[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

Guest 190013 · 12 Σεπτεμβρίου 2017

Καταρχήν Objectivism άλλαξες θέμα. Άνοιξες ένα άλλο στο οποίο η παιδαγωγική επιστήμη έχει τοποθετηθεί και δε θέλω να ξαναλέω τα ίδια που έχουμε ξαναπεί. Για το τι έκαναν ο ΗΠΑ που ρώτησες έχω μερικά λινκ, και ψάχνω ακόμα ένα βιβλίο που δεν θυμάμαι τον τίτλο για το πώς η Αμερική αντιμετώπιζε την πρωτοπορία της ΕΣΣΔ σε εφευρέσεις/ευρεσιτεχνίες/δημοσιεύσεις κλπ στις ετήσιες καταγραφές.
https://www.amazon.com/What-Ivan-Knows-Johnny-Doesnt/dp/4871876993
https://www.toperiodiko.gr/οταν-το-νατο-ήθελε-να-υιοθετήσει-το-ε/#.Wbf5_lS_yf0

Guest 875331 · 12-09-17

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Lol, Fast εγώ απλά διακρίνω μια αντίφαση, δεν μπήκα ποτέ στη σύγκριση κρατών-επιχειρήσεων, στη τύχη πετάς τις ερωτήσεις μάλλον, να με ξαναδιαβάσεις. Για τις φοροελαφρύνσεις βεβαίως, εδώ: https://www.ependyseis.gr/anaptyxiakos/ ο τελευταίος αναπτυξιακός νόμος. Διάβασε στο νόμο και στον τύπο για τις φοροαπαλλαγές που ισχύουν και μετά ευχαρίστως να μιλήσουμε για "συναισθήματα" και "ηθική".

Δεν παρέθεσες κάποιο νόμο δεν ξέρω ποιον λες και δεν έχω την όρεξη να ψάχνω σ' αυτά τα πράγματα στέλνουμε λινκ όχι diy. Επιπλέον δεν αναφέρθηκα σε συγκεκριμένο νόμο αλλά στο τι πιστεύεις πως οι φοροελαφρύνσεις στους επενδυτές συγκεκριμένα είνια καλό ή κακό πράγμα και στο κατά πόσο μπορείς να το αιτιολογήσεις γιατί δεν τα λέμε έτσι αυτά. Επίσης ποια αντίφαση; Και αφού την αναφέρεις, περίγραψε γιατί είανι αντίφαση. Εγώ και οι υπόλοιποι θνητοί συμφορουμήτες αδυνατούμε να σε κατανοήσουμε.

Guest 190013 · 12-09-17

Ε αν δεν έχεις όρεξη πάσο, ούτε εγώ έχω όρεξη να εξηγώ περαιτέρω.
Μήνυμα #11827. Η ανάρτηση του Γιάννη στην αρχή και οι 2 τελευταίες γραμμές.

juste un instant · 12-09-17

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Καταρχήν άλλαξες θέμα.

Παρντόν;;;

Guest 875331 · 12-09-17

ΥΠάρχει κάποιος μηχανισμός του Φόρουμ με τον οποίο μπορώ να φτάσω στο εν λόγω μήνυμα γρήγορα; Γιατί κανείς δεν προ΄κειται να σου κάνει τη χάρη και να ψάξει μόνος του για να δει τι έγραψες. Σ'αυτά τα πράγματα επίσης βάζουμε link σεβόμενοι τον άλλον.

Πέρα απ' αυτό τόσα μηνύματα τώρα και δεν εξηγείς τίποτα, υπεκφεύγεις για την ακρίβεια. Νομίζω είνια σαφές τι περνάς.

Guest 190013 · 12 Σεπτεμβρίου 2017

Εγώ απ' έξω τα θυμάμαι νομίζεις; Φαντάστηκα ότι δε θα ήταν δύσκολο να μεταβείς στην αμέσως προηγούμενη σελίδα

, ορίστε: https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=4370082&postcount=11827
Για δικό σου μήνυμα πρόκειται αν θυμάσαι.

Guest 875331 · 12-09-17

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Εγώ απ' έξω τα θυμάμαι νομίζεις; Φαντάστηκα ότι δε θα ήταν δύσκολο να μεταβείς στην αμέσως προηγούμενη σελίδα , ορίστε: https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=4370082&postcount=11827
Για δικό σου μήνυμα πρόκειται αν θυμάσαι.

Ωραία ρε Κλεάνθη πολύ ωραία, αλλά εγώ δε βλέπω καμιά αντίθεση. Πως θα γίνει διάλογος αν δεν την αναφέρεις και εξηγήσεις γιατί αποτελεί αντίθεση;

Guest 190013 · 12-09-17

Οκ, γι' αυτό το λέω κι εγώ για να ξεκαθαρίσει. Το ξαναείπα ενιγουέι: Ο Γιάννης συγκρίνει κράτος και επιχείρηση και εσύ το δέχεσαι σαν τοποθέτηση λέγοντας ότι εκεί σε μια διαφορά τους είναι η ουσία του σοσιαλισμού. Στις 2 τελευταίες γραμμές όμως λες ότι δεν πρέπει να μπερδεύουμε κράτος και επιχείρηση. Τι ισχύει τελικά;

αυγή όντος · 12-09-17

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Καταρχήν Objectivism άλλαξες θέμα.

Άλλαξα θέμα εφόσον απάντησα σε ό,τι έγραψες

juste un instant · 12-09-17

Αμαν πια αυτά τα hoax...

