Ιδιωτικοποιήσεις και Ελεύθερη αγορά: Θα μας σώσει;

[Νωεύς]

[Πρώτον, είμαι βαθιά υπέρ μιας πολιτείας-κράτους ΟΛΩΝ τον μελών της κοινωνίας. Χωρίς κανένας να περισσεύει. Και ναι, ένα τέτοιο κράτος θα έχει ρόλο πρωταρχικό μέσα στην κοινωνία. Στο όνομα όμως των συμφερόντων ΟΛΗΣ της κοινωνίας και όχι κάποιων κυρίαρχων ομάδων της.]. Αυτό δεν είναι Κράτος, αλλά μία «Διαρκής Γενική Συνέλευση της Κοινωνίας»( ως «Πολυεθνική Ανώνυμη Εταιρεία», νοούμενη…):

...ίσως μία π.χ. Άμεση Δημοκρατία ή ακόμη, μία Απόλυτη Δικτατορία;

[Δεύτερον, προσβλέπω σε μια κοινωνία πολύ πιο ομογενοποιημένη (σε σχέση με σήμερα) στο επίπεδο της οικονομίας και στο επίπεδο της πρόσβασης στα υλικά αγαθά, και ακόμα στις πραγματικές ευκαιρίες που θα έχει ο ΚΑΘΕ πολίτης από την γέννηση του να φθάσει στην αυτοπραγμάτωση του.

Αλλά απ' την άλλη μιας κοινωνίας ανοιχτής σε άπειρη "ανομοιογένεια" σε ότι αφορά στην πρωτοβουλία, στην δημιουργικότητα, στον πολιτισμό, στην γνώση, στις κλίσεις και τα ενδιαφέροντα του κάθε ξεχωριστού μέλους της.]:

«Σατανικά αγγελική», δηλαδή; Αλλά πέρα από το (προηγούμενο) χιουμοριστικό, ο παραπάνω σχετικός περί Κράτους εκλεκτικισμός, είναι "με άλλα λόγια", η περιγραφή της "Κομμουνιστικής Κοινωνίας" στο έργο του Κ. Μαρξ "Γερμανική Ιδεολογία"...


[Τρίτον, πιστεύω πως ο όρος «ελεύθερη αγορά» χρησιμοποιήθηκε από τους θεωρητικούς του νεοφιλελευθερισμού ακριβώς γιατί είναι διφορούμενος και συγκεχυμένος. Δημιουργεί σύγχυση ταυτίζοντας έμμεσα το δικαίωμα στην ατομικότητα, στην αυτοδιάθεση, στην προσωπική διάκριση και δημιουργικότητα με την αγιοποίηση και πρωτοκαθεδρία του ατομικού συμφέροντος πάνω στο κοινωνικό.]:

Δεν είναι απλά να το «πιστεύει» κανείς: έτσι είναι!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[BNorb]

@ fantasmenos,
Ενδέχεται. Και το θέτετε εύλογα, αν και νομίζω ότι τα πράγματα δεν θα εξελιχθούν έτσι γραμμικά.


@ Νωεύς,

«Ε pur si muove!» :-)

#
Δεν είναι απλά να το «πιστεύει» κανείς: έτσι είναι!!!
Το θέσατε με παρρησία. Ωστόσο κατά την γνώμη μου αυτή είναι η μήτρα της διένεξης: εκεί που σεις βλέπετε όσμωση εγώ βλέπω μια διελκυστίνδα.

#
"Διαρκής Γενική Συνέλευση της Κοινωνίας": θα μπορούσε, κάποτε… γιατί όχι;

#
«Πολυεθνική Ανώνυμη Εταιρεία»: πόθεν; ..άλλα πρόσεξα ότι αστειευτήκατε…

#
"Απόλυτη Δικτατορία": Υπονοείτε κατά το "απόλυτος πολίτης"; Μέγα πρόβλημα και κίνδυνος πάντα. Αλλά προτιμώ να αντιμετωπίσω κάποτε αυτόν παρά μια κοινωνία που στις σημαίες της θα γράφει: "στο τέλος θα απομείνει μόνο ένας".

#
Και η "Γερμανική Ιδεολογία" και τα "Νεανικά χειρόγραφα" και όχι μόνον. Αλλά γιατί μόνο ο Μαρξ; Και γιατί απαραίτητα κομμουνισμός; Γιατί να μην αναχθούμε στο «άνθρωπος εστί ζώον κοινωνικόν» του Αριστοτέλη;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[KostasM]

Η Ελλάδα ως κλασσική μεσογειακή χώρα δεν έχει καπιταλισμό, καμία σύγκριση με της βορειο-ευρωπαικες και ΗΠΑ/Καναδάς οικονομίες. Τεράστιος δημόσιος τομέας, παρα πολλοι νόμοι, κατακερματισμένη σε ορισμένους τομείς (βλ σουβλατζίδικα, περίπτερα, καφετέριες) και δημόσια μονοπώλια (ΟΤΕ, ΔΕΗ). Η Σουηδία που φημίζεται για το κοινωνικό της κράτος είναι πιο ελεύθερη οικονομία απο την Ελληνική αλλά και άλλες οικονομίες με μεγάλο κράτος πρόνοιας είναι πιο ελεύθερες απο την Ελληνική (λοιπές Σκανδιναβικές, Καναδάς, Γαλλία)

Συμπέρασμα: Η Ελληνική οικονομία με ριζικές αλλαγές στο νομικό της πλαίσιο μπορεί να είναι πιο "ελεύθερη" και ταυτοχρόνως μπορεί να έχει το ίδιο κράτος πρόνοιας ή και πιο αποδοτικό απο το υπάρχον.

