου φυλου είναι πάντα σημαντικό για την σεξουαλική διαπαιδαγώγηση.

Μάλιστα... Δηλαδή θεωρείς ότι εγώ είχα περισσότερες πιθανότητες να γίνω gay λόγω του περιβάλλοντός μου. Έστω ότι το δέχομαι αυτό (αν και ΔΕΝ είναι έτσι και είμαι σίγουρος 99% ότι υπάρχουν έρευνες που αποδεικνύουν κάτι τέτοιο και θα προσπαθήσω να βρω τις πηγές και να τις παραθέσω). So What?

Εδώ σε άλλα σοβαρά επίπεδα διαπαιδαγώγησης προκύπτουν επικίνδυνοι συσχετισμοί πυ θα έλεγε κανείς : μα πώς; Και όμως. Ξέριες οτι παιδιά οικογένειών που κάποιος γονέας αυτοκτόνησε ρέπόυν με πολύ περισσότερες πιθανότητες πρός την αυτοκτονία; Τι να πεί κανείς για γονει΄ς αυτοκαταστροφικούς που τα περισσότερα παιδιά ξεπατικώνουν ακριβώς τις συνήθειες τους. Γιατί; Γιατί δεν ανοίγουν ενα βιβλίο να μάθουν πώς είναι οι άλλοι, τι πιστεύουν, γιατί δεν βλέπουν τους γονείς των φίλων τους να παραδειγματιστούν;

Δεν είναι όλα τα θέματα το ίδιο. Στο θέμα της αυτοκτονίας που ανέφερες οι παράγοντες που ωθούν το άτομο στο να αντιγράψει την συμπεριφορά του γονιού (=αυτοκτονία) σαφέστατα μπορεί να είναι βιολογικοί (τεράστιο ποσοστό αυτοκτονιών αποδίδεται σε καταθλιπτικά επεισόδια ή βαρυές καταθλίψεις, που και τα δύο έχουν βιολογικό υπόβαθρο). Τέτοιους είδους βιολογικές αρυθμίες περνάνε από την μια γενιά στην άλλη...

Στο παράδειγμα της βίας μιλάμε για ένα κοινωνικό φαινόμενο και εκεί πράγματι επικρατεί η κοινωνική μάθηση. Κάποιος δεν γεννιέται βίαιος (αν κ αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε) αλλά γίνεται.

Αλλά, η σεξουαλική συμπεριφορά δεν νομίζω ότι σχετίζεται τόσο με την κοινωνική μάθηση, όσο με την βιολογική ροπή. Οι άνδρες, στην πλειοψηφία τους,ελκονται από γυναίκες και οι γυναίκες από άνδρες, όχι γιατί έτσι μάθανε, αλλά γιατί αυτή είναι η σεξουαλική ταυτότητα. Πες το ορμόνες, πες το γονίδια. Αποκλείεται κάποιος να έχει βιολογική ετεροφυλοφιλική ταυτότητα και να γίνει ομοφυλόφιλος με το ζόρι/από μάθηση. Αργά η γρήγορα η ουσιαστική τους σεξουαλική ροπή θα επικρατήσει, πράγμα που βλέπουμε ότι γίνεται και με τους ομοφυλόφιλους που καταπιέζονται για να έχουν ετεροφυλοφιλικές σχέσεις...

Η απάντηση είαι μία. Γιατι το γονεικο πρότυπο παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση της προσωπικοτητας των παιδιών

Διαφωνώ. Σημαντικό ρόλο παίζει η διαπαιδαγώγηση από πλευράς των γονιών και όχι το πόσο "άνδρες" ή "γυναίκες" είναι ή το τι κάνουν στο κρεβάτι τους.

πες μου, σε παρακαλώ, ποια είναι τα προβλήματα που δημιουργούνται όταν λείπει το πρότυπο του πατέρα (για παράδειγμα).

δεν θα σου μιλήσω ως ψυχολόγος (άλλωστε ουσιαστικά δεν είμαι), αλλά ως κάποιος που μεγάλωσε με έλλειψη του πατέρα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το συναισθηματικό κενό που αισθάνεται κανείς σε μικρή κυρίως ηλικία, αλλά και το περίεργο αίσθημα ότι είναι δακτυλοδυκτούμενος (γιατί ΝΑΙ, ΗΜΟΥΝ ΔΑΚΤΥΛΟΔΥΚΤΟΥΜΕΝΟΣ ΕΠΕΙΔΗ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΜΟΥ ΕΙΧΑΝ ΧΩΡΙΣΕΙ!!!). Πέρα από αυτό όμως, εφόσον - όπως είπες- η αγάπη υπάρχει, το συναισθηματικό κενό καλύπτεται εύκολα από τον γονιό και τον κοινωνικό περίγυρο. Εξάλλου νομίζω πως όλοι συμφωνούμε πως σημασία δεν έχει η ποσότητα των συναισθηματικών σχέσεων, αλλά η ποιότητα.

Και, στην δική μου περίπτωση, πολύ καλύτερα που χώρισαν οι γονείς μου. Η προσωπικότητά μου θα ήταν σαφώς διαφορετική (προς το χειρότερο) αν με είχε επηρεάσει ο πατέρας μου στην ανάπτυξή μου και στον τρόπο σκέψης μου...