Johnny15 · 12-09-17

Κάθε φορά που βλέπω Καρανίκα θέλω να φάμε άλλα 3 μνημόνια.

vassilis498 · 12 Σεπτεμβρίου 2017

Αρχική Δημοσίευση από giannis4ever:
Σου έχω απαντήσει και για αυτό που λες για την ωφελιμότητα και για την επιβολή και για το αν σε ενδιαφέρει να πείσεις. Δεν σε ρώτησα για ποιο λόγο η κουβέντα δεν πρόκειται να καταλήξει πουθενά, πρώτα με προσέβαλες λέγοντας πως η κουβέντα μαζί μου δεν θα καταλήξει πουθενά αφότου είδες τι είδους άνθρωπος είμαι και μετά έδειχνες προτίμηση στο να μην παρθεί απόφαση σαν φανατικό πολιτικό ρεύμα. Με την ερώτηση που σου έκανα λοιπόν ήθελα να σου δείξω ότι εσύ φέρθηκες σαν φανατισμένος, όχι εγώ.

Σου έχω απαντήσει για την περίπτωση μια επιχείρηση να κλείσει εξαιτίας μιας άλλης, όπως στο παράδειγμα που έφερες με τον κάτοικο των Σκουριών. Δεν έχω πει τίποτα για σοβαρούς λόγους, είπα δεν πρέπει να προστατευθεί καμιά επιχείρηση, και αυτό που πρέπει να προστατευθεί είναι το περιβάλλον άσχετα με το τι μπορεί να συμβεί (είτε καλό είτε κακό) σε μια επιχείρηση εξαιτίας αυτής της προστασίας. Η ερώτησή σου στο τέλος λοιπόν είναι άκυρη, αλλά και να την δεχτώ, το τι είναι ο καθένας (λιγότερο ή περισσότερο privileged ή οτιδήποτε άλλο) δεν δίνει κάποια αξία στα λεγόμενά του, αυτό θα ήταν ένα ad hominem επιχείρημα (απλά για υποστήριξη θέσης και όχι για κατάρριψη).

Αν είσαι υπέρ της προστασίας του περιβάλλοντος τότε θα θεσπίσεις νόμους και υπηρεσίες που να το προστατεύουν, οι οποίοι πολλές φορές θα σταθούν εμπόδια σε τυχόν μεγαλεπίβολη επιχειρηματική δραστηριότητα, όπως συμβαίνει σήμερα. Αυτό δεν είναι έργο ενός κράτους φιλικό προς τον ιδιώτη όπως έγραψες αρχικά. Το ένα αναιρεί το άλλο.

Αρχική Δημοσίευση από Fast:
Το παράδειγμα είναι απρόσεκτο και δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δικαιολογήσει την αβάσιμη θέση σου. Το ΄ίδιο ισχύει και για το υπόλοιπο μήνυμα, αλλά δεν έχω χρόνο και ό,τι πω μπορεί να προσαρμοστεί. Όπως σου απάντησε ο Γιάννης(και δεν μπορούσες να απαντήσεις πίσω) η συναλλαγματική οικονομία βασίζεται στην εθελοντική πράξη και από τον αγοραστή και τον πωλητή. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να σου παράξει και να σου δώσει τα αγαθά που θες για την τιμή που θες. Βεβαίως οι αγορές θα αλλάξουν, θα συρρικνωθούν και θα εξαφανιστούν και αν εσύ γουστάρεις τα παλιά προιόντα ναι θα χάσεις όμως από απόλαυση και όχι χρήματα. Είναι το ίδιο να σου παίρνω 10,000 ευρώ κάθε χρόνο με το γεγονός πως δε μπορείς να πάρεις καλό τηλέφωνο στο παλιό στυλ καθώς πλέον όλα είναι smartphones;

Ο κρατικός εξαναγκασμός άμεσα και έμμεσα οδηγεί σε γιγαντίαια απώλεια χρημάτων από το σύνολο και όχι στην απώλεια απόλαυσης που είναι αμελητέα σε σχεδόν κάθε περίπτωση. Βέβαια έπρεπε να σκεφτείς πως αν το κράτος επέβαλλε μόνο του την στροφή σε κατσικίσιο γάλα(σε αντίθεση με την οργανική στροφή της αγοράς) θα επέβαλλε αυτό να αγοράζεις ή/και να πληρώνεις την παραγωγή γάλατος. Επίσης έπρεπε να σκεφτείς πως αν γίνει τέτοια στροφή στις προτιμήσεις των καταναλωτών σημαίνει πως η αρχική αγορά συρρικνώνενεται ή/και είναι έτοιμη να διαλυθεί επομένως η εν λόγω στροφή θα πραγματώσει την παραγωγή πολύ περισσότερου πλούτου και , άρα, την βελτίωση του μέσου βιωτικού επιπέδου.

Υπάρχουν πολλά τέτοια πράγματα που δεν πρέπει να παραλείπονται, αλλά ακόμα και να μην υπήρχαν πάλι θα αδυνατούσε να στηριχθεί η πρόταση σου λογικά και εμπειριστικά. Υπάρχουν πάρα πολύ λίγες περιπτώσεις που θα μπορούσες να συγκρίνεις μια τέτοια αλλαγή σε μία αγορά με κρατικό εξαναγκασμό καθώς όπως είπα πριν, άλλο απώλεια στην απόλαυση και άλλο στον πλούτο και στην παραγωγή πλούτου. Για την ακρίβεια είναι τόσο λίγες καθώς συμβαίνουν σε περιπτώσεις αγαθών ζωτικής σημασίας για λίγους ανθρώπους.

Η άποψη πως ο ιδιωτικός τομέας σε μια ελεύθερη οικονομία μπορεί να επιβληθεί ή/και να προκαλέσει τόση ζημιά όπως ο εξαναγκασμός του κράτους και της δημοκρατικής πλευράς του, παραμένει αθεμελίωτη και τα παραδείγματα που βάζεις δείχνουν παρανοήσεις για το πως λειτουργεί η συναλλαγματική οικονομία, αλλά και των επιχειράματων υπέρ αυτής. Το τονίζω καθώς αυτό που κάνεις είναι να abstract your way out και να προσβάλεις όπως σου υπογράμμισε ο giannis.