Παρ' όλ' αυτά θεωρώ ότι το κοινωνικό κράτος είναι πολύ ακριβό για την λειτουργία του, οι πολλοι νομικοί περιορισμοί στις επιχειρήσεις και η υψηλή φορολογία οδηγεί σε υψηλότερη ανεργία και αργή ανάπτυξη, μερικές φορές μηδενική. Με λίγα λόγια περιορίζει την δυναμικότητα και ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Ιδιωτικοποιήσεις, λιγότερος κρατικός παρεμβάτισμός, να γίνουν ελαστικότερες οι διατάξεις του εμπορικού και εργατικού δικαίου και οι νόμοι να είναι απλοί και σαφείς. Έτσι θα αυξηθούν οι επενδύσεις πράγμα που θα οδηγήσει σε αύξηση της ζήτησης απο πλευράς επιχειρήσεων για απασχόληση άρα καλύτεροι μισθοί και χαμηλότερη ανεργία. Ο ρόλος του κράτους είναι να χρηματοδοτεί έργα (κυρίως υποδομών, όπως δρόμοι), να εποπτεύει για την εύρυθμη λειτουργία της οικονομίας και να παρεμβαίνει κυρίως σε περιπτώσεις πληθωρισμού μέσω της νομισματικής πολιτικής. Μονο έτσι θα δούμε την Ελληνική οικονομία να γίνεται πιο δυναμική, να είναι ελκυστική για επενδύσεις
και να έχει κάποιος σίγουρη εργασιακή αποκατάσταση. Ένας εργαζόμενος στην Μεγάλη Βρετανία, Ιρλανδία, ΗΠΑ είναι πιο σίγουρο ότι θα βρεί δουλειά αν απολυθεί παρά κάποιος Γάλλος ή Γερμανός. Στις τρεις πρώτες οικονομίες η ανεργία είναι πολύ χαμηλή, οι αμοιβές δελεαστικές και, κυρίως, δεν υπάρχει το φενόμενο του μακροχρόνια άνεργου όπως υπάρχει σε λιγότερο ελεύθερες οικονομίες. Μήπως είναι τυχαίο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Η τηλεόραση δεν είναι δωρεάν. Την πληρώνουμε κάθε φορά με το λογαριασμό της ΔΕΗ. Για να μην οω για την ιδιωτική τηλεόραση.
Ποιος ιδιώτης θα μπορούσε να ιδρύσει εκπαιδευτικά ιδρύματα δωρεάν προς το λαό;
Ποιος θα κάλυπτε τα έξοδά του;
Δεν έχει τα ίδια έξοδα ένα πανεπιστήμιο με ένα free press περιοδικό, ούτε και την ίδια προβολή ώστε να προσελκύσει επιχειρήσεις για διαφήμιση.

Την κρατική τηλεόραση πληρώνουμε με το λογαριασμό της ΔΕΗ, όχι τη δημόσια. Με την ίδια λογική και τα κρατικά πανεπιστήμια τα πληρώνουμε, από τους φόρους μας.
Όσο για τη διαφήμιση, ήταν απλά μια ιδέα που θα μπορούσε να βοηθήσει στα έσοδα, δεν λέω να στηριχθεί εξ ολοκλήρου εκεί.
Άλλωστε το θέμα νομίζω είναι να είναι προσιτό σε όλους, όχι απαραίτητα δωρεάν.
Το να δίνεις πχ 50 ευρώ το μήνα δεν νομίζω ότι είναι κανένα σοβαρό αντίτιμο για ένα καλύτερο πανεπιστήμιο.
Θα μπορούσε επίσης να χρηματοδοτείται και από έργα που θα ανέθεταν ιδιώτες σε αυτό και να εκπονούνται με συνεργασία καθηγητή και φοιτητών.
Πολλοί τρόποι υπάρχουν, πέραν του προφανούς (υψηλά δίδακτρα).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Όχι στις συγκεκριμένες χώρες δεν είναι τυχαίο. Όντως η ανεργία στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο είναι αισθητά χαμηλότερη σε σχέση με την ηπειρωτική Ευρώπη. Όμως ένας άνεργος δε στηρίζεται πουθενά σε αυτές τις χώρες. Δεν είναι τυχαίο επίσης ότι η ΗΠΑ έχει τεράστια εγκληματικότητα. Δυστυχώς το ατομικιστικό τους μοντέλο βοηθά σε μια οικονομική ανάπτυξη αλλά ο νικητής τα παίρνει όλα. Χωρίς κράτος πρόνοιας τα φτωχά στρώματα με την ανισότητα που παρατηρείται καταφεύγουν σε ληστείες και κάθε λογής εγκλήματα... Δες τις στατιστικές της εγκληματικότητας αυτών των χωρών και το ποσοστό των φυλακισμένων σε αναλογία με το πληθυσμό σε σχέση με χώρες όπως η Σουηδία ή και η Γερμανία. Κατά τη γνώμη μου ο μέσος πολίτης εκτός από την οικονομική ευημερία αναζητά και την ασφάλεια. Αν του παρέχεις μόνο το ένα δε του κάνεις καλό. Κανείς δεν αμφισβητεί την (βραχυπρόθεσμη) υπεροχή του μοντέλου της ελεύθερης αγοράς σε σχέση με το κράτος πρόνοιας. Όμως αν μπούμε στη λογική "τα πάντα για τη παραγωγικότητα" υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να διαταράξουμε τη κοινωνική ειρήνη. Αναφέρεις αρχικά το παράδειγμα της Σουηδίας. Προσωπικά σε τέτοια μοντέλα καταλήγω μιας και η μικτή οικονομία ουσιαστικά συνενώνει την ανάγκη των ελίτ για επενδύσεις και αύξηση των κερδών αλλά ταυτόχρονα προστατεύει το πολίτη από τις αναγκαστικές δυσλειτουργίες του συστήματος.

