Σοσιαλισμός και κομμουνιστική απελευθέρωση στον 21ο αιώνα

[Alejandro che 7]

Πες το ότι γραφείο θες. Η ουσία είναι όποτε σου έχω κάνει μια συγκεκριμένη ερώτηση στο παρελθόν δεν μου απάντηστες ποτέ συγκεκριμένα, απλά έδωσες μια γενικόλογη απάντηση κάποιου γραφείου τύπου. Γι'αυτό έπαψα να ασχολούμαι.

Προσπαθώ να απαντώ όσο καλύτερα μπορώ. Αυτό εξαρτάται και από τον χρόνο που έχω κάθε φορά στην διάθεση μου. Αντι να αφορίζεις αν ήταν τόσο κακές οι απαντήσεις μου θα μπορούσες να τις ανατρέψεις εύκολα και να με κάνεις να σκεφτώ που είμαι λάθος.

«Σε ενα χρονο, σε ενα μηνα θα σκεπασει την Αθηνα». Δεν το φροντισατε το δεντρο και ξεραθηκε, νεαρε επαναστατη Alejandro.

Δυστυχώς

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[libre]

Το προβλημα με τον κομμουνισμο ειναι οτι αγνοει παντελως την εννοια μεταβατικοτητα (στην πραξη). Κατι σαν τον Σαχη που νομισε οτι μπορουσε να εκμοντερνισει την Περσια, σαν να μην ειχε περασει ποτέ ο μωαμεθανισμος απο κει. Αυτα τα πραγματα δεν γινονται. Οι νοοτροπιες δεν αλλαζουν με νομους απο τη μια μερα στην αλλη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ξεχασμένε, η πολιτική κοινωνία δημιουργήθηκε μέσα από την παραχώρηση ενός βαθμού ελευθερίας στο κράτος. Μέσω του κοινωνικού συμβολαίου (όποια προσέγγιση και αν θελήσεις να ακολουθήσεις) επιτυγχάνεται η πιο εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας σε σχέση με την φυσική κατάσταση(με έναν αστερίσκο στο κοινωνικό συμβόλαιο Rousseau) που προϋπήρχε.

Όχι η πολιτική κοινωνία δημιουργήθηκε όταν οι άνθρωποι αποφάσησαν να οργανωθούν σε ομάδες χιλιάδες χρόνια πριν για να επιβιώσουν. Το κράτος από την άλλη δημιουργήθηκε όταν μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους αποφάσησαν δια της βίας και των όπλων να επιβάλουν τις απόψεις τους στους υπόλοιπους. Τότε λέγονταν δεσπότες, βασιλιάδες, αυτοκράτορες. Τώρα λέγονται υπουργοί, βουλευτές, επιχειρηματικά-lobby κτλ. Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά.

Το συμβόλαιο επίσης απαιτεί τη συνένεση και των δύο μερών. Αλλιώς δεν είναι συμβόλαιο είναι τελεσύγγραφο.

Είναι δεδομένη η άσκηση βίας/κυριαρχίας/ελέγχου(όπως θέλεις πεστο) από το κράτος σύμφωνα με την πολιτική φιλοσοφία είτε για να προστατευθεί ο άνθρωπος από την εγωιστική του φύση(Hobbes) ειτε για να προστατευτούν τα ατομικά του δικαιώματα(Locke),είτε για να αποτρέψει την κυριαρχία του ανθρώπου από άνθρωπο μέσω της πολιτικής κοινωνίας που είναι η απεικόνιση της συλλογικής βούλησης(Rousseau).

Και το κράτος είναι ο χειρότερος τρόπος για να κάνεις τα παραπάνω. Ο Rousseau ειδικά είναι για γέλια. Θες να αποτρέψεις την κυριαρχία του ανθρώπου από άνθρωπο, άρα πήγαινε και δώσε όλα όπλα και τη δύναμη σε μια μικρή μερίδα ανθρώπων για να τα χρησιμοποιήσουν για το καλό όλων. Βλέπεις το λογικό σφάλμα αυτού του συλλογισμού?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Το κράτος από την άλλη δημιουργήθηκε όταν μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους αποφάσησαν δια της βίας και των όπλων να επιβάλουν τις απόψεις τους στους υπόλοιπους. Τότε λέγονταν δεσπότες, βασιλιάδες, αυτοκράτορες. Τώρα λέγονται υπουργοί, βουλευτές, επιχειρηματικά-lobby κτλ. Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά.