.

Δεν είναι η απόλαυση (απόλαυση; λολ). Είναι ο τρόπος ζωής ως σύνολο. Είναι οι συνήθειές σου, η αλληεπίδραση με το περιβάλλον σου, τα ενδιαφέροντα και οι αντιλήψεις σου. Μαζί με αυτά εξελλίσσεται και ο περίγυρός από άποψη υποδομών οι οποίες αλλάζουν ακριβώς γιατί και οι άνθρωποι αλλάζουν. Όπως είναι όλα αυτά έτσι είναι και το χρήμα το οποίο χρήμα δεν είναι στην πράξη τίποτα περισσότερο από ένα μέσο έκφρασης του ανθρώπινου ενδιαφέροντος ως προς μια ιδέα. Εγώ βγάζω το ψωμί μου 20 χρόνια τελώντας χρέη ιερέα, περνούν τα χρόνια και ο κόσμος σταματά να είναι αυτός που είναι, αλλάζει αντιλήψεις και σταματά να πιστεύει στη θρησκεία μου. Εγώ δεν έκανα κάτι λάθος απλά η κοινωνία με προσπέρασε και φυσικά κανείς δε με υποχρεώνει να κάνω κάτι γα αυτό ώστε να προσαρμοστώ στα νέα δεδομένα απλά νομοτελειακά αν δεν το κάνω θα ψοφήσω της πείνας. Ρωτάς λοιπόν αν είναι θέμα χρημάτων; προφανώς και είναι όπως είναι και όλα τα υπόλοιπα.

Η αγορά βέβαια δεν είναι το Α και το Ω των ανθρώπινων σχέσεων, είναι όμως ένας πολύ καλός τρόπος να ζυγίσεις και έναν άνθρωπο ατομικά αλλά και μια κοινωνία ως σύνολο. Μπορείς για παράδειγμα εύκολα να αποφανθείς πως ένας άνθρωπος έχει τεράστιο ενδιαφέρον για τα αμάξια κρίνοντας από τα ποσά χρημάτων τα οποία έχει ρίξει σε αμάξι(α) και σε παρεμφερή σε αναλογία με το συνολικό του εισόδημα. Με τον ίδιο τρόπο μπορείς να μετρήσεις μια χώρα και να εντοπίσεις εύκολα πού υπάρχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον, τι πιστεύει, τι προτιμά και τι συνήθειες έχει ο κόσμος μετρώντας την αξία καθενός από αυτά σην αγορά από άποψη αγαθών και υπηρεσιών.

Όλα αυτά αντανακλούν την έννοια της επιλογής. Πολλοί άνθρωποι επιλέγουν το ίδιο πράγμα άρα αυτό αντανακλάται στην αγορά ως σύνολο και σε αξία και αργότερα σε ύψος της παραγωγής. Αυτό είναι σημαντικό να καταστεί κατανοητό γιατι η έννοια της επιλογής δεν συναντάται μόνο με όρους της αγοράς αλλά και στον τρόπο όπου οι καθημερινοί άνθρωποι επικοινωνούν μεταξύ τους. Σε μια παρέα των 5 ας πούμε στην οποία εγώ είμαι μέλος υπάρχουν πολλά ζητήματα στα οποία δεν βγαίνει αποτέλεσμα αν δεν υπάρχει κοινή συναίνεση. Το αποτέλεσμα αυτό δεν χρειάζεται να είναι κατανάγκη ομόφωνο, αλλά θα χρειαστεί να συμφωνήσω πολλές φορές εγώ ή ο διπλανός μου για μένα ώστε να προκύψει "κάτι". Θα πας και στο σκυλάδικο μια στο τόσο ακόμη κι αν εσύ προσωπικά δεν ακούς τέτοια, θα βγεις και για ποτό Πανόρμου αντί για Μοναστηράκι ποη θα ήθελες ατομικά και θα το κάνεις γιατί ξέρεις πως μια παρέα δε μπορεί να στηθεί χωρίς εκατέρωθεν υποχωρήσεις, γιατί ξέρεις πως σήμερα θα είσαι εσύ, αύριο όμως θα είναι ο άλλος, και το πιο σημαντικό γιατί υπάρχουν κάποια κοινά στοιχεία μεταξύ σας τα οποία είναι υπεράνω μικρών και καθημερινών διαφορών μπορεί να συναντήσει κανείς, γιατί απλά δένετε και που όταν κάποιος κοιτάξει τη γενική εικόνα θα δει πως τα θετικά υπερκαλύπτουν τα αρνητικά. Έτσι γίνεται όταν ανάγουμε τη κατάσταση σε κάποιον που κατοικεί σε μια χώρα ελεγχόμενη από κοινοβουλευτικούς νόμους και παράλληλα σε μια αγορά με τη δική της δυναμική. Θα αλληλεπιδράσει μεταξύ της, θα ασκήσει τα πολιτικά του δικαιώματα, θα επηρρεάσει με το δικό του τρόπο την κατανάλωση και προσφορά προϊόντων και υπηρεσιών, θα μεταδώσει τις δικές του ιδέες, και κατά καιρούς κάθε μερα, με πάρα πολλούς τρόπους θα κάνει και τις υποχωρήσεις του. Για τους ίδιους ακριβώς λόγους με από πάνω. Υπάρχουν βέβαια και κάποιες περιπτώσεις όπου αυτό δεν είναι αρκετό. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι φίλοι σου στην παρέα θα εξελιχθούν και θα αλλάξουν σαν άνθρωποι ή θα χειροτερέψουν, θα αναπτύξουν κακές συνήθειες, θα πέσουν στην εξαθλίωση κλπ. Κάπου εκεί κανείς πολλές φορές από δυσαρέσκεια και μόνο θα θελήσει να αποχωρήσει γιατί ισως πιστεύει πως του αξίζει κάτι καλύτερο. Όπως και πολλοί Έλληνες σήμερα παρά την όποια αγάπη τους για τη χώρα τους, τους φίλους τους, την οικογένειά τους τις συνήθειές τους την εγκαταλείπουν γιατί πιστεύουν πως τους αξίζει μια καλύτερη ζωή και γιατί νιώθουν πως πλέον δεν τους εκφράζουν αυτά που γίνονται και γιατί πιστεύουν πως σε μια άλλη χώρα τα ζήσουν και θα ταιριάξουν πιο ομαλά. Φυσικά δεν σκέφτονται όλοι έτσι. Υπαχουν και αυτοί οι οποίοι δεν ανέχονται αυτή τη κατάσταση και προσπαθούν να την αλλάξουν. Προσπαθούν με τον τρόπο τους βίαιο ή όχι να βάλουν τους φίλους τους στον ίσιο δρόμο, να περάσουν εξώφθαλμα τις δικές τους αντιλήψεις κι αν δεν τους περάσει το πράγμα πολλές φορές καταλήγει στραβά μεταξύ τους. Αυτοί είναι οι άνθρωποι σήμερα που είναι δυσσαεστημένοι μεν με τη σνυολική εικόνα της πατρίδας τους αλλά δεν θα την εγκαταλείψουν, θα κάτσουν εδώ και θα δραστηριοποιηθούν πολιτικά και μη, θα προσπαθήσουν ενεργά να επιβάλλουν με ή χωρίς εισαγωγικά τις αντιλήψεις τους, θα παρανομήσουν με διάφορους τρόπους εφόσον πιστεύουν πως η ατομική τους άποψη υπερέχει της πλειοψηφίας που καθιέρωσε αυτούς τους νόμους και σε ορισμένες φορές όταν μιλάμε για αντάρτικο πόλης να πάρουν και τα όπλα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν είναι το κράτος που σου επιβάλλεται είσαι εσύ που δέχεσαι αφενός να είσια μέλος μιας κοινότητας αλλά παρ' όλα αυτά δεν δέχεσαι να παίξεις με τους όρους της ερχόμενος έτσι σε σύγκρουση μαζί τους. Όπως μια γυναίκα της οποίας ο άντρας πίνει και βγαίνει εκτός ελέγχου η οποία δεν θέλει να τον χωρίσει επειδή έχει παιδιά και φοβάται πως δεν θα σαθεί οικονομικά, άρα θα προσπαθήσει ως μέλος της οικογένειας να τον αλλάξει ακόμη κι αν αυτό μπορεί να δείχνει απλά μια παθητική αντιμετώπιση ως προς κάποιον άλλο με διαστρεβλωμένες αντιλήψεις που λένε πως "αρνείται να μου φέρει να πιω".