Αναφέρεις το εξής: Συμπέρασμα: Η Ελληνική οικονομία με ριζικές αλλαγές στο νομικό της πλαίσιο μπορεί να είναι πιο "ελεύθερη" και ταυτοχρόνως μπορεί να έχει το ίδιο κράτος πρόνοιας ή και πιο αποδοτικό απο το υπάρχον.
Συμφωνώ αλλά θα πρέπει να συμφωνήσουν και αυτοί οι οποίοι προωθούν αυτές τις αλλαγές. Μακάρι να αναπτυχθεί η οικονομία χωρίς να διαταραχθεί η κοινωνική συνοχή αλλά τουλάχιστον στην Ελλάδα αυτό γίνεται χωρίς ένα οργανωμένο σχέδιο...

Όταν λες λιγότερο κρατικός παρεμβατισμός τι εννοείς; Σε ποιους τομείς;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[KostasM]

Όχι στις συγκεκριμένες χώρες δεν είναι τυχαίο. Όντως η ανεργία στον Αγγλοσαξωνικό κόσμο είναι αισθητά χαμηλότερη σε σχέση με την ηπειρωτική Ευρώπη. Όμως ένας άνεργος δε στηρίζεται πουθενά σε αυτές τις χώρες. Δεν είναι τυχαίο επίσης ότι η ΗΠΑ έχει τεράστια εγκληματικότητα. Δυστυχώς το ατομικιστικό τους μοντέλο βοηθά σε μια οικονομική ανάπτυξη αλλά ο νικητής τα παίρνει όλα. Χωρίς κράτος πρόνοιας τα φτωχά στρώματα με την ανισότητα που παρατηρείται καταφεύγουν σε ληστείες και κάθε λογής εγκλήματα... Δες τις στατιστικές της εγκληματικότητας αυτών των χωρών και το ποσοστό των φυλακισμένων σε αναλογία με το πληθυσμό σε σχέση με χώρες όπως η Σουηδία ή και η Γερμανία. Κατά τη γνώμη μου ο μέσος πολίτης εκτός από την οικονομική ευημερία αναζητά και την ασφάλεια. Αν του παρέχεις μόνο το ένα δε του κάνεις καλό. Κανείς δεν αμφισβητεί την (βραχυπρόθεσμη) υπεροχή του μοντέλου της ελεύθερης αγοράς σε σχέση με το κράτος πρόνοιας. Όμως αν μπούμε στη λογική "τα πάντα για τη παραγωγικότητα" υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να διαταράξουμε τη κοινωνική ειρήνη.

Κατ'αρχήν να ζητήσω συγγνώμη για την μεγάλη καθυστέρηση της απάντησής μου αλλά αυτές τις μέρες είχα αρκετό τρέξιμο.. Τεσπα, ας μπούμε στο κυρίως θέμα
Μεγάλο λάθος το "ο νικητής τα παίρνει όλα". Δεν ζούμε πλέον στην εποχή της βιομηχανικής επανάστασης όπου ο εργαζόμενος ήταν ένας εργάτης που λειτουργούσε μηχανικά/ήταν κομμάτι της μηχανής με, αν όχι μηδενικές, ελάχιστες προοπτικές εξέλιξης με καλύτερο μισθό και πιο ανθρώπινους ρυθμούς εργασίας. Πλέον η τεχνολογία έχει προχωρήσει δραματικά, τα προϊοντα που παράγονται ειναι πολυπλοκότερα και ποιοτικότερα σε σχέση με πριν που αυτό έχει ως συνέπεια την ανάγκη ιδιαίτερων γνώσεων και εξειδίκευση απο πλευράς επιχειρήσεων αρα και αύξηση της γνωστής "διαπραγματευτικής δύναμης" του εργαζόμενου έναντι του εργοδότη.
Σωστό το να υπάρχει κοινωνική ειρήνη και ότι χώρες όπως ΗΠΑ και ΗΒ έχουν αυξημένη εγκληματικότητα αλλά εδώ εμπλέκωνται άλλα κοινωνικά ζητήματα που δεν έχουν τόσο να κάνουν με το πως λειτουργεί η οικονομία. Είμαι υπερ του να υπάρχει ένα επίδομα ανεργίας και να γίνεται κάποια αναδιανομή του παραγώμενου πλούτου μιας χώρας αλλά ως ένα σημείο που να μην λειτουργεί ως αντικίνητρο για να ανοίξει κάποιος την δική του επιχείρηση ή να την επεκτίνει.