Θεωρώ (χωρίς καμμία παρεξήγηση, μιας και δεν αναφέρομαι σε κανέναν προσωπικά!!!) αστείο τον ισχυρισμό ότι η έλλειψη ενός γονεϊκού προτύπου αρκεί για να φέρει την καταστροφή. Εν δυνάμει μπορεί, αλλά αυτός δεν είναι ο κανόνας...

Και αυτό το αποδεικνύουν όλα αυτά τα "περίεργα", "διαφορετικα" οικογενειακά μοντέλα που ξεπετάγονται κατά καιρούς. Κάποτε λέγανε "τι θα γίνει το παιδί χωρίς τον παππού και την γιαγιά", αλλά παρόλα αυτά οι πυρηνικές οικογένειες αναπτύχθηκαν μια χαρά και επιβιώσαμε. Αργότερα ήρθαν οι μονογονεϊκές οικογένειες, και όλοι αρχίσανε την καταστροφολογία για το τι θα γίνουν τα παιδιά αν οι γονείς χωρίσουν. Ε, σαφώς και τα παιδιά δεν έγιναν εγκληματίες, κακοποιοί ή αυτοκτονικοί, τουλάχιστον όχι σε μεγαλύτερο ποσοστό από τον υπόλοιπο πληθυσμό.

Προς Θεού! Δεν λέω ότι το μονογονεϊκό πρότυπο είναι καλύτερο από το συνηθισμένο οικογενειακό μοντέλο (μπαμπάς-μαμά-παιδια). Αυτό που λέω είναι ότι όσα και να είναι τα προβλήματα του κάθε εναλλακτικού μοντέλου, δεν είναι αναγκαία περισσότερα από τα προβλήματα άλλων μοντέλων.

Τα ίδια που ισχύουν για το μονογονεϊκό οικογενειακό μοντέλο άνετα μπορούμε να πούμε ότι ισχύουν πάνω-κάτω και σε κάθε άλλο διαφορετικό μοντέλο προκύψει στο μέλλον (π.χ. τώρα ομοφυλόφιλη οικογένεια).

Το Α και το Ω είναι το συναίσθημα και η ασφάλεια. Αν υπάρχουν αυτά τότε τα προβλήματα εκμηδενίζονται

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Αν και έχω μια υποψία ότι δεν πρόκειται να συννενοηθούμε, ας κάνω μια ακόμη προσπάθεια.

συννενόήση= απαραίτητη συμφωνία για σένα;

Μα αυτό λέμε, να μπορούν και τα γκει ζευγάρια.

Κι εγω αυτο λέω, να ΜΗΝ μπορούν. Βέβαια όπως βλέπω είμαστε μειοψηφία 8/25 !!! Ρε τι έγινε ο κόσμος !

Αν το αγαπάνε και το διαπαιδαγωγήσουν σωστά, ναι, είναι τύχη.

Αν αγαπάς κάποιον τον φέρνεις απο την εντελως απροβλημάτιστη ανυπαρξία σε μία ζωή όπου: θα πρέπει να συμβιβάσει τα ασυμβίβασστα, θα διαπαιδαγωγηθεί με παραφύση παραδειγματα και όπυ κάθε μέρα; θα πρέπει διχασμένος/η να σκέφτεται: στη φύση συμβαίνει έτσι, κι αυτο εινα το φυσικο, ομως στην δική μου οικογένεια συμβαινε το ανάποδο, ομως κι αυτό, λένε οι γονείς μου, είναι απόλυτα φυσικό. Αυτο δν ειναι τύχη αλλα ένας ψυχολογικός εφιάλτης.

Και πάλι, δεν μου είπες πως ορίζεις το φυσιολογικό. Αυτό που συμβαίνει στη φύση; Αυτό που συμβαίνει στην πλειοψηφία;

Τα παιδιά προκύπτουν "φυσικά" με έναν τρόπο, δεν το έφτιαξα εγώ, δεν φταίω και μή με βαράτε

Ενώ όλοι οι στρειτ γονείς διαπαιδαγωγούν σεξουαλικά πολύ σωστά τα παιδιά τους... Επίσης, το ορφανοτροφείο (μιας και ουσιαστικά με αυτό πρέπει να γίνεται η σύγκριση, όπως έγραψα παραπάνω) πως ακριβώς θα τα διαπαιδαγωγήσει σεξουαλικά;

Ανεξάρτητα πόσο καλοί ειναι σε άλλους τομείς, σίγουρα όλοι αυτοι, μέχρι σήμερα τουλαχιστον, δεν τους λένε ότι ο ταύρος κάνει μοσχαράκια με τον τάυρο

Πολύ απλά, εδώ και 20-25 χρόνια είναι πολύ πιο εύκολο να αποκαλύψει ένας ομοφυλόφιλος τη σεξουαλική του προτίμηση στο περιβάλλον του. Δεν γίνονται περισσότεροι, απλά φαίνονται περισσότεροι. Και ακόμα και τώρα δεν φαίνονται όλοι (σύμφωνα με τις έρευνες του Kinsey το 1950 είναι ένας στους 10, βλέπεις εσύ τόσους; )

Εγω βλέπω παρα πολλούς και απο τον προσωπικό μου κύκλο γνωστών ανδρών είναι πάνω απο 60%. Ομως δεν αποτελεί γενικευμένη στατιστική προφανώς πόσους έτυχε να δώ εγώ

Αν είναι ανώνυμη η έρευνα δεν βρίσκω γιατί όχι.