Η παθητική αντιμετώπιση όταν μιλάμε για ένα σύνολο ανθρώπων όπως ένα κράτος δεν είναι απραξία είναι σύγκρουση. Αν ένα 40% των πολιτών αύριο σταματούσαν να πληρώνει φόρους το κράτος θα έμπαινε μέσα θα έπρεπε να προσαρμόσει την οικονομική του πολιτική στα πρότυπα αυτών που περήφανα λένε "δεν θέλω να έχω σχέσεις". Είναι η παραβίαση μιας συμφωνίας με τον ίδιο τρόπο που παραβιάζεις τη συμφωνία μιας τράπεζας με το να σταματήσεις να πληρώνεις το δάνειό της στακαλά καθούμενα.

'Ενα actually καλό παράδειγμα θα ήταν στη περίπτωση ενός σημαντικού φαρμάκου. Ας πούμε πως αρχίζει και διαδίδεται ένα φτηνότερο φάρμακο με λιγότερες παρενέργειες και όλοι παράγουν, πουλούν και αγοράζουν αυτό. Υπάρχει όμως μια μικρή μερίδα του πληθυσμού σαν αυτή που γεννίεται με ένα νεφρό ας πούμε, δηλαδή 1/700 οι οποίοι αδυνατούν να θεραπευτούν με αυτό το φάρμακο και πρέπει να συνεχίσουν να παίρνουν το παλίο. Επειδή η αγορά είναι πολύ μικρή, έστω πως οι φαρμακευτικές εταιρείες εκτοξεύουν τη τιμή του παλιού φαρμάκου στο Θεό. Να υπενθυμίσω πως αυτή τους η πράξη δεν βασίζεται στο καπιταλιστικό μοντέλο προσφοράς και ζήτησης και μακροπρόθεσμα θα χάσουν χρήματα. Εδώ αν και θεωρητικά οι περισσότεροι καταναλωτές-ασθενείς δεν είναι υποχρεωμένοι να το αγοράσουν, στην ουσία είναι κάλλιστα και πρέπει να αντιμετωπίσουν τις παρανοικές τιμές. Σε περίπτωση που αυτό το φαινόμενο συμβαίνει για πολλά χρόνια, τότε έχουμε market failure και για λίγα χρόνια το κράτος πρέπει να επαναφέρει τα σημεία ισορροπίας, σύμφωνα με ένα φιλοκαπιταλιστικό σύστημα.

Στην πραγματικότητα όμως αυτό είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο να γίνει. Ακόμα και σε υποπερίπτωση εξαίρεσης που όπως είπα in the first place δεν δικαιολογεί τα επιχειρήματα σου, είναι πάρα πολύ δύσκολο η ελέυθερη αγορά να ασκήσει πραγματικό coercion. Ακόμα και όλες οι εταιρίες να εφαρμώσουν την ίδια παρανοική πολιτική και τιμές, υπάρχουν μυριάδες παράγοντες που αν απλά ένας απ' αυτός λάβει χώρα η ανισορροπία θα εξαλειφθεί. Λίγοι ενδεικτικοί στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι:

Καινούριες εταιρίες ή τμήματα εταιριών εκλογικεύουν τις τιμές ή/και την παραγωγή.