Αναφέρεις αρχικά το παράδειγμα της Σουηδίας. Προσωπικά σε τέτοια μοντέλα καταλήγω μιας και η μικτή οικονομία ουσιαστικά συνενώνει την ανάγκη των ελίτ για επενδύσεις και αύξηση των κερδών αλλά ταυτόχρονα προστατεύει το πολίτη από τις αναγκαστικές δυσλειτουργίες του συστήματος.

Ok. Πάντως και η Σουηδία σιγά σιγά γίνεται πιο ελεύθερη οικονομία με την άνοδο του δεξιού κόμματος που το ψήφισαν κυρίως οι νέοι διότι σε αυτούς η ανεργία φτάνει το 18-20% αν θυμάμαι καλά.

Αναφέρεις το εξής: Συμπέρασμα: Η Ελληνική οικονομία με ριζικές αλλαγές στο νομικό της πλαίσιο μπορεί να είναι πιο "ελεύθερη" και ταυτοχρόνως μπορεί να έχει το ίδιο κράτος πρόνοιας ή και πιο αποδοτικό απο το υπάρχον.
Συμφωνώ αλλά θα πρέπει να συμφωνήσουν και αυτοί οι οποίοι προωθούν αυτές τις αλλαγές. Μακάρι να αναπτυχθεί η οικονομία χωρίς να διαταραχθεί η κοινωνική συνοχή αλλά τουλάχιστον στην Ελλάδα αυτό γίνεται χωρίς ένα οργανωμένο σχέδιο...

Συμφωνούμε

Όταν λες λιγότερο κρατικός παρεμβατισμός τι εννοείς; Σε ποιους τομείς;

Να σου φέρω ένα πολύ απλο παράδειγμα. Πες ότι ξαφνικά αύριο η κυβέρνηση ανακοινώνει ότι πλέον το επίδομα ανεργίας ανεβαίνει στα 1100 ευρώ και διαρκεί επ' άπειρο. Αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι μια επιχείρηση για να μπορέσει να προσλάβει προσωπικό και να κρατήσει αυτό που έχει πρέπει ο κατώτατος μισθός να είναι πάνω των 1100 ευρώ το μήνα γιατί, πολύ απλά, ποιος θα πάει να δουλέψει για 1100 ευρώ ενώ μπορεί να παίρνει τα ίδια και να έχει ελεύθερο χρόνο; Βάλε μέσα επίσης το κόστος μετακίνησης απο σπίτι-δουλειά, δουλειά-σπίτι και το κόστος της μείωσης του ελεύθερου χρόνου μάλλον στα 1500-1600 θα πάει ο βασικός μισθός. Ωραίο ακούγεται αλλά αυτό θα αυξήσει το κόστος της επιχείρησης πράγμα που θα μειώσει οποιοδήποτε περιθώριο κέρδους ή θα αυξήσει τις τιμές ή και τα δυο. Ασε δε που πολλές θα "φύγουν". Άλλοι τρόποι κρατικού παρεμβατισμού είναι νόμοι, επιρεασμός της αγοράς μέσω των ΔΕΚΟ κλπ κλπ. Δεν έχω υπόψην συγκεκριμένους τομείς, γενικά μιλάω.

Αυτά. Φιλικά πάντα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Πες ότι ξαφνικά αύριο η κυβέρνηση ανακοινώνει ότι πλέον το επίδομα ανεργίας ανεβαίνει στα 1100 ευρώ

Άτοπον... Άρα κακό παράδειγμα.

Ας δώσουμε ένα πιο ρεαλιστικό.

Έστω ότι ο Θίασος (ακα Κυβέρνηση) αποφασίζει να ρίξει το επίδομα ανεργίας, ακόμα πιο κάτω και από τον μισθό ενός ανιδείκευτου που έχει προσληφθεί με S.T.A.G.E. στο δημόσιο.

Αμέσως το συμβούλιο της ΓΣΕΕ αντιδρά με μια ανακοίνωση, και μετά πάνε για τσίπουρο.

Ο αρχηγός της ΑξΑντ, σταματά να παίζει πασιέντζα στο λάπτοπ και καταθέτει πρόταση μομφής, η oποία καταψηφίζεται - με τους δέκα ηρωϊκούς βουλευτές του ΛΑΟΣ να λαμβάνουν σαφή στάση απέναντι στην κοινωνική ευθύνη του Πολιτευτού, ψηφίζοντας "παρών".

Απομένει ο ΣΕΒ, ο οποίος με βαριά καρδιά αποδέχεται τη ρύθμιση, με μια ανακοίνωση περί της ανάγκης εισαγωγής όσο το δυνατόν περισσότερων ανέργων στην αγορά εργασίας - μία πρόταση, που καταλήγουλουν, μπορεί να υλοποιηθεί "...και με μία περαιτέρω μείωση του επιδόματος ανεργίας".


Αυτό όμως είναι εντελώς υποθετικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stelioskal]

Σε ΕΝΑ μόνο επιχειρηματικό τομέα δεν κατάφερε να βάλει χέρι το κράτος οι συνδικαλιστές και η αριστερά: Στην ναυτιλία. Και γίναμε πρώτοι στον ΚΟΣΜΟ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Σε ΕΝΑ μόνο επιχειρηματικό τομέα δεν κατάφερε να βάλει χέρι το κράτος οι συνδικαλιστές και η αριστερά: Στην ναυτιλία. Και γίναμε πρώτοι στον ΚΟΣΜΟ

τικ

Τον κακό σου τον καιρό.