Ανέτρεξε στο θέμα "Πόσους σεξουαλικους συντροφους είχατε" και θα δείς γιατι. Εδώ στο Ιντερνετ και δόθηκε ολόκληρη μαχη για την ΜΗ αποκάλυψη μιας σχετικά ανώδυνης πληροφορίας και ο άλλος θα βγεί και θα πει ανοικτά ειμαι γκέυ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

συννενόήση= απαραίτητη συμφωνία για σένα;

Συννενόηση = εκπομπή στο ίδιο μήκος κύματος, ασχέτως συμφωνίας ή διαφωνίας. Προσωπικά, όντας ορθολογίστρια, δεν μπορώ να συννενοηθώ με ανθρώπους που κάνουν λογικά άλματα και στηρίζουν της απόψεις τους σε υπάρχουσες προκαταλήψεις και όχι σε λογικά επιχειρήματα.

Κι εγω αυτο λέω, να ΜΗΝ μπορούν. Βέβαια όπως βλέπω είμαστε μειοψηφία 8/25 !!! Ρε τι έγινε ο κόσμος !

Τι έγινε ο κόσμος;

Αν αγαπάς κάποιον τον φέρνεις απο την εντελως απροβλημάτιστη ανυπαρξία σε μία ζωή όπου: θα πρέπει να συμβιβάσει τα ασυμβίβασστα, θα διαπαιδαγωγηθεί με παραφύση παραδειγματα και όπυ κάθε μέρα; θα πρέπει διχασμένος/η να σκέφτεται: στη φύση συμβαίνει έτσι, κι αυτο εινα το φυσικο, ομως στην δική μου οικογένεια συμβαινε το ανάποδο, ομως κι αυτό, λένε οι γονείς μου, είναι απόλυτα φυσικό. Αυτο δν ειναι τύχη αλλα ένας ψυχολογικός εφιάλτης.

Άρα για σένα σωστή οικογένεια είναι μόνο αυτή που δεν διαφέρει σε τίποτα απολύτως από το μέσο όρο; Δηλαδή οικογένειες μονογονεικές, οικογένειες με γονείς μεγάλης ή πολύ μικρής ηλικίας, οικογένειες με μεγάλη διαφορά ηλικίας, οικογένειες που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά και υιοθέτησαν είναι κατακριτέες;
Επίσης σε μια οικογένεια δεν γυρίζουν τα πάντα γύρω από το σεξ και τις ερωτικές σχέσεις ώστε να βασανίζεται το παιδί σε τέτοιο σημείο που περιγράφεις εξαιτίας αυτής της διαφοράς από το ΜΟ.
Τέλος, ούτε το ορφανοτροφείο είναι "φυσιολογική" (κατά τη δική σου έννοια) οικογένεια, μιας και τα παιδιά δεν γεννιούνται από γκρούπ

Τα παιδιά προκύπτουν "φυσικά" με έναν τρόπο, δεν το έφτιαξα εγώ, δεν φταίω και μή με βαράτε

Άρα όσες οικογένειες υιοθέτησαν παιδιά είναι μη φυσιολογικές.
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω ποιος σε βαράει, για σένα διαφωνία = κάποιος με βαράει;

Ανεξάρτητα πόσο καλοί ειναι σε άλλους τομείς, σίγουρα όλοι αυτοι, μέχρι σήμερα τουλαχιστον, δεν τους λένε ότι ο ταύρος κάνει μοσχαράκια με τον τάυρο

Ενώ οι ομοφυλόφιλες οικογένειες θα τους λένε ότι ο ταύρος κάνει μοσχαράκια με τον ταύρο; Από που προκύπτει αυτό;

Εγω βλέπω παρα πολλούς και απο τον προσωπικό μου κύκλο γνωστών ανδρών είναι πάνω απο 60%. Ομως δεν αποτελεί γενικευμένη στατιστική προφανώς πόσους έτυχε να δώ εγώ

Μου φαίνεται πολύ περίεργο το ποσοστό. Αναφέρεσαι σε άτομα που εσύ υποθέτεις ότι είναι ομοφυλόφιλα ή σε άτομα που το έχουν δηλώσει;
Επίσης ομοφυλόφιλοι δεν είναι μόνο οι άνδρες.