Το συμβόλαιο επίσης απαιτεί τη συνένεση και των δύο μερών. Αλλιώς δεν είναι συμβόλαιο είναι τελεσύγγραφο.

Το ελληνικό κράτος δημιουργήθηκε μετά από την Ελληνική επανάσταση του 1821 εναντίον των Τούρκων.
Δηλαδή αν δεν δημιουργό ταν το Ελληνικό κράτος θα είχαμε Τούρκικη Κυριαρχία
Ο κάθε πόλεμος είναι παράνομος εκτός από τους αμυντικούς και τις επαναστάσεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 186240]

Όχι η πολιτική κοινωνία δημιουργήθηκε όταν οι άνθρωποι αποφάσησαν να οργανωθούν σε ομάδες χιλιάδες χρόνια πριν για να επιβιώσουν. Το κράτος από την άλλη δημιουργήθηκε όταν μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους αποφάσησαν δια της βίας και των όπλων να επιβάλουν τις απόψεις τους στους υπόλοιπους. Τότε λέγονταν δεσπότες, βασιλιάδες, αυτοκράτορες. Τώρα λέγονται υπουργοί, βουλευτές, επιχειρηματικά-lobby κτλ. Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά.

Το συμβόλαιο επίσης απαιτεί τη συνένεση και των δύο μερών. Αλλιώς δεν είναι συμβόλαιο είναι τελεσύγγραφο.

To κράτος είναι η έκφραση της πολιτικής κοινωνίας.

Και το κράτος είναι ο χειρότερος τρόπος για να κάνεις τα παραπάνω. Ο Rousseau ειδικά είναι για γέλια. Θες να αποτρέψεις την κυριαρχία του ανθρώπου από άνθρωπο, άρα πήγαινε και δώσε όλα όπλα και τη δύναμη σε μια μικρή μερίδα ανθρώπων για να τα χρησιμοποιήσουν για το καλό όλων. Βλέπεις το λογικό σφάλμα αυτού του συλλογισμού?

Ο Rousseau θεωρουσε πως η εννοια της κυριαρχιας του κρατους πηγαζει,προερχεται και νομιμοποιειται απο τα μελη της κοινωνίας(αν αυτο ειναι ουτοπικο ή οχι ειναι αλλη κουβέντα).Γι αυτό έβαλα πριν τον αστερίσκο στον Γαλλο γιατί ειχε διαφορετικες αποψεις καθώς αντιτιθονταν στο πολεμος εναντιον ολων του Hobbes και θεωρουσε πως η φυσικη κατάσταση ήταν η ιδανική και το κοινωνικό συμβόλαιο αναγκαίο κακό.

Spoiler

The first person who, having enclosed a plot of land, took it into his head to say this is mine and found people simple enough to believe him was the true founder of civil society. What crimes, wars, murders, what miseries and horrors would the human race have been spared, had some one pulled up the stakes or filled in the ditch and cried out to his fellow men: "Do not listen to this imposter. You are lost if you forget that the fruits of the earth belong to all and the earth to no one!”
The Social Contract and The Discourses

Μου κάνει εντύπωση που θεωρείς τον Rousseau για γέλια αφού πρόκειται για έναν διανοητη που διερευνούσε εμμονικα την ελευθερία και απεχθανόταν την καταπίεση και την εκμεταλλευση.
Ειμαστε πολυ off topic

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

To κράτος είναι η έκφραση της πολιτικής κοινωνίας.