Το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο έφτασε να συντηρεί ηθοποιούς και ποδοσφαιριστές επί της 2ης τετραετίας του δράματος της Πασοκειάδας.
Σήμερα παραπαίει.

Αλλά προφανώς κρίνεις την επιτυχία του κλάδου από τα έσοδα των επιχειρηματιών, και όχι τις συντάξεις των εργαζομένων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Σε ΕΝΑ μόνο επιχειρηματικό τομέα δεν κατάφερε να βάλει χέρι το κράτος οι συνδικαλιστές και η αριστερά: Στην ναυτιλία. Και γίναμε πρώτοι στον ΚΟΣΜΟ

Νομίζω ότι κάνετε δύο "λάθη" μαζί! Πρώτο παραλείπετε (ή αγνοείτετον αείμνηστο Αμπατιέλο του ΚΚΕ (ή δεν είναι "αριστερά" και δεύτερο, στο"γίναμε", εγώ του λάχιστον δε συμπεριλαμβάνομαι. Εσείς; Μήπως έχετε κανένα καράβι; Αν η "αριστερά" δεν είχε καταφέρει να "βάλει χέρι" στον "επιχειρηματικό τομέα" που εννοείτε, τότε, ούτε την ταινία "Ποτέμινκ" θα είχε η "7η Τέχνη" στο αρχείο της, ούτε κατά τη νεότερη ελληνική ιστορία κάποια "Αμαλία Αμπατιέλου" (σύζυγος του προηγούμενου") θα έριχνε αυγά σε κάποια "βασίλισσα Φρειδερίκη", στο από το 1821 κέντρο του ελληνικού εφοπλιστικού "τομέα", στο Λονδίνο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stelioskal]

τικ
Το Ναυτικό Απομαχικό Ταμείο έφτασε να συντηρεί ηθοποιούς και ποδοσφαιριστές επί της 2ης τετραετίας του δράματος της Πασοκειάδας.
Σήμερα παραπαίει.

Μα ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο λέμε: Στο ΝΑΤ που έβαλε χέρι το κράτος κατάφερε και το έκανε *****!!
Σκέψου όμως να μην μπορούσε!! Να πηγαίναν οι εισφορές των ναυτικών σε ατομικούς τους λογαριασμούς στους οποίους το μακρύ χέρι των κομμάτων (γιατί αυτό είναι το κράτος) ΔΕΝ θα έφτανε...Εκτός αν υπονοείς οτι οι εφοπλιστές μοίρασαν συντάξεις σε κάθε ποδοσφαιριστή και ηθοποιό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[BNorb]

@stelioskal

Γιατί πρέπει απαραίτητα να διαλέξει κανείς ανάμεσα σε ένα "σάπιο" κράτος από την μια μεριά και σε μία επιχείρηση (που δεν μπορεί να νοιάζεται παρά αποκλειστικά και μόνο για τα κέρδη της) από την άλλη;

Γιατί θα πρέπει να διαλέξω να είμαι είτε στο έλεος του διεφθαρμένου είτε στο έλεος του κυνικού εγωιστή;

Αν ίσως μου πείτε ότι τώρα που μιλάμε, άμεσα, δεν υπάρχει τρίτος δρόμος, θα έχετε δίκιο. Αλλά θεωρώ ανάξιο ανθρώπων με ιδανικά να προεξοφλούν και να υποθηκεύουν σε αυτό το θλιβερό και απάνθρωπο παρόν και το δυνητικό τους "αύριο".

Προσωπικά επιμένω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει μια άλλη κρατική συλλογικότητα που θα αγκαλιάζει τα ατομικά δικαιώματα αλλά όχι την δεσποτεία του επιχειρηματία ιδιώτη.


@Νωεύς,

Λίγο παραπάνω, σε μια προηγούμενη απάντηση μου νομίζω πως έμμεσα σας χρέωσα με ιδέες που μάλλον δεν πρεσβεύετε. Ζητώ συγνώμη! :-)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Μα ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο λέμε:

Είμαι σίγουρος ότι αδυνατείς να διακρίνεις την διαφορά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[KostasM]

Σε ΕΝΑ μόνο επιχειρηματικό τομέα δεν κατάφερε να βάλει χέρι το κράτος οι συνδικαλιστές και η αριστερά: Στην ναυτιλία. Και γίναμε πρώτοι στον ΚΟΣΜΟ

+1 το ίδιο ισχύει και για τις τράπεζες όπου απο δεκαετία 90 οι περιορισμοί στις λειτουργίες τους μειώθηκαν και τα τελευταία χρόνια έχουν τους ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Valder]

+1 το ίδιο ισχύει και για τις τράπεζες όπου απο δεκαετία 90 οι περιορισμοί στις λειτουργίες τους μειώθηκαν και τα τελευταία χρόνια έχουν τους ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης

Καλά το λες μειώθηκαν (εννοώντας προφανώς από πλευράς κράτους), στις τράπεζες είναι άλλο φρούτο βέβαια σε σχέση με τη Ναυτιλία, εκεί έχουμε και τη Βασιλεία Ι και ΙΙ με τους περιορισμούς πχ. διακράτησης κεφαλαίων στο 8% επι του Ενεργητικού και βέβαια την ΕΚΤ.