Ανέτρεξε στο θέμα "Πόσους σεξουαλικους συντροφους είχατε" και θα δείς γιατι. Εδώ στο Ιντερνετ και δόθηκε ολόκληρη μαχη για την ΜΗ αποκάλυψη μιας σχετικά ανώδυνης πληροφορίας και ο άλλος θα βγεί και θα πει ανοικτά ειμαι γκέυ;

Στο ίντερνετ η ανωνυμία είναι σχετική. Μπορεί κανείς να μην ξέρει ποιός κρύβεται πίσω από ένα username (αν και αυτό δεν ισχύει πάντα, πχ εγώ έχω γνωρίσει αρκετά μέλη και από κοντά) αλλά αυτό το username τον ακολουθεί σε όλα του τα μηνύματα στο ίδιο forum και πολλές φορές και σε άλλα αν χρησιμοποιεί παντού το ίδιο username.
Επίσης, άλλο μια έρευνα από την οποία θα εξαχθούν χρήσιμα επιστημονικά συμπεράσματα και ξέρεις ότι βοηθάς με το να πεις την αλήθεια (και έχεις συναινέσει να συμμετάσχεις) και άλλο ένα θέμα σε ένα forum όπου το λες για άλλους λόγους (πχ να κάνεις τη "δική σου" στατιστική).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Για τους δικούς του λόγους: οικονομικούς (κοινή περιουσία), συναισθηματικούς (κάποιοι/οι περισσότεροι νιώθουν μεγαλύτερη συναισθηματική ασφάλεια σε μια "επίσημη" σχέση) ή άλλους, δικούς τους λόγους. Μας πέφτει λόγος εμάς γιατί θέλει να παντρευτεί ο γείτονας;

αν δεν θελει να παντρευτεί εμάς όχι. Αν δεν θέλει να παντρευτεί ενα παιδάκι, που αυριο μπορει να του γυαλίσει το δικο μας το παιδάκι, όχι. Και σε πολλες άλλες παρόμοιες περιπτώσεις όχι. Ομως αν ο γείτονας θέλει να παντρευτεί εναν γκέυ, και σαν τον γείτονα ιο περισσότεροι γείτονες θέλουν να παντρευτούν γκέυ τότε αν εμείς είμαστε στρέιτ δεν πρέπει να φύγουμε απο εκείνη τη γειτονιά;

Μάλιστα... Δηλαδή θεωρείς ότι εγώ είχα περισσότερες πιθανότητες να γίνω gay λόγω του περιβάλλοντός μου. Έστω ότι το δέχομαι αυτό (αν και ΔΕΝ είναι έτσι και είμαι σίγουρος 99% ότι υπάρχουν έρευνες που αποδεικνύουν κάτι τέτοιο και θα προσπαθήσω να βρω τις πηγές και να τις παραθέσω). So What?

Κατ'αρχήν: είσαι γκέυ; Γιατί αν είσαι, η απάντηση υπάρχει ήδη

Δεν είναι όλα τα θέματα το ίδιο. Στο θέμα της αυτοκτονίας που ανέφερες οι παράγοντες που ωθούν το άτομο στο να αντιγράψει την συμπεριφορά του γονιού (=αυτοκτονία) σαφέστατα μπορεί να είναι βιολογικοί (τεράστιο ποσοστό αυτοκτονιών αποδίδεται σε καταθλιπτικά επεισόδια ή βαρυές καταθλίψεις, που και τα δύο έχουν βιολογικό υπόβαθρο). Τέτοιους είδους βιολογικές αρυθμίες περνάνε από την μια γενιά στην άλλη...

Χαίρομαι που συμφωνείς ότι ισχύει η αντιγραφή. Διαφωνώ μαζί σου ότι οι γονοι αυτόχειρων είναι βιολογικά καταδικασμένοι. Το άτομο συνηθίζει να κάνει επιλογές και τρόπο ζωής αυτοκαταστροφικό. Παραδειγματισμένος απο τον διαταραγμένο γονέα. Ο αυτοκαταστροφικος τρόπος ζωής κλονίζει και την υγεία, δηλαδή την βιολογική ισσοροπία

Στο παράδειγμα της βίας μιλάμε για ένα κοινωνικό φαινόμενο και εκεί πράγματι επικρατεί η κοινωνική μάθηση. Κάποιος δεν γεννιέται βίαιος (αν κ αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε) αλλά γίνεται.

Κατα κύριο λόγο απο το άμμεσο περιβάλον του. Οι βάσεις δηλαδή στην οικογένεια και σε δεύτερο ρόλο το σχολείο.

Αλλά, η σεξουαλική συμπεριφορά δεν νομίζω ότι σχετίζεται τόσο με την κοινωνική μάθηση, όσο με την βιολογική ροπή. Οι άνδρες, στην πλειοψηφία τους,ελκονται από γυναίκες και οι γυναίκες από άνδρες, όχι γιατί έτσι μάθανε, αλλά γιατί αυτή είναι η σεξουαλική ταυτότητα. Πες το ορμόνες, πες το γονίδια. Αποκλείεται κάποιος να έχει βιολογική ετεροφυλοφιλική ταυτότητα και να γίνει ομοφυλόφιλος με το ζόρι/από μάθηση. Αργά η γρήγορα η ουσιαστική τους σεξουαλική ροπή θα επικρατήσει, πράγμα που βλέπουμε ότι γίνεται και με τους ομοφυλόφιλους που καταπιέζονται για να έχουν ετεροφυλοφιλικές σχέσεις...