Οκ δηλαδή αγνοείς τα όσα σου λεώ και απλά προβαίνεις σε ένα ξερω statement. "To κράτος δεν είναι η έκφραση της πολιτικής κοινωνίας." Βλέπεις μπορώ να κάνω κι εγώ το ίδιο, συμβάλλει πολύ στη συζήτηση αυτό?

Ο Rousseau θεωρουσε πως η εννοια της κυριαρχιας του κρατους πηγαζει,προερχεται και νομιμοποιειται απο τα μελη της κοινωνίας(αν αυτο ειναι ουτοπικο ή οχι ειναι αλλη κουβέντα).Γι αυτό έβαλα πριν τον αστερίσκο στον Γαλλο γιατί ειχε διαφορετικες αποψεις καθώς αντιτιθονταν στο πολεμος εναντιον ολων του Hobbes και θεωρουσε πως η φυσικη κατάσταση ήταν η ιδανική και το κοινωνικό συμβόλαιο αναγκαίο κακό.

Στις συζητήσεις μου προτιμώ την επίκληση στη λογική και όχι στην αυθεντία, οπότε δεν με ενδιαφέρει και πολύ τι είπε ο Rousseau. Με ενδιαφέρει περισσότερο τι έχεις να πεις εσύ και αν μπορείς να το τεκμηριώσεις λογικά.

Μου κάνει εντύπωση που θεωρείς τον Rousseau για γέλια αφού πρόκειται για έναν διανοητη που διερευνούσε εμμονικα την ελευθερία και απεχθανόταν την καταπίεση και την εκμεταλλευση.
Ειμαστε πολυ off topic

Απεχθανόταν την καταπίεση και την εκμετάλλευση και παράτησε τα 5 παδιία του σε ορφανοτροφείο με ότι αυτό συνεπάγεται για τη μελλοντική τους καταπίεση και την εκμεταλλευση. Είναι για γέλια. Αλλά όπως είπα και πριν δεν με ενδιαφέρει να μιλήσω για το Rousseau.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[libre]

Όχι η πολιτική κοινωνία δημιουργήθηκε όταν οι άνθρωποι αποφάσησαν να οργανωθούν σε ομάδες χιλιάδες χρόνια πριν για να επιβιώσουν. Το κράτος από την άλλη δημιουργήθηκε όταν μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους αποφάσησαν δια της βίας και των όπλων να επιβάλουν τις απόψεις τους στους υπόλοιπους. Τότε λέγονταν δεσπότες, βασιλιάδες, αυτοκράτορες. Τώρα λέγονται υπουργοί, βουλευτές, επιχειρηματικά-lobby κτλ. Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά.

Το συμβόλαιο επίσης απαιτεί τη συνένεση και των δύο μερών. Αλλιώς δεν είναι συμβόλαιο είναι τελεσύγγραφο.

Σαφως και υπαρχει συναινεση, αφου ο κοσμος παει και ψηφιζει. Οσοι απεχουν δεν ειναι γιατι δεν θελουν κρατος, αλλα γιατι αυτο το κρατος δεν ειναι καλο. Ενας διαιτητης χρειαζεται, διοτι υπαρχουν δυο καθοριστικοι παραγοντες που κανουν την κοινωνια ζουγκλα: η απληστεια και η διαφορα IQ. Ειλικρινα πιστευεις οτι με την ελλειψη κρατους θα περασεις καλυτερα, ακομα κι αν υποθεσουμε οτι εισαι τετραπερατος και μπορεις να βολευτεις; Δεν μπορεις να φανταστεις ποσο το πλαισιο ζωης θα γινει επικινδυνο για να ζησεις.