Απλά δεν υπάρχει αυτό το αχούρι ΔΕΗ, ΟΤΕ να κάνει το κάθε κομματογαβγαβ συνδικάλας ότι του κατέβει επειδή εκεί διορίζει η κυβέρνηση το κάθε παιδί της. Ενδεικτικά αναφέρω περίπτωση (που δε θα αναλύσω για ευνόητους λόγους) σε γνωστή Τράπεζα με διένεξη Διευθυντού και προϊσταμένου, που τον μεν πρώτο τον έστειλαν σπίτι του ή δεν ξέρω κι εγώ που, και τον δεύτερο τον μετέθεσαν. Η τράπεζα δεν θέλει να έχει ιστορίες και μπλεξίματα και το κορμάκι σου θα μετρήσω πόντο πόντο που λεγε κι ο Δάντης δεν ξέρω ακριβώς και τους στίχους.

Η τράπεζα θέλει το μαγαζί να λειτουργεί. Έχει Ενεργητικό, Παθητικό, Κέρδη. Όπου χώνεται το κράτος υπάρχει Ενεργητικό, Παθητικό, Κέρδη ή ζημίες και μπόλικη μιζοκατάντια με αρκετή δόση μικροκομματικού συμφέροντος. Όσο πιό γρήγορα αφήσουμε μια επιχείρηση να λειτουργήσει, τόσο πιό υγιής θα είναι και η οικονομία μας. Ο παρεμβατισμός θα πρέπει να υπάρχει σε ακραίες περιπτώσεις, από ανεξάρτητο μη κρατικό φορέα και σε Διεθνές επίπεδο πχ. όπως η κρίση με τα δάνεια προς τις Λατινικές χώρες πριν κάτι δεκαετίες.

Και επειδή αναφέρθηκα σε συνδικάλες, δεν έχω πρόβλημα με τον συνδικαλισμό. Έχω πρόβλημα με το συνδικαλισμό που παθαίνει βλακώδη εγωμανιακή μετάλλαξη και στρέφεται εναντίον της οικονομίας και του κοινωνικού συνόλου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stelioskal]

@stelioskal
Γιατί πρέπει απαραίτητα να διαλέξει κανείς ανάμεσα σε ένα "σάπιο" κράτος από την μια μεριά και σε μία επιχείρηση (που δεν μπορεί να νοιάζεται παρά αποκλειστικά και μόνο για τα κέρδη της) από την άλλη;
Γιατί θα πρέπει να διαλέξω να είμαι είτε στο έλεος του διεφθαρμένου είτε στο έλεος του κυνικού εγωιστή;

Μα για να σας ρωτήσω κάτι: Μια επιχείρηση που νοιάζεται μόνο για τα κέρδη της τί κακό κάνει?(εφόσον προφανώς δεν μολύνει το περιβάλλον κλπ). Κανει κακό ή μήπως καλό? Μια επιχείρηση που νοιάζεται μόνο για τα κέρδη της ΠΑΡΑΓΕΙ κέρδη. Εκτός του ότι δίνει δουλειές στον κόσμο δίνει και φόρους στο κράτος (αντί να ζητάει απο το κράτος να καλύψει τα ελλείματά της). Αν έχουμε πολλές επιχειρήσεις που παράγουν κέρδη τότε θα έχουμε πολλούς φόρους και άρα δυνατότητα για κοινωνική πολιτική και στήριξη των αδυνάτων. Αν δεν υπάρχουν κερδοφόρες επιχειρήσεις απο που θα βρεθούν τα λεφτά? Αν λοιπόν συμφωνείτε οτι είναι καλό να έχουμε πολλές κερδοφόρες επιχειρήσεις ας δούμε τί είναι το "σάπιο κράτος".
Το σάπιο κράτος λοιπόν αποτελείται απο ανθρώπους που έχουν εξουσία. Επειδή όλοι οι άνθρωποι γενικώς θέλουν να βελτιώσουν την οικονομική τους κατάσταση προφανώς το θέλουν και αυτοί. Όταν είσαι στην απ΄έξω αυτό είναι κίνητρο για περισότερη δουλειά, για επενδύσεις, ανάληψη ρίσκου, επιμόρφωση, ότι γενικώς μπορεί να βελτιώσει τη θέση σου. Πόσο δύσκολα είναι όμως όλα αυτά! Και πόσο πιο εύκολο είναι να κατέβεις σε απεργία "για το δίκιο σου" ή και να εισπράξεις το φακελάκι...Αν είσαι στον ιδιωτικό τομέα και απεργήσεις και πάρεις περισσότερα απο όσα αντέχει να δώσει η επιχείρηση τότε αυτή θα κλείσει και θα βγείς στην ανεργία. Αν είσαι στο κράτος όμως? Αυτό δεν κλείνει. Τα χρήματα τα παίρνει πολύ εύκολα, δεν έχει παρά να αυξήσει τους φόρους. Και οι φόροι εισπράτονται με τα όπλα. Δεν έχει "δεν θέλω, δεν μου αρέσει η υπηρεσία δεν πληρώνω". Και έτσι διρκώς αυξάνονται οι φόροι και μειώνονται οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα. Γι΄αυτόν το λόγο πρέπει το κράτος να περιοριστεί στο ελάχιστο εφικτό. Καμία επιχειρηματική δραστηριότητα, καμία δραστηριότητα που μπορεί να παραχθεί απο ιδιώτες. Αλήθεια, γιατί οι υπηρεσίες καθαριότητας των δρόμων παρέχονται απο δημοσίους υπαλλήλους?
Ακόμη όμως και οι παροχές του κράτους δεν πρέπει να γίνονται απ΄ευθείας αλλά μέσω των ενδιαφερόμενων: Να μην πληρώνει δηλαδή απ΄ευθείας τους δασκάλους π.χ. αλλά να δίνει στους πολίτες αυτά που δικαιούνται για εκπαίδευση (υπο μορφή κουπονιού ή βιβλιαρίου εκπαίδευσης ας πούμε) και κατόπιν αυτοί να τα δίνουν σε αυτόν τον δάσκαλο που θεωρούν καλύτερο. Να μην τα δίνει το "κράτος" που ακόμα δεν μπορεί να αναγνωρίσει ούτε το αυτονόητο: Οτι δεν είναι όλοι το ίδιο καλοί στην δουλειά τους ούτε νοιάζονται όλοι το ίδιο. Όλοι οι δάσκαλοι αμοίβονται το ίδιο. Είναι όλοι το ίδιο άξιοι? Είναι αυτό δίκαιο? Εϊναι αυτό σωστό κίνητρο για βελτίωση του δάσκαλου?