η σεξουαλική απόλαυση και διέγερση προκύπτει απο τα χάδια. Μπορεί να προκύψει το ίδιο απο τα χάδια μιας γυναίκας και ενός άντρα. Κλείσε τα μάτια, θα καταλαβεις καμία διαφορά; Οταν όμως μου το κάνουνε αντί να το κάνω εγώ, ε έχει διαφορά. Κι αυτό, η προτίμηση μου δηλαδη να κάνω το δεύτερο, πιστεύω ότι είναι ψυχολογικη διαφορά-προτίμηση που διαπαιδαγωγειται με διάφορους τρόπους

Διαφωνώ. Σημαντικό ρόλο παίζει η διαπαιδαγώγηση από πλευράς των γονιών και όχι το πόσο "άνδρες" ή "γυναίκες" είναι ή το τι κάνουν στο κρεβάτι τους.

Δηλαδή ο γκέυ θα λέει στο γιο του οτι το να είσαι στρέιτ είναι αυτό που αξίζει; Και πώς θα αιτιολογήσει ότι στην πράξη για κείνον αξίζει το αντίθετο; Αλλα θα λεει και άλλα θα κανει; Το πιστεύεις αυτο;

δεν θα σου μιλήσω ως ψυχολόγος (άλλωστε ουσιαστικά δεν είμαι), αλλά ως κάποιος που μεγάλωσε με έλλειψη του πατέρα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το συναισθηματικό κενό που αισθάνεται κανείς σε μικρή κυρίως ηλικία, αλλά και το περίεργο αίσθημα ότι είναι δακτυλοδυκτούμενος (γιατί ΝΑΙ, ΗΜΟΥΝ ΔΑΚΤΥΛΟΔΥΚΤΟΥΜΕΝΟΣ ΕΠΕΙΔΗ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΜΟΥ ΕΙΧΑΝ ΧΩΡΙΣΕΙ!!!). Πέρα από αυτό όμως, εφόσον - όπως είπες- η αγάπη υπάρχει, το συναισθηματικό κενό καλύπτεται εύκολα από τον γονιό και τον κοινωνικό περίγυρο. Εξάλλου νομίζω πως όλοι συμφωνούμε πως σημασία δεν έχει η ποσότητα των συναισθηματικών σχέσεων, αλλά η ποιότητα.

αλλο η έλλειψη πατέρα, αυτή η απουσία αντρικού προτύπου έχει άλλη αιτιολόγηση, απο τον πατέρα που ειναι γκέυ κα γι'αυτό απουσιάζει το αντρικό πρότυπο. Στην πρώτη περίπτωση ειναι ανωτέρα βία, στην δέυτερη είναι επίλογή, διαχωρισμός και επαναπροσδιορισμός. Τι εινα αγάπη, τί φυσιολογικό, τί αξίζει....

Και, στην δική μου περίπτωση, πολύ καλύτερα που χώρισαν οι γονείς μου. Η προσωπικότητά μου θα ήταν σαφώς διαφορετική (προς το χειρότερο) αν με είχε επηρεάσει ο πατέρας μου στην ανάπτυξή μου και στον τρόπο σκέψης μου...

αυτό μόνο εσυ μπορείς να το κρίνεις

Τα ίδια που ισχύουν για το μονογονεϊκό οικογενειακό μοντέλο άνετα μπορούμε να πούμε ότι ισχύουν πάνω-κάτω και σε κάθε άλλο διαφορετικό μοντέλο προκύψει στο μέλλον (π.χ. τώρα ομοφυλόφιλη οικογένεια).

ούτε κατα διάνοια δεν συμφωνώ. Παίζει ρόλο η αιτία υπο την οποία προέκυψε η μονογονεική κατάσταση. Εξηγήθηκε παραπανω σ'αυτο το ποστ

Το Α και το Ω είναι το συναίσθημα και η ασφάλεια. Αν υπάρχουν αυτά τότε τα προβλήματα εκμηδενίζονται

Είναι πολύ σημαντικα στοιχεία, όμως σε ενα κόσμο που επαναπροσδιορίζει το φυσιολογικό, πιστεύω ότι το Α και το Ω είναι να ξέρεις πόσοι πιστεύουν τί, για να κανονίσεις την πορεία σου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Άρα για σένα σωστή οικογένεια είναι μόνο αυτή που δεν διαφέρει σε τίποτα απολύτως από το μέσο όρο;

Μα τι λές τώρα; Δες τα ποσοστά της δημοσκόπησης εδώ για να δείς το μέσο όρο

Δηλαδή οικογένειες μονογονεικές, οικογένειες με γονείς μεγάλης ή πολύ μικρής ηλικίας, οικογένειες με μεγάλη διαφορά ηλικίας, οικογένειες που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά και υιοθέτησαν είναι κατακριτέες;

Παρακαλώ no twisting. Δεν είπα πουθενά τιποτα τέτοιο. Για οικογένειες γκέυ μιλάμε αποκλειστικά, αυτό είναι το θέμα άλλωστε

Ενώ οι ομοφυλόφιλες οικογένειες θα τους λένε ότι ο ταύρος κάνει μοσχαράκια με τον ταύρο;

Δεν μπορώ να ξέρω τί τους λένε. Σίγουρα θα ειναι δύσκολο να τεκμηριώσουνε αυτο που κανουν σε σχέση με το τί συμβαίνει στη φύση

Μου φαίνεται πολύ περίεργο το ποσοστό. Αναφέρεσαι σε άτομα που εσύ υποθέτεις ότι είναι ομοφυλόφιλα ή σε άτομα που το έχουν δηλώσει; Επίσης ομοφυλόφιλοι δεν είναι μόνο οι άνδρες.