Κι εγω δεν ειμαι ευχαριστημενος με αυτον τον παρωχημενο τυπο κρατους. Θελω κρατος που να ειναι οργανο στα χερια του πολιτη κι οχι επιβεβλημενη εξουσια. Πχ, αφου τωρα εχουμε ιντερνετ κι επικοινωνουμε ευκολα μπορουμε να αποφασιζουμε και πιο ευκολα για κοινωνικα θεματα σαν συνολο κι αρα πρεπει να μειωθει η αντιπροσωπευτικη δημοκρατια και να γινει πιο συμμετοχικη. Μπορει ο λαος πχ να αποφασιζει για την παιδεια. Τουναντιον για θεματα εξωτερικης πολιτικης κι αμυνας χρειαζονται εμπειροι πολιτικοι και δεν μπορει να αποφασιζει η Μαριγουλα που περναει ολη μερα στο facebook.
Αλλαγη κρατους ναι, καταργηση οχι, θα ηταν μια ανεξελεγκτη κατασταση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Ξεχασμένε είπε πριν ότι το κράτος δημιουργήθηκε μέσω βίας.
(Σου μιλω μόνο για την Ελλάδα)
Από παλιά υπήρχαν τα πόλη κράτη όπως η Αθήνα η Σπάρτη η Θήβα).
Στην Αθήνα δημιουργήθηκε η Δημοκρατία.
Το 2ο αιώνα π.Χ. μας πήραν στην κυριαρχία τους οι Ρωμαίοι.
Μετά αφού διασπάστηκαν έγινε το Βυζάντιο.
Μετά ήρθαν οι Τούρκοι και μας κατέκτησαν (1453)
Το 1821όλοι οι Έλληνες πολέμησαν εναντίον των Τούρκων
Έγινε και εμφύλιος το 1825 αλλά το 1829 με 1830 είχαμε το 1ο Ελληνικό κράτος
Το 1850 (περίπου είχαμε τον Βασιλιά Γεώργιο τον Α)
Το 1900-1925 είχαμε πολλούς πολέμους (+γενοκτονία Ποντίων αλλά ότι κάναμε ήταν Αμυντικά).
Επίσης και στην Κατοχή.
Η μόνη περίπτωση βίας ήταν το 1967 και το 1936
2 περιπτώσεις βιας που ήρθε χούντα.
Και αυτές έπεσαν μόνες τους. Οπότε το Ελληνικό κράτος δημιουργήθηκε χωρίς Βια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Σαφως και υπαρχει συναινεση, αφου ο κοσμος παει και ψηφιζει. Οσοι απεχουν δεν ειναι γιατι δεν θελουν κρατος, αλλα γιατι αυτο το κρατος δεν ειναι καλο. Ενας διαιτητης χρειαζεται, διοτι υπαρχουν δυο καθοριστικοι παραγοντες που κανουν την κοινωνια ζουγκλα: η απληστεια και η διαφορα IQ. Ειλικρινα πιστευεις οτι με την ελλειψη κρατους θα περασεις καλυτερα, ακομα κι αν υποθεσουμε οτι εισαι τετραπερατος και μπορεις να βολευτεις; Δεν μπορεις να φανταστεις ποσο το πλαισιο ζωης θα γινει επικινδυνο για να ζησεις.

Και στη Β.Κορέα ψηφίζουν τι πάει να πει αυτό. Πως ξέρεις εσύ για ποιο λόγο απέχουν όσοι απέχουν? Ισχύει το ότι όποιος διαφωνεί με τη νομοθεσία πάει φυλακή? Δηλαδή ότι οι αποφάσεις μιας μερίδας ατόμων εφαρμόζονται δια της βίας στους υπόλοιπους? Για πιο λόγο ακριβώς θα είναι επικύνδυνο το πλαίσιο δίχως κράτος?

Κι εγω δεν ειμαι ευχαριστημενος με αυτον τον παρωχημενο τυπο κρατους. Θελω κρατος που να ειναι οργανο στα χερια του πολιτη κι οχι επιβεβλημενη εξουσια. Πχ, αφου τωρα εχουμε ιντερνετ κι επικοινωνουμε ευκολα μπορουμε να αποφασιζουμε και πιο ευκολα για κοινωνικα θεματα σαν συνολο κι αρα πρεπει να μειωθει η αντιπροσωπευτικη δημοκρατια και να γινει πιο συμμετοχικη. Μπορει ο λαος πχ να αποφασιζει για την παιδεια. Τουναντιον για θεματα εξωτερικης πολιτικης κι αμυνας χρειαζονται εμπειροι πολιτικοι και δεν μπορει να αποφασιζει η Μαριγουλα που περναει ολη μερα στο facebook.
Αλλαγη κρατους ναι, καταργηση οχι, θα ηταν μια ανεξελεγκτη κατασταση.