Οι καταναλωτές απλά στρέφονται σε ξένους πωλητές και διανομείς. Σε περίπτωση(πάλι υποπερίπτωση της υποπεριπτο-εξαίρεσης και πάλι δεν σε δικαιολογεί) υπερβολικών ταριφών πρέπει να αναλογιστούμε την πιθανότητα να πέσουν.

Δημιουργείται μάυρη αγορά με ό,τι αυτό συνεπάγεται

Οργανώσεις ιδιωτών μορφώνουν τις μάζες περί των παράλογων μεθόδων των φαρμακευτικών εταιριών και αυτές για να κρατήσουν την εικόνα τους πράττουν αναλόγως.

Αυτά και αμέτρητα άλλα πρέπει να μη συμβούν όχι μόνο αμέσως, αλλά σε βάθος χρόνου, tail distributed(η πιθανότητα αυξάνεται όσο περνάει ο καιρός).

Αυτό που λες από μόνο του δεν εχει σχέση με αυτό που συζητάμε. Είναι κάτι πολύ εξειδικευμένο και απλά δείχνει πώς η αγορά δεν λύνει τα παντα όταν παρατηρούμε πως σε κάποια θέματα υπάρχουν standards τα οποία δεν ικανοποιούνται όταν η ζήτηση δεν υπερκαλύπτει την προσφορά.

Τέτοια παραδείγματα παρατηρούνται καθημερινά απλά δεν είναι φανερά γιατί σε πολλές περιπτώσεις το κακό κράτος έρχεται να βγάλει το φίδι απ' την τρύπα. όπως λέμε ξανά και ξανά ο ιδιωτικός τομέας δρα συμπληρωματικά προς το δημόσιο. Τι θα γινόταν όμως αν το δημόσιο δεν υπήρχε και ο ιδιωτικός τομέας έπρεπε να παράσχει υπηρεσίες εξολοκλήρου; Και δε μιλάω φυσικά για φαστφουντάδικα και μπυραρίες αλλά για τομείς όπου υπάρχουν standards. Ένα τέτοιο παράδειγμα έιδαμε στο άλλο θέμα πριν κάνα μήνα όπου πολλοί εδώ μέσα φωνάζανε για το δικαίωμα του κάθε ιδιωτικού σχολείου να μην δέχεται ανάπηρα παιδάκια. Τι ωραία λοιπό που θα τανε όταν σε μια τέτοια περίπτωση δεν υπήρχαν δημόσια σχολεία που θα διαχειρίζονταν αυτή τη κατάσταση και θα έπρεπε το κάθε ιδιωτικό να επενδύσει με ένα μεγάλο ρίσκο χρήματα για τέτοιες εγκαταστάσεις και παροχές ώστε να εξυπηρετήσει ένα 1% το οποίο ίσως και να μην αξίζει καν την επένδυσή του σε βάθος χρόνου. Ποιος θα βγει χαμενος το σχολείο ή το 1%;
Η ίδια λογική κάνει apply σε πολλές άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Πόσες επιχειρήσεις θα ρίξουν λεφτά στο να ανοίξουν δρόμους σε κάθε γωνιά και κάθε χωριό της Ελλάδας με ένα πολύ στενό για αν μη πω ανύπαρκτο περιθώριο κέρδους; Πόσες επιχειρήσεις θα κάτσουν να μεταδώσουν ρεύμα και νερό σε δύσβατες και αραιοκατοικημένες περιοχές; Πόσες εταιρείες θα κάτσουν να χτίσουν νοσοκομεία σε φτωχές περιοχές που δεν θα είναι σε θέση οικονομικά να καλύψουν τα όποια ιατρικά έξοδα; Πόσες εταιρείες θα κάτσουν να κάνουν άγονα δρομολόγια για 5 και 10 επιβάτες στο καταχείμωνο οι οποίοι μπορεί να μην συμφέρουν οικονομικά αλλά έχουν καθε ανάγκη αυτή την υπηρεσία. Οι επιχειρήσεις δεν είναι φιλανθρωπικές εταιρείες κοιτούν το κέρδος και όπου αυτό υπάρχει. Και αυτό είναι κάτι οκ όταν δεν υπάρχουν ελάχιστες απαιτήσεις. Όταν όμως υπάρχουν θες να το πεις market failure όπως θες πέστο, τότε υπαρχει πρόβλημα.

Η άποψη πως ο ιδιωτικός τομέας σε μια ελεύθερη οικονομία μπορεί να επιβληθεί ή/και να προκαλέσει τόση ζημιά όπως ο εξαναγκασμός του κράτους και της δημοκρατικής πλευράς του, παραμένει αθεμελίωτη και τα παραδείγματα που βάζεις δείχνουν παρανοήσεις για το πως λειτουργεί η συναλλαγματική οικονομία, αλλά και των επιχειράματων υπέρ αυτής. Το τονίζω καθώς αυτό που κάνεις είναι να abstract your way out και να προσβάλεις όπως σου υπογράμμισε ο giannis.