Οχι, ξέρω σίγουρα, αφου θέλησαν να .. ξέρεις τώρα. Αν βάλουμε και τις γυναίκες τότε το ποσοστό ανεβαίνει

.... άλλο μια έρευνα από την οποία θα εξαχθούν χρήσιμα επιστημονικά συμπεράσματα και ξέρεις ότι βοηθάς με το να πεις την αλήθεια

λές αυτό να κάνει τους γκέυ συμφορουμίστες μας να το παραδεχτουν ανοικτά; Η χάρη της επιστήμης και για να λάμψει η αλήθεια;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Μα τι λές τώρα; Δες τα ποσοστά της δημοσκόπησης εδώ για να δείς το μέσο όρο

Εε; Το μέσο όρο ως προς τι; Ως προς τις απόψεις τους για το γάμο ομοφυλόφιλων; Μα για άλλο πράγμα μιλάγαμε.

Παρακαλώ no twisting. Δεν είπα πουθενά τιποτα τέτοιο. Για οικογένειες γκέυ μιλάμε αποκλειστικά, αυτό είναι το θέμα άλλωστε

Εγώ απλά επέκτεινα το "επιχείρημα" σου.

Δεν μπορώ να ξέρω τί τους λένε. Σίγουρα θα ειναι δύσκολο να τεκμηριώσουνε αυτο που κανουν σε σχέση με το τί συμβαίνει στη φύση

Γιατί θα πρέπει να το τεκμηριώσουν;
Και γιατί θα πρέπει σώνει και καλά να τους πουν ότι το σωστό είναι ΕΝΑ, είτε αυτό είναι η ομοφυλοφιλία, είτε η ετεροφυλοφιλία; Πρέπει σώνει και καλά κάποιο από τα δύο να είναι "λάθος"; Πρέπει σώνει και καλά να κατακρίνουν κάποιο από τα δύο;

Οχι, ξέρω σίγουρα, αφου θέλησαν να .. ξέρεις τώρα.

Αφού θέλησαν να ...τι? Να κάνουν σεξ με άτομο του ίδιου φύλου; Και πως το γνωρίζεις αυτό;
Και πως αποκλείεις να είναι αμφιφυλόφιλοι;

Αν βάλουμε και τις γυναίκες τότε το ποσοστό ανεβαίνει

Γιατί, είναι >60% στις γυναίκες;

λές αυτό να κάνει τους γκέυ συμφορουμίστες μας να το παραδεχτουν ανοικτά; Η χάρη της επιστήμης και για να λάμψει η αλήθεια;

Όχι απαραίτητα, αλλά σίγουρα θα τους κάνει να το παραδεχτούν το ότι η απάντηση τους δεν θα συσχετιστεί με άλλα δεδομένα που τους αφορούν, όπως σε ένα φόρουμ όπου δεν έχουμε να κάνουμε με μεμονωμένα ανώνυμα μηνύματα αλλά με ολόκληρες "ανώνυμες" (και αυτό όχι πάντα, το ξαναλέω) προσωπικότητες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Εε; Το μέσο όρο ως προς τι; Ως προς τις απόψεις τους για το γάμο ομοφυλόφιλων; Μα για άλλο πράγμα μιλάγαμε.

Η συμφωνία δηλαδή με το γάμο των ομοφυλόφιλων δεν σημαίνει αποδοχή και του τρόπου σκέψης τους;

Εγώ απλά επέκτεινα το "επιχείρημα" σου.

ο μπάτσος είναι όργανο, το κοντραμπάσο ( ή ότι άλλο επιθυμείτε) ειναι όργανο, κλπ

Γιατί θα πρέπει να το τεκμηριώσουν;

ε φτάνει αυτή η στιγμή που τα παιδιά ρωτάνε διάφορα. Τα άτιμα...

Και γιατί θα πρέπει σώνει και καλά να τους πουν ότι το σωστό είναι ΕΝΑ, είτε αυτό είναι η ομοφυλοφιλία, είτε η ετεροφυλοφιλία; Πρέπει σώνει και καλά κάποιο από τα δύο να είναι "λάθος"; Πρέπει σώνει και καλά να κατακρίνουν κάποιο από τα δύο;

όλα είναι σχετικά, ελεύθεροι άνθρωποι ειμαστε, ολα είναι σωστά και όλα μπορει να ειναι λάθος. Ομως who cares?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

αν δεν θελει να παντρευτεί εμάς όχι. Αν δεν θέλει να παντρευτεί ενα παιδάκι, που αυριο μπορει να του γυαλίσει το δικο μας το παιδάκι, όχι. Και σε πολλες άλλες παρόμοιες περιπτώσεις όχι. Ομως αν ο γείτονας θέλει να παντρευτεί εναν γκέυ, και σαν τον γείτονα ιο περισσότεροι γείτονες θέλουν να παντρευτούν γκέυ τότε αν εμείς είμαστε στρέιτ δεν πρέπει να φύγουμε απο εκείνη τη γειτονιά;

Εχμ... Όχι μήπως;
Γιατί να φύγεις; Επειδή είσαι διαφορετικός από τους άλλους;

Κατ'αρχήν: είσαι γκέυ; Γιατί αν είσαι, η απάντηση υπάρχει ήδη

Εσύ τι λες; Είμαι;

Αν κατάλαβα καλά, θες να πεις πως σε περίπτωση που είμαι gay, αυτό θα αποτελεί τρανή απόδειξη ότι η έλλειψη ανδρικού προτύπου του πατέρα με έκανε gay. Να υποθέσω όμως, ότι σε περίπτωση που δεν είμαι, αυτό αποτελεί απόδειξη για το αντίθετο ή εκεί αλλάζουν οι όροι;

Χαίρομαι που συμφωνείς ότι ισχύει η αντιγραφή. Διαφωνώ μαζί σου ότι οι γονοι αυτόχειρων είναι βιολογικά καταδικασμένοι.

Ποτέ δεν το είπα αυτό

Είπα ότι υπάρχει βιολογική επιβάρυνση. Δεν μίλησα για καταδίκη...

Το άτομο συνηθίζει να κάνει επιλογές και τρόπο ζωής αυτοκαταστροφικό. Παραδειγματισμένος απο τον διαταραγμένο γονέα. Ο αυτοκαταστροφικος τρόπος ζωής κλονίζει και την υγεία, δηλαδή την βιολογική ισσοροπία

Δέχομαι και αυτή την εκδοχή φυσικά, αλλά το να δίνουμε μία και μοναδική διάσταση δεν νομίζεις ότι υπεραπλουστεύει το (κάθε) φαινόμενο;

η σεξουαλική απόλαυση και διέγερση προκύπτει απο τα χάδια. Μπορεί να προκύψει το ίδιο απο τα χάδια μιας γυναίκας και ενός άντρα. Κλείσε τα μάτια, θα καταλαβεις καμία διαφορά; Οταν όμως μου το κάνουνε αντί να το κάνω εγώ, ε έχει διαφορά. Κι αυτό, η προτίμηση μου δηλαδη να κάνω το δεύτερο, πιστεύω ότι είναι ψυχολογικη διαφορά-προτίμηση που διαπαιδαγωγειται με διάφορους τρόπους

Σε έχασα λίγο, αλλά αν κατάλαβα καλά εννοείς πως η σεξουαλική διέγερση μπορεί να έρθει μόνο με τις αισθήσεις. Συμφωνώ σε αυτό. Άλλωστε ακόμη και με μηχανήματα έχουν προκαλέσει σεξουαλική διέγερση για σκοπούς έρευνας.

Έπειτα λες ότι η σεξουαλική προτίμηση μπορεί να είναι προϊόν μάθησης. Διαφωνώ επ' αυτού. Το βιολογικό σεξουαλικό υπόβαθρο γίνεται εμφανές του από τα πρώτα δευτερόλεπτα της ζωής μας. Δεν μπορεί μια τόσο έντονη και πρόωρα εμφανίσημη συμπεριφορά να μην καθοδηγείται καθόλου από βιολογικά κίνητρα. Σαφώς και δεν είναι τυχαίο το ότι τα περισσότερα άτομα είναι ετεροφυλόφιλα και ούτε αυτό είναι πραγματικότητα επειδή μας μαθαίνουν ότι πρέπει να πάμε με γυναίκα. Η σεξουαλική ορμή υπάρχει για διατήρηση του είδους/αναπαραγωγή κυρίως. Η δαρβινική θεωρία μπορεί να χρησιμοποιηθεί εξίσου καλά για να εξηγήσει και την ομοφυλοφιλία στο ζωϊκό βασίλειο...

Δηλαδή ο γκέυ θα λέει στο γιο του οτι το να είσαι στρέιτ είναι αυτό που αξίζει; Και πώς θα αιτιολογήσει ότι στην πράξη για κείνον αξίζει το αντίθετο; Αλλα θα λεει και άλλα θα κανει; Το πιστεύεις αυτο;

Αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι αναγκαία η κατήχηση για τον σεξουαλικό προσανατολισμό! Δηλαδή χρειαζόμαστε έναν δάσκαλο για να μας πει αν θα πάμε με άνδρα ή γυναίκα; Έπειτα -ευτυχώς- δεν υποστηρίζουν ολοι οι άνθρωποι ότι τα πράγματα είναι άσπρο-μαύρο, καλό-κακό. Τι εννοώ με αυτό; Ότι για παράδειγμα κάποιος πολύ απλά δεν έχει πρόβλημα με το τι κάνουν οι άλλοι στο κρεβάτι και δεν προσπαθεί να πείσει ότι αυτό που κάνει αυτός είναι το σωστό.

Το σεξ είναι καθαρά προσωπική υπόθεση. Δεν μπορώ να καταλάβω που μπορεί να κολλήσει η κοινωνία και τα κοινωνικά δασκαλέματα σε κάτι που κάνω εγώ με ένα άλλο άτομο σε μια πολύ προσωπική στιγμή μας.

αλλο η έλλειψη πατέρα, αυτή η απουσία αντρικού προτύπου έχει άλλη αιτιολόγηση, απο τον πατέρα που ειναι γκέυ κα γι'αυτό απουσιάζει το αντρικό πρότυπο. Στην πρώτη περίπτωση ειναι ανωτέρα βία, στην δέυτερη είναι επίλογή, διαχωρισμός και επαναπροσδιορισμός.

Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Κανένα ανδρικό πρότυπο σε περίπτωση γυναικείου ομοφυλόφιλου ζευγαριού και κανένα γυναικείο σε περίπτωση ανδρών ομοφυλόφιλων.

Από που προκύπτει το συμπέρασμα που έβγαλες, ότι δηλαδή ένας γκέι δεν μπορεί να αποτελέσει ανδρικό πρότυπο; Άνδρας για εσένα είναι μόνο όποιος βάζει το όργανό του σε γυναικείο κόλπο; Το κοινωνικό πρότυπο είναι κάτι πολύ πιο ευρύ και το φάσμα του σαφέστατα και δεν εξαντλείται στις σεξουαλικές σχέσεις.

Αν πάλι μιλάς για σεξουαλικό πρότυπο και παρανόησα, απάντησα πιο πάνω... Η σεξουαλική καθοδήγηση στην επιλογή συντρόφου δεν είναι καν αναγκαία (βασικά θα έλεγα πως είναι επικίνδυνη κιόλας στην περίπτωση που ασκηθούν πιέσεις για συγκεκριμένη σεξουαλική επιλογή από το παιδί).

αυτό μόνο εσυ μπορείς να το κρίνεις

Ναι. Γι' αυτό είπα ότι μιλάω για την προσωπική μου περίπτωση...

ούτε κατα διάνοια δεν συμφωνώ. Παίζει ρόλο η αιτία υπο την οποία προέκυψε η μονογονεική κατάσταση. Εξηγήθηκε παραπανω σ'αυτο το ποστ

πιο πάνω μίλησες για "ανωτέρα βία" και "επιλογή". Οι γονείς μου επέλεξαν να χωρίσουν. Δεν τους ζόρισε κανείς να το κάνουν με το ζόρι. Άρα στην περίπτωση του διαζυγίου (συνήθως) μιλάμε για επιλογή του να μην υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο πρότυπο στο σπίτι, όπως και στην περίπτωση της ομοφυλοφιλίας...

Είναι πολύ σημαντικα στοιχεία, όμως σε ενα κόσμο που επαναπροσδιορίζει το φυσιολογικό, πιστεύω ότι το Α και το Ω είναι να ξέρεις πόσοι πιστεύουν τί, για να κανονίσεις την πορεία σου

Ομολογώ ότι και σε αυτή τη φάση σε έχασα λίγο... Τι σχέση έχει το πόσοι πιστεύουν τι, στο αν θα δημιουργηθεί μια σχέση στοργής και ασφάλειας;

Α ναι... και αυτό που ανταπάντησες στην Michelle: "ο μπατσος είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο..."κτλ, νομίζω πως δεν ισχύει στην περίπτωση αυτή... Το να αλλάζεις τα πλαίσια του φιλοσοφικού "πειράματος" είναι καθόλα αποδεκτό για να ισχυροποιήσεις (ή το αντίθετο) ένα επιχείρημα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Η συμφωνία δηλαδή με το γάμο των ομοφυλόφιλων δεν σημαίνει αποδοχή και του τρόπου σκέψης τους;

Ποιός είναι ο τρόπος σκέψης τους;

ο μπάτσος είναι όργανο, το κοντραμπάσο ( ή ότι άλλο επιθυμείτε) ειναι όργανο, κλπ

Μπα, μάλλον η ντοματα είναι λαχανικό, τα λαχανικά τρώγονται, άρα η ντομάτα τρώγεται.

ε φτάνει αυτή η στιγμή που τα παιδιά ρωτάνε διάφορα. Τα άτιμα...

Το να τους πουν απλά ότι κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται έτσι και κάποιοι αλλιώς δεν παίζει δλδ;

όλα είναι σχετικά, ελεύθεροι άνθρωποι ειμαστε, ολα είναι σωστά και όλα μπορει να ειναι λάθος. Ομως who cares?

Αυτό βασικά αναιρεί τα προηγούμενα που είπες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

btw, αν μπαίνεται από πανεπιστήμιο και έχετε ελεύθερη πρόσβαση στο Science Magazine, ρίξτε μια ματιά σε μερικά από τα άρθρα αυτά.... Τα περισσότερα αναλύουν το βιολογικό υπόβαθρο του σεξουαλικού προσανατολισμού

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.