Την περίπτωση να αποφασίζει ο καθένας μόνο για τον εαυτό του και για κανέναν άλλο την έχεις σκεφτεί? Αυτό που μου λες εσύ είναι ότι εσύ ξέρεις τι είναι καλύτερο για μένα περισσότερο από εμένα κι εγώ ξέρω τι είναι καλύτερο για σένα περισσότερο από σένα, μάλιστα αν εγώ πίσω μερικούς ακόμη για τις απόψεις μου μπορώ να τις επιβάλλω και σε εσένα που διαφωνείς.

Ξεχασμένε είπε πριν ότι το κράτος δημιουργήθηκε μέσω βίας.

Συνειδητοποιείς ότι από την αρχή της ιστορικής σου αναδρομής υπάρχει η έννοια κράτος? Το μόνο που άλλαξε ήταν τα άτομα που το δοιηκούσαν.

Δεβ θες να ξέρεις τι παθαίνει κάποιος στη Βόρεια Κορέα αν διαφωνεί

Δεν θες να ξέρεις τι παθαίνει όποιος δεν απαντά ποτέ σε αυτά που τον ρωτάνε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Και στη Β.Κορέα ψηφίζουν τι πάει να πει αυτό. Πως ξέρεις εσύ για ποιο λόγο απέχουν όσοι απέχουν? Ισχύει το ότι όποιος διαφωνεί με τη νομοθεσία πάει φυλακή? Δηλαδή ότι οι αποφάσεις μιας μερίδας ατόμων εφαρμόζονται δια της βίας στους υπόλοιπους? Για πιο λόγο ακριβώς θα είναι επικύνδυνο το πλαίσιο δίχως κράτος?

Δεν θες να ξέρεις τι παθαίνει κάποιος στη Βόρεια Κορέα αν διαφωνεί

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Συνειδητοποιείς ότι από την αρχή της ιστορικής σου αναδρομής υπάρχει η έννοια κράτος? Το μόνο που άλλαξε ήταν τα άτομα που το δοιηκούσαν.

Συνειδητοποιώ αλλά στην Ελλάδα δεν έγινε μέσω της βιας.
Στην Αμερική έγινε (ζούσαν εκεί οι Ινδιάνοι πρώτα) όπως και Τζαμαϊκά Κούβα και στη Βορέα Κορέα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 186240]

, άρα πήγαινε και δώσε όλα όπλα και τη δύναμη σε μια μικρή μερίδα ανθρώπων για να τα χρησιμοποιήσουν για το καλό όλων

Αναφερθηκα στο Rousseau γιατι δεν ελεγε αυτο. Σταματω παντως .

Οκ δηλαδή αγνοείς τα όσα σου λεώ και απλά προβαίνεις σε ένα ξερω statement. "To κράτος δεν είναι η έκφραση της πολιτικής κοινωνίας." Βλέπεις μπορώ να κάνω κι εγώ το ίδιο, συμβάλλει πολύ στη συζήτηση αυτό?

Εχεις δικιο,απαντησα βιαστικα. Λοιπον, διαφωνω στο διαχωρισμο που κανεις μεταξυ πολιτικης κοινωνιας και κρατους. Η πρωτη κρατικη οντοτητα δημιουργήθηκε αφου τα μελη μιας κοινωνικης δομης αδυνατουν να διαχειριστουν τα προβληματα και δυσκολευονται να ζησουν αρμονικα. Μεσω του κρατους αποφασιζουν να δωσουν μερος της ελευθεριας τους ετσι ωστε να ζουν πιο αρμονικα. Το κρατος δεν ειναι ενα εξωτερικο γεγονος, προερχεται απο την κοινωνια και σε δημοκρατικα πολιτευματα οι κυβερνησεις ελεγχονται και λογοδοτουν στους πολιτες

Στις συζητήσεις μου προτιμώ την επίκληση στη λογική και όχι στην αυθεντία

Απλα απαντησα σε αυτο

Βλέπεις το λογικό σφάλμα αυτού του συλλογισμού?