Αν νομίζεις πως το "abstract your way out" είναι κάποιο δικό μου κολπάκι ώστε να ξεγλιστράω από arguments μάλλον δεν έχεις συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να αποδείξεις κάποια πράγματα και να πείσεις για ιδεολογίες που πολλές φορές ξεφεύγουν απ' το φάσμα με το οποίο κάποιος βλέπει τον κόσμο. Αυτό συμβαίνει όταν στη προσπάθεια κάποιου να βρει ένα κοινό έδαφος για να αντικρούσει λογικά κάποιο επιχείρημα θα πει όχι φιλε δεν ισχύει το Α γιατί Β, Γ, Δ και το Γ ισχύει γιατί Ε, Ζ. Αυτός που θα έρθει και θα διαφωνήσει πως ισχύει το Ε και το Ζ ακόμη κι αν είναι μια ακράδαντη αλήθεια για το 99% κάνει το ίδιο ακριβώς. Αναιρεί κάθε ψύγμα δεδομένης αλήθειας για τον άλλο στο βαθμό που θα ξεκινήσεις να μιλάς για το αν πρέπει ο ΦΠΑ να είναι στο 10 ή το 20% και θα καταλήξεις να μιλάς για την έννοια της ελευθερίας. Αυτός είναι ο λόγος που σταμάτησα το Γιάννη με το που κατάλαβα κάτι τέτοιο. Για τον ίδιο λόγο που δεν έχω καμία διάθεση να διαφωνήσω με έναν ΚΝίτη για το μνημόνιο και το δημόσιο χρέος εφόσον γνωρίζω πως σε χρόνο dt η κουβέντα θα πάει στο κατά πόσο ο μαρξισμός ευσταθεί και η ανθρώπινη απληστεία είναι έμφυτη ή όχι.

Όσο πιο ακραία μια άποψη τόσο περισσότερο πρόκειται να αμφισβητήσει core values της φιλοσοφίας σου και ναι τόσο ο κομμουνισμός όσο και ο αναρχοκαπιταλισμός είναι από αυτή την άποψη ακραίες ιδεολογίες. Οπότε αν κάποιος είναι τόσο έτοιμος να θέσει έτσι τις απόψεις του μην έρθει να μου πει γιατι το θέτω έτσι, γιατί τέτοιας φύσης ζητήματα είναι. Αν δεν σας αρέσει αυτή η αντιμετώπιση να πατε να βρείτε κάποιον πιο αφελή να του ξεδιπλώσετε τη σοφία σας σα δεύτεροι ιαχωβάδες είναι ιδιαίτερα αποδοτικό το ομολογώ.

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Κάθε φορά που βλέπω Καρανίκα θέλω να φάμε άλλα 3 μνημόνια.

Πέρα απ' το αστείο της υπόθεσης αν το δεις με καθαρό μυαλό ο Καρανίκας είναι άνθρωπος που δε διστάζει να δείξει πως έχει κάποιες απόψεις και προσπαθεί για αυτές. Δε χρειάζεται να συμφωνείς ούτε να τις θεωρείς έξυπνες αρκεί το ότι είναι απλά ένας άνθρωπος που θέλει να κάνει κάτι για τη χώρα του είτε μέσα από κοινοβουλευτικό έργο είτε σαν μέλος τοπικού συλλόγου. Δεν είναι ο μόνος υπάρχουν πολλοί άλλοι και εκ του άλλου ρεύματος ο Βορίδης πχ νέος δραστηριοποιούνταν σε ακροδεξιές οργανώσεις και φυσικά έχω κάθε λόγο να μην τον χωνεύω αλλά δεν θα έλεγα ποτέ πως δεν ασχολείται με την πολιτική.

Το λέω γιατί θα ήμουν περίεργος να μάθω τι περιμένει να δει κάποιος σε ένα βιογραφικό υποψηφίου. Ένας άνθρωπος που το μόνο που έχει να αναφέρει είναι τα πτυχία του και την επαγγελματική του καριέρα θα ήταν χρήσιμος ως πολιτικός; Θα ήταν κάποιος άνθρωπος τον οποίο θα δεις και θα πεις ναι αυτός έχει πολιτική'αποψη; εκτός κι αν το μόνο που θέλουμε στην πολιτική είναι τεχνοκράτες και τίποτε άλλο τότε πάσο.

juste un instant · 12-09-17

Χλιαρές διαδηλώσεις σήμερα στην Γαλλία. Πάνε τα χρόνια τα παλιά...
Το θετικό για τον Μακρόν είναι πως το συνδικαλιστικό μέτωπο δεν είναι ενωμένο. Το συνδικάτο FO δεν συμμετέχει στην κινητοποίηση, αντίθετα με ό,τι είχε κάνει το 2016 για τον εργασιακό νόμο, όμως ένα μέρος των μελών του αποφάσισαν να διαδηλώσουν. Όπως και ορισμένα τμήματα των συνδικαλιστικών οργανώσεων CFDT, CFE-CGC, CFTC και UNSA.

αυγή όντος · 12-09-17

Κόπρος.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
θα ήταν χρήσιμος ως πολιτικός;

?
"Χρήσιμος" και "πολιτικός" δεν θα έπρεπε να είναι στην ίδια πρόταση.

giannis4ever · 12-09-17

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Αν είσαι υπέρ της προστασίας του περιβάλλοντος τότε θα θεσπίσεις νόμους και υπηρεσίες που να το προστατεύουν, οι οποίοι πολλές φορές θα σταθούν εμπόδια σε τυχόν μεγαλεπίβολη επιχειρηματική δραστηριότητα, όπως συμβαίνει σήμερα. Αυτό δεν είναι έργο ενός κράτους φιλικό προς τον ιδιώτη όπως έγραψες αρχικά. Το ένα αναιρεί το άλλο.

Όπως έχω πει σε προηγούμενο μήνυμα της κουβέντας μας, η φιλικότητα στον ιδιώτη σημαίνει ότι το κράτος δεν τον εμποδίζει να δημιουργηθεί και να αναπτυχθεί, εφόσον δεν προκαλεί βία. Οπότε αν ένας ιδιώτης καταστρέφει έκταση που δεν του ανήκει, π.χ. ρίχνει σκουπίδια στην θάλασσα, ναι θα του το απαγορεύσω και δεν αναιρώ τίποτα. Με τον ίδιο τρόπο του απαγορεύω να κάψει μια αντίπαλη επιχείρηση ή να χαλάσει μηχάνημα της αντίπαλης επιχείρησης, καθώς δεν είναι δικά του. Αν τώρα θέλει ας πούμε να ανακαινίσει τον χώρο της επιχείρησης, κάνει κουμάντο στα δικά του χωράφια και δεν πρέπει να του πω τίποτα.