Προσωπικά επιμένω ότι είναι δυνατόν να υπάρξει μια άλλη κρατική συλλογικότητα που θα αγκαλιάζει τα ατομικά δικαιώματα αλλά όχι την δεσποτεία του επιχειρηματία ιδιώτη.

Θα πρέπει πρώτα απ΄όλα να αναρωτηθείτε απο ποιούς θα μπορούσε να στελεχωθεί ένα τέτοιο κράτος. Κοιτάξτε γύρω σας. Θυμηθείτε: το κρατικό χρήμα είναι ξένο. Ποιός θα το διαχειριστεί με την προσοχή που θα διαχειριζόταν το δικό του? Η παγκόσμια ιστορία και γνώση μας λέει: ΚΑΝΕΝΑΣ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[KostasM]

Άτοπον... Άρα κακό παράδειγμα.

Ας δώσουμε ένα πιο ρεαλιστικό.

Έστω ότι ο Θίασος (ακα Κυβέρνηση) αποφασίζει να ρίξει το επίδομα ανεργίας, ακόμα πιο κάτω και από τον μισθό ενός ανιδείκευτου που έχει προσληφθεί με S.T.A.G.E. στο δημόσιο.

Αμέσως το συμβούλιο της ΓΣΕΕ αντιδρά με μια ανακοίνωση, και μετά πάνε για τσίπουρο.

Ο αρχηγός της ΑξΑντ, σταματά να παίζει πασιέντζα στο λάπτοπ και καταθέτει πρόταση μομφής, η oποία καταψηφίζεται - με τους δέκα ηρωϊκούς βουλευτές του ΛΑΟΣ να λαμβάνουν σαφή στάση απέναντι στην κοινωνική ευθύνη του Πολιτευτού, ψηφίζοντας "παρών".

Απομένει ο ΣΕΒ, ο οποίος με βαριά καρδιά αποδέχεται τη ρύθμιση, με μια ανακοίνωση περί της ανάγκης εισαγωγής όσο το δυνατόν περισσότερων ανέργων στην αγορά εργασίας - μία πρόταση, που καταλήγουλουν, μπορεί να υλοποιηθεί "...και με μία περαιτέρω μείωση του επιδόματος ανεργίας".


Αυτό όμως είναι εντελώς υποθετικό.

...Οικονομικά μιλώντας κρατικός παρεμβατισμός δεν είναι ρυθμίσεις στην αγορά υπερ των επιχειρήσεων..(άσχετα αν αυτό που γράφεις είναι ένας τρόπος παρέμβασης)

Καλά το λες μειώθηκαν (εννοώντας προφανώς από πλευράς κράτους), στις τράπεζες είναι άλλο φρούτο βέβαια σε σχέση με τη Ναυτιλία, εκεί έχουμε και τη Βασιλεία Ι και ΙΙ με τους περιορισμούς πχ. διακράτησης κεφαλαίων στο 8% επι του Ενεργητικού και βέβαια την ΕΚΤ.

Απλά δεν υπάρχει αυτό το αχούρι ΔΕΗ, ΟΤΕ να κάνει το κάθε κομματογαβγαβ συνδικάλας ότι του κατέβει επειδή εκεί διορίζει η κυβέρνηση το κάθε παιδί της. Ενδεικτικά αναφέρω περίπτωση (που δε θα αναλύσω για ευνόητους λόγους) σε γνωστή Τράπεζα με διένεξη Διευθυντού και προϊσταμένου, που τον μεν πρώτο τον έστειλαν σπίτι του ή δεν ξέρω κι εγώ που, και τον δεύτερο τον μετέθεσαν. Η τράπεζα δεν θέλει να έχει ιστορίες και μπλεξίματα και το κορμάκι σου θα μετρήσω πόντο πόντο που λεγε κι ο Δάντης δεν ξέρω ακριβώς και τους στίχους.

Η τράπεζα θέλει το μαγαζί να λειτουργεί. Έχει Ενεργητικό, Παθητικό, Κέρδη. Όπου χώνεται το κράτος υπάρχει Ενεργητικό, Παθητικό, Κέρδη ή ζημίες και μπόλικη μιζοκατάντια με αρκετή δόση μικροκομματικού συμφέροντος. Όσο πιό γρήγορα αφήσουμε μια επιχείρηση να λειτουργήσει, τόσο πιό υγιής θα είναι και η οικονομία μας. Ο παρεμβατισμός θα πρέπει να υπάρχει σε ακραίες περιπτώσεις, από ανεξάρτητο μη κρατικό φορέα και σε Διεθνές επίπεδο πχ. όπως η κρίση με τα δάνεια προς τις Λατινικές χώρες πριν κάτι δεκαετίες.

Και επειδή αναφέρθηκα σε συνδικάλες, δεν έχω πρόβλημα με τον συνδικαλισμό. Έχω πρόβλημα με το συνδικαλισμό που παθαίνει βλακώδη εγωμανιακή μετάλλαξη και στρέφεται εναντίον της οικονομίας και του κοινωνικού συνόλου.

+1 για την αναφορά σου στην Βασιλεία. Για τα υπόλοιπα δεν χρειάζεται να προσθέσω τίποτα, συμφωνώ.

Νομίζω ότι κάνετε δύο "λάθη" μαζί! Πρώτο παραλείπετε (ή αγνοείτετον αείμνηστο Αμπατιέλο του ΚΚΕ (ή δεν είναι "αριστερά" και δεύτερο, στο"γίναμε", εγώ του λάχιστον δε συμπεριλαμβάνομαι. Εσείς; Μήπως έχετε κανένα καράβι; Αν η "αριστερά" δεν είχε καταφέρει να "βάλει χέρι" στον "επιχειρηματικό τομέα" που εννοείτε, τότε, ούτε την ταινία "Ποτέμινκ" θα είχε η "7η Τέχνη" στο αρχείο της, ούτε κατά τη νεότερη ελληνική ιστορία κάποια "Αμαλία Αμπατιέλου" (σύζυγος του προηγούμενου") θα έριχνε αυγά σε κάποια "βασίλισσα Φρειδερίκη", στο από το 1821 κέντρο του ελληνικού εφοπλιστικού "τομέα", στο Λονδίνο

ΟΛΟΙ συμπεριλαμβανόμαστε. Απλά αν δεν υπήρχε η ναυτιλία τα ετήσιο εισόδημά μας θα ήταν χαμηλότερο και ο Πειραιάς θα ήταν μια ασήμαντη πόλη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Valder]

+1 για την αναφορά σου στην Βασιλεία. Για τα υπόλοιπα δεν χρειάζεται να προσθέσω τίποτα, συμφωνώ.

Έτσι έτσι. Πρόσεξε όμως ένα χρήσιμο πράγμα όταν θες να απαντήσεις σε πολλαπλά πόστς. Κάνεις στα πρώτα πάτημα στο κουμπάκι πολλαπλή παράθεση και στο τελευταίο πατάς απλά παράθεση. Και απαντάς ενδιάμεσα στα quotes. Αμα περάσεις από δω θα σου το δείξω αν δεν κατάλαβες! Και φυσικά θα ανέφερα τη Βασιλεία. Τσάμπα μας τα μάθαινε ο Σταϊκούρας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

@ΚοσμάςΜ...

ΟΛΟΙ συμπεριλαμβανόμαστε. Απλά αν δεν υπήρχε η ναυτιλία τα ετήσιο εισόδημά μας θα ήταν χαμηλότερο και ο Πειραιάς θα ήταν μια ασήμαντη πόλη.[/quote]

Δυστυχώς, η ιστορική διαδρομή "1821-ΟΝΕ" φανερώνει ότι αν δεν "παρεμβάλλετο" η "ελληνική ναυτιλία εκ Λονδίνου", τουλάχιστον μετά το 1945, θα πήγαιναν τα πράγματα της Ελλάδας εξαιρετικά καλύτερα...και ίσως η Δραχμή να έμπαινε στην "Ευρωζώνη" όχι με το εξευτελιστικό(από οικονομικίκη άποψη) 1/340,75, αλλά ακόμη και 1/1. Και φυσικά, ο Πειραιάς μάλλον θα ήταν κάτι σαν την Τζέντα της Σαουδικής Αραβίας, αν προτιμάτε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[KostasM]

Δυστυχώς, η ιστορική διαδρομή "1821-ΟΝΕ" φανερώνει ότι αν δεν "παρεμβάλλετο" η "ελληνική ναυτιλία εκ Λονδίνου", τουλάχιστον μετά το 1945, θα πήγαιναν τα πράγματα της Ελλάδας εξαιρετικά καλύτερα...και ίσως η Δραχμή να έμπαινε στην "Ευρωζώνη" όχι με το εξευτελιστικό(από οικονομικίκη άποψη) 1/340,75, αλλά ακόμη και 1/1. Και φυσικά, ο Πειραιάς μάλλον θα ήταν κάτι σαν την Τζέντα της Σαουδικής Αραβίας, αν προτιμάτε...

Σίγουρα θα ήταν καλύτερα αλλά και πάλι έχει συνεσφέρει πολύ στην ελληνική οικονομία, αν θυμάμαι καλά πρέπει να είναι ο τρίτος πιο σημαντικος κλάδος. Σχετικά με το 1/340,75 αυτό έχει να κάνει πολύ και με την πολιτική της υποτίμησης της δραχμης που είχαν υιοθέτησει οι προηγούμενες κυβερνήσεις.

Πάντως απ' οτι ακούγεται πολλοί θα γυρισουν πίσω αν τελικά η κυβέρνηση του ΗΒ αποφασίσει να φορολογίσει τα εισοδήματά τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.