Δεν χρησιμοποιησα τον Ρουσω για να αποδειξω κατι. Απλα το επισημανα γιατι για μενα δεν υπαρχει λογικο σφαλμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Εχεις δικιο,απαντησα βιαστικα. Λοιπον, διαφωνω στο διαχωρισμο που κανεις μεταξυ πολιτικης κοινωνιας και κρατους. Η πρωτη κρατικη οντοτητα δημιουργήθηκε αφου τα μελη μιας κοινωνικης δομης αδυνατουν να διαχειριστουν τα προβληματα και δυσκολευονται να ζησουν αρμονικα. Μεσω του κρατους αποφασιζουν να δωσουν μερος της ελευθεριας τους ετσι ωστε να ζουν πιο αρμονικα. Το κρατος δεν ειναι ενα εξωτερικο γεγονος, προερχεται απο την κοινωνια και σε δημοκρατικα πολιτευματα οι κυβερνησεις ελεγχονται και λογοδοτουν στους πολιτες

Ποια είναι αυτή η πρώτη κρατική οντότητα στην οποία αναφέρεσαι? Είναι η αρχαία Ελλάδα? Η Αίγυπτος? Η Οθωμανική Αυτοκρατορία? Νομίζω πως πρέπει να ορίσεις πρώτα τι είναι αυτό στο οποίο αναφέρεσαι πρωτού συνεχίσουμε ώστε να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε.

Και προχορώ κι εγώ λοιπόν στο να ορίσω τι εστί κράτος. Κράτος είναι μια οργάνωση που αποτελείται από μια μερίδα ανθρώπων οι οποίοι ασκούν εξουσία πάνω σε άλλους ανθρώπους μέσα σε μια γεωγραφική περιοχή. Το κράτος προυποθέτει 2 πράγματα για να υπάρξει. Πρώτον φορολογία, δηλαδή δια της βίας αρπαγή μέρους του εισοδήματος των ανθρώπων που ζουν σε αυτή τη γεωγραφική περιοχή και δεύτερον την κατοχή δύναμης υπό την μορφή των όπλων, για να μπορεί να εφαρμόζει την εξουσία του όσους διαφωνούν. Διαφωνείς με κάτι μέχρι στιγμής?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Ποια είναι αυτή η πρώτη κρατική οντότητα στην οποία αναφέρεσαι? Είναι η αρχαία Ελλάδα? Η Αίγυπτος? Η Οθωμανική Αυτοκρατορία? Νομίζω πως πρέπει να ορίσεις πρώτα τι είναι αυτό στο οποίο αναφέρεσαι πρωτού συνεχίσουμε ώστε να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε.

Και προχορώ κι εγώ λοιπόν στο να ορίσω τι εστί κράτος. Κράτος είναι μια οργάνωση που αποτελείται από μια μερίδα ανθρώπων οι οποίοι ασκούν εξουσία πάνω σε άλλους ανθρώπους μέσα σε μια γεωγραφική περιοχή. Το κράτος προυποθέτει 2 πράγματα για να υπάρξει. Πρώτον φορολογία, δηλαδή δια της βίας αρπαγή μέρους του εισοδήματος των ανθρώπων που ζουν σε αυτή τη γεωγραφική περιοχή και δεύτερον την κατοχή δύναμης υπό την μορφή των όπλων, για να μπορεί να εφαρμόζει την εξουσία του όσους διαφωνούν. Διαφωνείς με κάτι μέχρι στιγμής?

Το πως αποκτάς εισόδημα είναι υποκειμενικό. Το κράτος στην αστική δημοκρατία ούτως ή άλλως προστατεύει την εκμεταλλευτική ιδιότητα να πλουτίζεις από την εργασία άλλων. Γιατί η ακρατική κοινωνία να λειτουργεί καπιταλιστικά και όχι κολλεκτιβιστικά; Ο καπιταλισμός είναι και αυτός ένα κοινωνικό σύστημα που επιβλήθηκε βίαια από μία ομάδα ανθρώπων, μια κοινωνική τάξη. για να εξυπηρετήσον τα συμφέροντα τους

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Ποια είναι αυτή η πρώτη κρατική οντότητα στην οποία αναφέρεσαι? Είναι η αρχαία Ελλάδα? Η Αίγυπτος? Η Οθωμανική Αυτοκρατορία? Νομίζω πως πρέπει να ορίσεις πρώτα τι είναι αυτό στο οποίο αναφέρεσαι πρωτού συνεχίσουμε ώστε να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε./QUOTE]

Εγώ είπα για την Αρχαία Ελλάδα έκανα κάτι λάθος σε αυτά που έλεγα πάνω ότι υπήρχαν πόλη κράτη και εκε΄λι δημιουργήθηκε η Δημοκρατία και είχαν όλοι ελευθερία ειδικά στην Αθήνα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[libre]

Ξεχασμενε, ειλικρινα τι να απαντησω; Αν πιαστουμε τωρα να απανταμε φραση προς φραση ο ενας στα λεγομενα του αλλου δεν θα καταληξουμε. Στην ουσια δεν εισαι λαθος. Αλλά πρεπει να δεις τη μεγαλη εικονα και να εισαι ρεαλιστης με αυτο που βλεπεις. Μπορει να εισαι στην μειοψηφια που σκεφτεται ελευθερα, αλλα η μεγαλη πλειοψηφεια θελει διαχειρηση, δεν γινεται αλλιως. Κοινωνια χωρις κρατος, πλοιο ακυβερνητο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Το πως αποκτάς εισόδημα είναι υποκειμενικό. Το κράτος στην αστική δημοκρατία ούτως ή άλλως προστατεύει την εκμεταλλευτική ιδιότητα να πλουτίζεις από την εργασία άλλων. Γιατί η ακρατική κοινωνία να λειτουργεί καπιταλιστικά και όχι κολλεκτιβιστικά; Ο καπιταλισμός είναι και αυτός ένα κοινωνικό σύστημα που επιβλήθηκε βίαια από μία ομάδα ανθρώπων, μια κοινωνική τάξη. για να εξυπηρετήσον τα συμφέροντα τους

Μα αυτή είναι η 'ομορφιά' της ακρατικής, ελεύθερης κοινωνίας. Όποιος θέλει να ζει κολλεκτιβιστικά, είναι ελεύθερος να βρεθεί με τους ομοϊδεάτες του και να ζήσουν όπως αυτοί θέλουν. Όσοι όμως απαιτούν αντάλλαγμα για τον κόπο τους, είναι ελεύθεροι να το ζητούν. Το μόνο κοινό σημείο που απαιτείται είναι η καταδίκη της βίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Το πως αποκτάς εισόδημα είναι υποκειμενικό. Το κράτος στην αστική δημοκρατία ούτως ή άλλως προστατεύει την εκμεταλλευτική ιδιότητα να πλουτίζεις από την εργασία άλλων. Γιατί η ακρατική κοινωνία να λειτουργεί καπιταλιστικά και όχι κολλεκτιβιστικά; Ο καπιταλισμός είναι και αυτός ένα κοινωνικό σύστημα που επιβλήθηκε βίαια από μία ομάδα ανθρώπων, μια κοινωνική τάξη. για να εξυπηρετήσον τα συμφέροντα τους

H ελεύθερη κοινωνία μπορεί να λειτουργήσει κολλεκτιβιστικά, καπιταλιστικά, μαζοχιστικά ή όπως αλλιώς θέλει. Όσο ο ένας δεν ασκεί βία στον άλλο τα υπόλοιπα είναι απλά τρόποι διαχείρησης πόρων και ο πιο κατάλληλος θα αναδειχθεί. Αυτά που λες για εργοδότες και εκμετάλευση δεν τα σχολιάζω γιατί είναι απλά ένοιες τις οποίες πετάς αυθαίρετα όταν αρχίσεις να μιλάς συγκεκριμένα θα σου απαντήσω.

Εγώ είπα για την Αρχαία Ελλάδα έκανα κάτι λάθος σε αυτά που έλεγα πάνω ότι υπήρχαν πόλη κράτη και εκε΄λι δημιουργήθηκε η Δημοκρατία και είχαν όλοι ελευθερία ειδικά στην Αθήνα

Στην Αθήνα δεν ήταν όλοι ελεύθεροι, κλασσικά παραδείγματα οι γυναίκες και οι σκλάβοι. Ούτε οι άντρες ήταν ελεύθεροι επίσης. Ο Σωκράτης αναγκάστηκε να πιει κόνιο π.χ. παρά τη θέλησή του.

Ξεχασμενε, ειλικρινα τι να απαντησω; Αν πιαστουμε τωρα να απανταμε φραση προς φραση ο ενας στα λεγομενα του αλλου δεν θα καταληξουμε. Στην ουσια δεν εισαι λαθος. Αλλά πρεπει να δεις τη μεγαλη εικονα και να εισαι ρεαλιστης με αυτο που βλεπεις. Μπορει να εισαι στην μειοψηφια που σκεφτεται ελευθερα, αλλα η μεγαλη πλειοψηφεια θελει διαχειρηση, δεν γινεται αλλιως. Κοινωνια χωρις κρατος, πλοιο ακυβερνητο.

Αυτός είναι και ο λόγος που οι περισσότερες κουβέντες δεν καταλίγουν πουθενά. Όταν δεν απαντάμε φράση προς φράση και απλά οχυρωνόμαστε πίσω από τις απόψεις μας δίχως την πρόθεση να αλλάξουμε απόψεις ή να εξετάσουμε την ορθότητα των επιχειρημάτων που μας υποβάλλουν τότε απλά χάνουμε το χρόνο μας.

Anyway αυτό που λες ουσιαστικά είναι πως η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν έχει την ικανότητα να σκέφτεται και να κρίνει ατομικά τι είναι καλύτερο γι'αυτούς είναι δηλαδή πρακτικά ηλίθιοι και γι'αυτό χρειαζόμαστε ένα διαχειριστή το κράτος που θα αποφασίζει τι είναι καλύτερο γί'αυτούς σωστά?

Και μετά λες πως αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να έχουν το δικαίωμα ψήφου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Στην Αθήνα δεν ήταν όλοι ελεύθεροι, κλασσικά παραδείγματα οι γυναίκες και οι σκλάβοι. Ούτε οι άντρες ήταν ελεύθεροι επίσης. Ο Σωκράτης αναγκάστηκε να πιει κόνιο π.χ. παρά τη θέλησή του.

Στη Σπάρτη δεν ήταν όλοι ελεύθεροι επίσης ο Σωκράτης είπε θα πιω το κόνιο γιατί αυτό το είπε το δικαστήριο.
Οι γυναίκες έβγαιναν έξω.
Στην ιστορία μας έλεγαν ότι οι Σκλάβοι δεν ήταν όπως οι Σκλάβοι στην αρχαία Σπάρτη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Στη Σπάρτη δεν ήταν όλοι ελεύθεροι επίσης ο Σωκράτης είπε θα πιω το κόνιο γιατί αυτό το είπε το δικαστήριο.
Οι γυναίκες έβγαιναν έξω.
Στην ιστορία μας έλεγαν ότι οι Σκλάβοι δεν ήταν όπως οι Σκλάβοι στην αρχαία Σπάρτη

Ναι ούτε στη Σπάρτη ήταν ελεύθεροι. Το ότι ο Σωκράτης αποδέχθηκε να πιει το κόνιο δεν αλλάζει το γεγονός ότι ήταν το Αθηναικό κράτος που τον ανάγκαζε να το πιεί. Θες να καταλήξεις κάπου?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.