Guest 190013 · 12-09-17

Κι εδώ η (αναμενόμενη) συνέχεια του ετήσιου σίριαλ: https://www.iefimerida.gr/news/361767/ellinikos-hrysos-den-steilame-telesigrafo-stin-kyvernisi
Τραγέλαφος

Johnny15 · 12-09-17

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Πέρα απ' το αστείο της υπόθεσης αν το δεις με καθαρό μυαλό ο Καρανίκας είναι άνθρωπος που δε διστάζει να δείξει πως έχει κάποιες απόψεις και προσπαθεί για αυτές. Δε χρειάζεται να συμφωνείς ούτε να τις θεωρείς έξυπνες αρκεί το ότι είναι απλά ένας άνθρωπος που θέλει να κάνει κάτι για τη χώρα του είτε μέσα από κοινοβουλευτικό έργο είτε σαν μέλος τοπικού συλλόγου. Δεν είναι ο μόνος υπάρχουν πολλοί άλλοι και εκ του άλλου ρεύματος ο Βορίδης πχ νέος δραστηριοποιούνταν σε ακροδεξιές οργανώσεις και φυσικά έχω κάθε λόγο να μην τον χωνεύω αλλά δεν θα έλεγα ποτέ πως δεν ασχολείται με την πολιτική.

Το λέω γιατί θα ήμουν περίεργος να μάθω τι περιμένει να δει κάποιος σε ένα βιογραφικό υποψηφίου. Ένας άνθρωπος που το μόνο που έχει να αναφέρει είναι τα πτυχία του και την επαγγελματική του καριέρα θα ήταν χρήσιμος ως πολιτικός; Θα ήταν κάποιος άνθρωπος τον οποίο θα δεις και θα πεις ναι αυτός έχει πολιτική'αποψη; εκτός κι αν το μόνο που θέλουμε στην πολιτική είναι τεχνοκράτες και τίποτε άλλο τότε πάσο.

Ναι, έχει τις καθυστερημένες του απόψεις και προσπαθεί για αυτές, τι να του πω μπράβο;

Όσον αφορά το δεύτερον, όχι δεν κάνουν τα πτυχία του πανεπιστημίου έναν καλό πολιτικό. Μπορεί να γίνει κάλλιστα και ένας επιχειρηματίας που ξέρει πως δουλεύουν οι αγορές και που έχει δουλέψει γενικά στη ζωή του. Γενικά ένας άνθρωπος που γνωρίζει πέντε πράγματα.

Ο Καρανίκας δεν είναι μόνο αγράμματος αλλά είναι και τεμπέλης από ιδεολογία. Οι μόνες δουλειές που έχει κάνει είναι λίγο σερβιτοριλίκι, εξάλλου η καριέρα είναι χολέρα. Είναι ένας κηφήνας του συστήματος. Είναι ένας που κάνει καταλήψεις και περιμένει να φάει λεφτά των άλλων.

Αυτό που θέλει για τη χώρα μας είναι, όπως όλων των αριστερών του είδους του, να ζούμε με τα λεφτά των πλουσίων. Δηλαδή αν περνούσε από το χέρι του, θα έπαιρνε όλα τα λεφτά των πλουσίων και θα τα μοίραζε σε όλους τους άλλους. Αυτό βέβαια, σημαίνει θάνατος της οικονομίας γιατί δε θα στεριώσει καμιά επιχείρηση, θα κλείσουν τα πάντα, θα φύγουν οι βιομηχανίες και οι πολυεθνικές και η Ελλάδα θα γίνει literally τριτοκοσμική χώρα. Ευτυχώς, δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Το ότι πληρώνεται ένας αγράμματος χιμπατζής όμως επειδή είχε μέσον τον Τσίπρα με εξοργίζει. Η κυβέρνηση που είπε θα πατάξει τη διαφθορά στο δημόσιο, τη συνεχίζει και κάνει το ΠΑΣΟΚ να ζηλεύει.

Αυτά από εμένα.

xristaras9 · 13 Σεπτεμβρίου 2017

Αρχική Δημοσίευση από juste un instant:
Χλιαρές διαδηλώσεις σήμερα στην Γαλλία. Πάνε τα χρόνια τα παλιά...
Το θετικό για τον Μακρόν είναι πως το συνδικαλιστικό μέτωπο δεν είναι ενωμένο. Το συνδικάτο FO δεν συμμετέχει στην κινητοποίηση, αντίθετα με ό,τι είχε κάνει το 2016 για τον εργασιακό νόμο, όμως ένα μέρος των μελών του αποφάσισαν να διαδηλώσουν. Όπως και ορισμένα τμήματα των συνδικαλιστικών οργανώσεων CFDT, CFE-CGC, CFTC και UNSA.

Η κοινωνία της Γαλλίας έχει σοσιαλιστική κουλτούρα δεν επιδέχεται έντονα ριζοσπαστικές αλλαγές είναι δεδομένο αυτό

nPb · 12-09-17

Αρχική Δημοσίευση από DumeNuke:
ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ συσπειρωθείτε όλοι μαζί να πάμε να καθαρίσουμε το ΑΠΘ από τους πρεζέμπορες. Πάρτε ξύλα και καδρόνια και πάμε για περιπολία. Και αν πέσει νεκρός και κάνας φοιτητής από περίστροφο πρεζέμπορα, δεν πειράζει, θα συσταθεί δεύτερη επιτροπή για να διερευνήσει πώς θα αντιμετωπιστεί το αυτό νέο ζήτημα. Καλές μπάτσες σε όλους!

Φαντάζομαι γνωρίζεις τι συμβαίνει στο Μεξικό με τους φοιτητές, ε;

DumeNuke · 13-09-17

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Πέρα απ' το αστείο της υπόθεσης αν το δεις με καθαρό μυαλό ο Καρανίκας είναι άνθρωπος που δε διστάζει να δείξει πως έχει κάποιες απόψεις και προσπαθεί για αυτές. Δε χρειάζεται να συμφωνείς ούτε να τις θεωρείς έξυπνες αρκεί το ότι είναι απλά ένας άνθρωπος που θέλει να κάνει κάτι για τη χώρα του είτε μέσα από κοινοβουλευτικό έργο είτε σαν μέλος τοπικού συλλόγου. Δεν είναι ο μόνος υπάρχουν πολλοί άλλοι και εκ του άλλου ρεύματος ο Βορίδης πχ νέος δραστηριοποιούνταν σε ακροδεξιές οργανώσεις και φυσικά έχω κάθε λόγο να μην τον χωνεύω αλλά δεν θα έλεγα ποτέ πως δεν ασχολείται με την πολιτική.

Το λέω γιατί θα ήμουν περίεργος να μάθω τι περιμένει να δει κάποιος σε ένα βιογραφικό υποψηφίου. Ένας άνθρωπος που το μόνο που έχει να αναφέρει είναι τα πτυχία του και την επαγγελματική του καριέρα θα ήταν χρήσιμος ως πολιτικός; Θα ήταν κάποιος άνθρωπος τον οποίο θα δεις και θα πεις ναι αυτός έχει πολιτική'αποψη; εκτός κι αν το μόνο που θέλουμε στην πολιτική είναι τεχνοκράτες και τίποτε άλλο τότε πάσο.

Συγγνώμη ρε Βασίλη, αλλά νομίζω κάθεσαι και μας δουλεύεις τώρα. Πού το βλέπεις ότι ο Καρανίκας θέλει να κάνει κάτι για τη χώρα? Το βιογραφικό του δεν απαρτίζεται από πράγματα που έκανε, αλλά από πράγματα που ΔΕΝ έκανε. Δεν σπούδασε κάτι, δεν πήγε στρατό, δεν έκανε κάποιο επάγγελμα. Σαφώς, ο πολιτικός είναι ένα επάγγελμα από μόνος του, και το να είσαι μεγάλος επιχειρηματίας ή ξεφτέρι καθηγητής δεν σε κάνει απαραίτητα καλό πολιτικό. Αλλά, σοβαρά τώρα, ο τύπος υπερηφανεύεται στο βιογραφικό του για όσα πράγματα δεν έκανε στη ζωή του. Δεν μας λέει για κάτι που έκανε, πλην των κινητοποιήσεων στις οποίες συμμετέχε (φαντάζομαι εννοεί πορείες, διαδηλώσεις κτλπ).

Ακόμα και στο ιδεολογικό κομμάτι, που λογικά είναι ο βασικός πυλώνας ενός πολιτικού, δεν εκφράζει κάτι το ουσιώδες, πέρα από άρνηση. Αντιρρησίας Συνείδησης, ενάντια στην υποθαλάσσια (ό,τι στο διάλο σημαίνει αυτό), εναντια στις κεραίες κινητής τηλεφωνίας, υπέρ της σχολικής στέγης (πάλι, ό,τι στο διάλο σημαίνει αυτό), υπέρ των ζητημάτων καθημερινότητας (υπέρ της ζωής, υπέρ της ευτυχίας, υπέρ της ευημερίας κτλπ ξέρωγω). Το μόνο σημείο που όντως κάτι λέει για ιδελογία είναι υπέρ της ανοιχτής συνέλευσης και των κινητοποιήσεων των κατοίκων της γειτονιάς. Το οποίο, αν έχω αντιληφθεί σωστά από τα φυλλάδια που έχω διαβάσει κατά καιρούς στα αμφιθέατρα, πρόκειται για το σπάσιμο πλειστηριασμών. Το οποίο, άσχετα με το αν καλώς γίνεται ή όχι, δεν είναι ουσιαστικής σημασίας, γιατί γίνεται μια φορά το μήνα... Και που σπάνε τον πλειστηριασμό σήμερα, αυτός διεξάγεται κανονικά αύριο, αλλά λόγια να είχαμε να λέγαμε.

Επομένως, συνοπτικά, έχει γράψει ένα βιογραφικό στο οποίο αναλύει διεξοδικώς όλα όσα δεν έχει κάνει, τίποτα από όσα έχει κάνει, όλα όσα δεν πιστεύει και ένα και μόνο πράγμα που πιστεύει, το οποίο, ασχέτως της ορθότητάς/ηθικότητάς/νομιμότητάς του, δεν είναι ουσιαστικής σημασίας, αλλά πράξη του θεαθείναι. Και επειδή η ουσία κρύβεται στη λεπτομέρεια λέει ότι "μυήθηκε στα ζητήματα της τοπικής αυτοδιοίκησης μέσα από... τις κινητοποιήσεις των κατοίκων της γειτονίας". Δεν λέει πουθενά ότι συμμετείχε σε αυτές...

Έχεις λοιπόν την καλή διάθεση να μας εξηγήσεις γιατί εσύ πιστεύεις ότι ο Καρανίκας είναι καλός πολιτικός?

[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

Guest 190013

Επισκέπτης

Guest 875331

Επισκέπτης

Guest 190013

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Guest 875331

Επισκέπτης

Guest 190013

Επισκέπτης

Guest 875331

Επισκέπτης

Guest 190013

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Guest 190013

Επισκέπτης

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος