Δημοψηφίσματα: Η αποθέωση της άμεσης δημοκρατίας ή επικίνδυνη δημαγωγία;

[grtt]

Με αφορμή τα όσα κατά καιρούς λέγονται για διάφορα θέματα, με τελευταίο το ζήτημα με την ονομασία της ΠΓΔΜ, και το γεγονός ότι κατά καιρούς αρκετοί ζητούν δημοψηφίσματα για χίλια δυο θέματα, θα ήθελα τη δική σας γνώμη σχετικά με αυτά: θα πρέπει να γίνονται δημοψηφίσματα; Αν ναι, υπό ποιους όρους και ποιες προϋποθέσεις; Δημοψηφίσματα για μεγάλα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα (εθνικά, οικονομικά κλπ) ή/και για ζητήματα που αφορούν τις τοπικές κοινωνίες;

Ας πω, λοιπόν, τη δική μου γνώμη. Προσωπικά είμαι κατά των δημοψηφισμάτων πλην συγκεκριμένων εξαιρέσεων. Θα αιτιολογήσω αμέσως την άποψη μου αυτή:

- Σε ένα δημοψήφισμα η ψήφος των πολιτών είναι ίση, και η ψήφος ενός καθηγητή πανεπιστημίου, κι ενός ανθρώπου που δεν έχει τελειώσει δημοτικό. Ωστόσο, οι περισσότεροι πολίτες δεν έχουν τις γνώσεις, τη μόρφωση ή τις δυνατότητες να κρίνουν με βάση τη λογική ένα ερώτημα σε ένα συγκεκριμένο κι εξειδικευμένο δημοψήφισμα. Ας πάρουμε το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε στην Ελλάδα. Οι πολίτες καλούνταν να απαντήσουν σε ένα δυσνόητο ερώτημα, η απάντηση του οποίου θα απαιτούσε από τους πολίτες να διάβαζαν ένα ογκοδέστατο κείμενο με τεχνικούς και οικονομικούς όρους, άγνωστους στο 99% των ψηφοφόρων. Επιπλέον, δε, ήταν απαραίτητη και η γνώση του πώς λειτουργεί η Ε.Ε και τα όργανά της. Επειδή, κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατόν, ο καθένας ψήφισε με βάση αυτό που νόμιζε ότι ρωτούσε το δημοψήφισμα ή με βάση τα όσα του είπαν, και όχι με βάση το πραγματικό ερώτημα.

- Το ίδιο ισχύει και σε μια σειρά άλλα θέματα. Σε εθνικά όπως και οικονομικά θέματα, οι πολίτες είναι αδύνατον να γνωρίζουν τις παραμέτρους του κάθε ζητήματος που τίθεται, όχι μόνο, όπως είπα παραπάνω λόγω έλλειψης γνώσεων. Είναι ζητήματα που, εκ των πραγμάτων, δεν είναι δυνατόν να καταστούν δημόσια, όσα άπτονται ευαίσθητων εθνικών θεμάτων, ή που θα βλάψουν τη χώρα αν γίνουν γνωστά.

- Αποτέλεσμα των παραπάνω είναι οι πολίτες να ψηφίζουν με βάση το συναίσθημα και όχι τη λογική και να καθίστανται έρμαιο λαϊκιστών πολιτικών, οι οποίοι θέλοντας να λάβουν μερικές ψήφους παραπάνω θέτουν την πατρίδα τους σε περιπέτειες. Ας δούμε τι έγινε στη Μ. Βρετανία, κατά τα φαινόμενα το Brexit θα βλάψει τη βρετανική οικονομία, σε κάθε, δε, περίπτωση, δε θα την οφελήσει τόσο πολύ ώστε να αξίζει η έξοδος από την Ε.Ε. Παρόλα αυτά οι Βρετανοί -και κυρίως οι Άγγλοι, διότι ούτε οι Σκωτσέζοι ούτε οι Βορειοιρλανδοί το επιθυμούν- παρασύρθηκαν από τον Φάρατζ, ο οποίος αμέσως μετά το δημοψήφισμα και αφού πέτυχε το σκοπό του, παραιτήθηκε!

- Όσοι θεωρούν ότι τα δημοψηφίσματα είναι το απαύγασμα της δημοκρατίας θα πρέπει να γνωρίζουν ότι τα δημοψηφίσματα είναι το αγαπημένο άλλοθι πολλών ολοκληρωτικών και δικτατορικών καθεστώτων τα οποία διεξάγουν δημοψήφισμα για να νομιμοποιήσουν τις πολιτικές τους. Στην Ελλάδα επί χούντας είχαμε δύο δημοψηφίσματα, ένα για το Σύνταγμα το 1968 κι ένα για τη μορφή του πολιτεύματος το 1973. Διεθνώς τα παραδείγματα από τέτοιου είδους δημοψηφίσματα είναι πολλά.

- Δεν μπορεί και δεν είναι ηθικά σωστό να τίθονται δημοψηφίσματα τα οποία αφορούν ανθρώπινα δικαιώματα άλλων πολιτών, ακόμα και αν αυτοί αποτελούν μειοψηφία.

- Είμαι υπέρ δημοψηφισμάτων για ζητήματα τοπικών κοινωνιών πχ "Με τα έσοδα του δήμου από τα δημοτικά τέλη θα επιθυμούσατε το 2018 να ιδρυθούν νέα δημοτικά ιατρεία για όλους τους δημότες ή ένας νέος δημοτικός βρεφονηπιακός σταθμός για τις εργαζόμενες μητέρες;" (φανταστικό και υποθετικό ερώτημα)

Το θέμα ασφαλώς παίρνει πολύ ανάλυση και συζήτηση, απλά εδώ παρέθεσα μερικές πρώτες σκέψεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Διαφωνώ με τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, ειδικά στα οικονομικά ζητήματα. Η κάθε κυβέρνηση εκλέγεται για να αποφασίζει για το λαό και να παίρνει την ευθύνη της απόφασης της. Τα δημοψηφίσματα είναι το δυνατότερο εργαλείο των δημαγωγών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

grtt με την ίδια λογική ούτε εκλογές πρέπει να γίνονται. Δεν καλείται εκεί ο ψηφοφόρος να επιλέξει μεταξύ θέσεων επί θεμάτων που δεν είναι ειδικός; Με βάση τη λογική σου, ξεκάθαρα καλείται. Ούτε εκλογές λοιπόν;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

grtt με την ίδια λογική ούτε εκλογές πρέπει να γίνονται. Δεν καλείται εκεί ο ψηφοφόρος να επιλέξει μεταξύ θέσεων επί θεμάτων που δεν είναι ειδικός; Με βάση τη λογική σου, ξεκάθαρα καλείται. Ούτε εκλογές λοιπόν;

Οι εκλογές γίνονται για την γενικότερη κατεύθυνση της πολιτικής. Εσύ πχ μπορεί να είσαι σοσιαλιστής, αλλά να μην ξέρεις οικονομικά ή να μην έχεις εμβαθύνει πολύ στις βάσεις της θεωρίας του σοσιαλισμού. Συνεπώς σου δίνεται η δυνατότητα να ψηφίσεις κάποιον που τα γνωρίζει αυτά για να σε εκπροσωπήσει. Το κυβερνών κόμμα συζητάει και ερευνεί όλες τις πτυχές που μπορούν να εφαρμοστούν στο σημερινό οικονομικό σύστημα ώστε να λάβει την καλύτερη δυνατή απόφαση. Αν είσαι δυσαρεστημένος από αυτούς, τότε έχεις την ευκαιρία σε επόμενες εκλογές να ψηφίσεις άλλους.

Το δημοψήφισμα επί ενός συγκεκριμένου θέματος, είναι τρόπος δημαγωγίας ώστε να απαλλαγούν από τις καταστροφικές πολλές φορές ευθύνες της επιλογής μιας συγκεκριμένης πράξης. Για παράδειγμα το δικό μας, ο Τσίπρας και ο Βαρουφάκης το χρησιμοποίησαν ως εργαλείο εκβιασμού. Αυτό που προσπάθησαν να κάνουν είναι να πουν "να, οι πολίτες μας δεν μας αφήνουν να λάβουμε άλλα μέτρα, δεν μπορούμε να σας αποπληρώσουμε αλλά ταυτόχρονα μην μας αφήσετε να πεινάσουμε (δώστε μας τζάμπα λεφτά)". Προφανώς αν ήταν όντως να ακολουθήσουν τη βούληση του λαού, ο οποίος δεν ήξερε τις πιθανές συνέπειες αυτού του δημοψηφίσματος, το αποτέλεσμα θα ήταν καταστροφικό. Η Ελλάδα θα χρειαζόταν να κάνει μια βεβιασμένη επιστροφή στη δραχμή και οικονομικά όλοι γνωρίζουμε ότι αυτό θα ήταν καταστροφικό. Το plab b του Βαρουφάκη ήταν η μεγαλύτερη γελοιότητα που έχω διαβάσει ποτέ μου. Ο Τσίπρας αποφάσισε να μην αυτοκτονήσει πολιτικά, άλλαξε νόημα στο δημοψήφισμα, ο λαός επειδή βλέπει την πολιτική σαν εκδίκηση προς πασοκ και νδ έχαψε τα ψέματα του, και τώρα βγάζει μια ολοκληρωμένη σχεδόν θητεία. Απλά αναρωτιέμαι μέχρι πότε θα την σκαπουλάρει αυτός ο απατεώνας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[grtt]

grtt με την ίδια λογική ούτε εκλογές πρέπει να γίνονται. Δεν καλείται εκεί ο ψηφοφόρος να επιλέξει μεταξύ θέσεων επί θεμάτων που δεν είναι ειδικός; Με βάση τη λογική σου, ξεκάθαρα καλείται. Ούτε εκλογές λοιπόν;

Με κάλυψε πλήρως ο johny15. Στις εκλογές καλείται κάποιος να επιλέξει επί της γενικότερης κατεύθυνσης της χώρας κι όχι επί απολύτως ειδικών θεμάτων. (Το ότι φυσικά αλλά μπορεί κάνεις να υπόσχεται και αλλά να πράττει είναι μια άλλη ιστορία)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Αν και θεωρώ τα δημοψηφίσματα περιττά αλλά και επικίνδυνα λόγω της χειραγώγησης των ψηφοφόρων μέσω αυτών, θα μού άρεσε να γίνει ένα δημοψήφισμα για το αν πρέπει να γίνει διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους. Όχι μόνο είμαι περίεργη να δω τί θα ψήφιζε ο κόσμος αλλά και το αποτέλεσμα θα είχε επιπτώσεις στην χώρα μας. Ό,τι δηλαδή κι αν αποφάσιζε ο κόσμος θα ήταν μια μεγάλη στροφή προς μια κατεύθυνση και θα έλυνε πολλά προβλήματα που ανακύπτουν συνεχώς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αντικειμενικός]

Για τα Δημοσιονομικά θέματα δεν πρέπει να γίνεται
Δηλαδή:

• Μειώσεις μισθών
• Μειώσεις συντάξεων
• Δημόσιες Δαπάνες
• Φόροι

Και τα λοιπά

Δημοψηφίσματα δε πρέπει να γίνονται επίσης όποτε να ναι.
Δηλαδή το να πας τώρα σε δημοψήφισμα για αναθεώρηση του Συντάγματος δεν είναι απλά.

Το να πας σε δημοψήφισμα για ένα εθνικό θέμα (Προσοχή άλλο εθνικό θέμα άλλο δημοψήφισμα όπως αυτού του 15 που είχε δημοσιονομική πολιτική και δεν έπρεπε να γίνει έτσι όπως ήταν το ερώτημα).
Εθνικό θέμα είναι το Μακεδονικό τώρα για την ονομασία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Joaquín]

Πολιτικός που κάνει δημοψήφισμα για θέματα οικονομικής φύσης, πρέπει να πηγαίνει φυλακή.
Γενικότερα, για την συντριπτική πλειοψηφία των ζητημάτων, τις αποφάσεις έχει την ευθύνη και τις ικανότητες να της πάρει η κυβέρνηση.Υποτίθεται γι'αυτό τους ψηφίζουμε.
Για να μην τα πολυλογώ, ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ δικάστε Τσίπρα για το γελοίο δημοψήφισμα και την καταστροφή του καλοκαιριού του 2015.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[The Mountain]

Τα δημοψηφίσματα είναι απαραίτητα αλλά όχι σε οποιαδήποτε θέματα τεχνικής φύσεως.
Ωστόσο ακόμα και τότε δεν πρέπει να γίνονται με σκοπό την εξυπηρέτηση μικροπολιτικών συμφερόντων. Και κυρίως δίχως κάθε λογής τσαρλατάνους στην τηλεόραση και στο δρόμο. Βγήκε να μιλήσει μέχρι και ο Νικήτας ο Κλιντ.

Το δημοψήφισμα το 2015 ήταν παρωδία. Από την άλλη, ο Δημήτρης ο Γιαννακόπουλος καλώς έκανε και τελικά δεν έκανε δημοψήφισμα για το που θα παίζει ο Παναθηναϊκός του χρόνου, στη Φίμπα ή την Ευρωλίγκα. Έπρεπε και ο Τσίπρας να είχε πράξει ομοίως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Δεν απάντησες grtt. Καλείται ή δεν καλείται να αποφασίσει ο πολίτης και επί ειδικών θεμάτων στο πλαίσιο αυτής της γενικότερης πολιτικής; Ε και στο δημοψήφισμα αυτό γίνεται, υπάρχουν ειδικά θέματα, κυριαρχεί όμως μια πολιτική ευρύτερης έκτασης.

Το δημοψήφισμα του 2015 μπορεί να τέθηκε συγκεκριμένα, αφορούσε όμως προφανώς μια ετυμηγορία απέναντι στη συνέχιση ή μη ενός συνολικού πλαισίου πολιτικής, όπως είναι ένα μνημόνιο. Δεν είναι το μνημόνιο, ως δομή, ακριβώς όπως ένα εκλογικό πρόγραμμα; Είναι.

Υπάρχει λοιπόν ξεκάθαρο φάουλ, το οποίο για μένα έγκειται στο τι ορίζουμε ως "ειδικό", ώστε να θεωρούμε το λαό μη ικανό να αποφασίσει επ' αυτού. Υπάρχουν στο σύνταγμα αντίστοιχες δικλείδες, όμως πολλά θέματα, όπως το μνημόνιο του 2015 είναι πρωτίστως πολιτικές και όχι τεχνικές επιλογές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αντικειμενικός]

Το μνημόνιο ειναι καθαρά δημοσιονομική πολιτική άρα δεν αποφασίζει ο λαός.
Ισχύει χρόνια αυτό (από το 1864) λυπάμαι αλλά αυτό πρέπει να γίνεται

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Samael]

Πιστευω οτι ειναι πολυ χρησιμα σε κρισιμες αποφασεις τοσο επειδη σε ενα Δημοκρατικο πολιτευμα η εξουσια και η τελικη αποφαση ειναι του λαου αλλα και για να μην στοχοποιειται ο καθε πολιτικος.Φυσικα κατι που βολευει τον λαο για να αποποιηθει τις ευθυνες του για την επιλογη που πηρε.Οποτε σιγουρα υπερ,απαραιτητο εργαλειο ασκησης της Δημοκρατιας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[grtt]

Δεν απάντησες grtt. Καλείται ή δεν καλείται να αποφασίσει ο πολίτης και επί ειδικών θεμάτων στο πλαίσιο αυτής της γενικότερης πολιτικής; Ε και στο δημοψήφισμα αυτό γίνεται, υπάρχουν ειδικά θέματα, κυριαρχεί όμως μια πολιτική ευρύτερης έκτασης.

Στις γενικές εκλογές οι ψηφοφόροι καλούνται να επιλέξουν ένα κόμμα βάση της γενικότερης ιδεολογίας τους και της ικανότητας του κόμματος να ανταπεξέλθει στη γενικότερη διακυβέρνηση της χώρας. Για παράδειγμα -θεωρητικά τουλάχιστον- οι ψηφοφόροι της ΝΔ δε θα ψήφιζαν ποτέ ΚΚΕ και το αντίστροφο. Η ΝΔ είναι κόμμα που υποστηρίζει την οικονομία της αγοράς και το ΚΚΕ ότι τα πάντα θα πρέπει να βρίσκονται υπό τον έλεγχο του κράτους. Το πώς εξειδικεύεται αυτό, είναι ένα θέμα που οι ψηφοφόροι το αφήνουν στους κυβερνώντες, γι αυτό εξάλλου τους ψηφίζουν αλλιώς θα κυβερνούσαμε όλοι μετά από κλήρωση.

Το δημοψήφισμα του 2015 μπορεί να τέθηκε συγκεκριμένα, αφορούσε όμως προφανώς μια ετυμηγορία απέναντι στη συνέχιση ή μη ενός συνολικού πλαισίου πολιτικής, όπως είναι ένα μνημόνιο. Δεν είναι το μνημόνιο, ως δομή, ακριβώς όπως ένα εκλογικό πρόγραμμα; Είναι.

Καταρχήν εκτόν από εμένα διαφωνεί ξεκάθαρα και ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί σου, τουλάχιστον αυτός του 2015. Αν ήταν έτσι, τότε το ερώτημα του δημοψηφίσματος θα ήταν πολύ πιο απλό: "Επιθυμείτε την έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη Ναι ή Οχι" ή "Επιθυμείτε την υπαγωγή της χώρας σε νέο μνημόνιο με το οποίο η χώρα θα παραμείνει στην ευρωζώνη ή την έξοδο από το μνημόνιο, τη χρεωκοπία της χώρας και την επιστροφή στη δραχμή;" Αντιθέτως το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν άκρως τεχνικό (κυριολεκτικά πιο τεχνικό και δυσνόητο δεν γινόταν) και από τα επιχειρήματα των τότε οπαδών του ΟΧΙ είχε γίνει ξεκάθαρο ότι δεν είχαν καταλάβει καθόλου ούτε για τι ψήφιζαν ούτε ποιες ήταν οι επιπτώσεις του Όχι, το κατάλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ μετά από αυτό και δεν εφάρμοσε τα αποτελέσματα του

Spoiler

Ειλικρινά εκείνη την εποχή, διαβάζοντας τα επιχειρήματα των οπαδών του Όχι δεν ήξερα αν έπρεπε να γελάσω ή να πάρω φόρα και να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο. Επιχειρήματα του τύπου "Με το όχι θα ενισχυθεί η διαπραγμευτική θέση της χώρας, ότι κανείς δε μπορεί να μας διώξει από το Ευρώ και το ότι οι Ευρωπαίοι οφείλουν να σεβαστούν την ύψιστη δημοκρατική διαδικασία του δημοψηφίσματος" από τη μία με έκαναν να γελάω από την άλλη με εξόργιζαν γιατί ήταν ολοφάνερο ότι δεν είχαν καταλάβει καθόλου πώς λειτουργούσαν οι διαδικασίες στην Ε.Ε. Δηλαδή, έτσι για να μη γράφω πολλά, αν πάρω το τελευταίο των επιχειρημάτων, ήταν σα να πήγαινα σε εσένα και να σου έλεγα "Κοίτα να δεις, έκανα οικογενειακό συμβούλιο με όλους τους συγγενείς μου και με εντελώς δημοκρατικές διαδικασίες αποφασίσαμε ότι πρέπει να μας δανείσεις 10.000 Ευρώ, δεν πιστεύω να έχει πρόβλημα, το αποφασίσαμε εντελώς δημοκρατικά!!!!"

Υπάρχει λοιπόν ξεκάθαρο φάουλ, το οποίο για μένα έγκειται στο τι ορίζουμε ως "ειδικό", ώστε να θεωρούμε το λαό μη ικανό να αποφασίσει επ' αυτού. Υπάρχουν στο σύνταγμα αντίστοιχες δικλείδες, όμως πολλά θέματα, όπως το μνημόνιο του 2015 είναι πρωτίστως πολιτικές και όχι τεχνικές επιλογές.

Το ότι ο λαός δεν είναι ικανός να αποφασίζει για τέτοιο είδους ζητήματα είναι δεδομένο, και αυτό δεν αποτελεί ύβρι προς τον λαό αλλά μια πραγματικότητα. Κανείς δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και εξειδικευμένος οικονομολόγος, και πολιτικός επιστήμονας και ειδικός σε θέματα παιδείας, υγείας, πολιτισμού, εξωτερικής πολιτικής. Είναι απολύτως λογικό γι αυτό και ο λαός αναθέτει σε ειδικούς αυτά τα ζητήματα. Αν εσένα σου χαλάσουν τα υδραυλικά του σπιτιού σου, δε θα καλέσεις κάποιον ειδικό; Αυτή είναι η δουλειά του. Μπορεί να σου εξηγήσει κάποια πράγματα για κάποιες εργασίες που θα κάνει αλλά δε θα σε ρωτήσει ποτέ "εδώ να βάλω σωλήνα Νο 5 ή Νο 3 και να την ενώσω με αυτό το υλικό ή το άλλο;" ακόμα και αν κάνει ότι σε ρωτάει θα στα πει με τέτοιο τρόπο ώστε να αποφασίσεις αυτό που θέλει εκείνος.

Όλες οι ρυθμίσεις που περικόπτουν εισόδημα σε σημείο ένδειας, που αφαιρούν κεκτημένα εργασιακά δικαιώματα, που παραχωρούν σε συνθήκες αισχροκέρδειας αβέρτα δημόσια περιουσία κλπ.

Αυτές οι ρυθμίσεις ήταν μια πολιτική επιλογή. Μπορούμε να συζητήσουμε σε άλλο θέμα το μνημόνιο και πόσο χρήσιμο ήταν, αλλά κατά την προσωπική μου άποψη η εναλλακτική θα ήταν να είμαστε στη θέση της Αργεντινής και της Βενεζουέλας. Δηλαδή πολύ απλά αν δεν μπαίναμε στα μνημόνια η χώρα θα χρεωκοπούσε και πολύ απλά δε θα συζητούσαμε καθόλου για περικοπή μισθών και συντάξεων, καθώς δε θα υπήρχαν μισθοί και συντάξεις να περικοπούν. Το πρόβλημα με τα μνημόνια ήταν ότι χρειαστήκαμε τρία καθώς, το μεν πρώτο ποτέ δε το εφαρμόσαμε σωστά, το δεύτερο εφαρμόστηκε καλύτερα αλλά πάνω που βλέπαμε φως στην άκρη του τούνελ ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ το μοιραίο 2015 και μας έσπρωξε στο γκρεμό για να εφαρμοστεί το τρίτο, που ήταν χειρότερο από όλα, και να πάρει η σημερινή κυβέρνηση τον τίτλο της πιο πιστής μνημονιακής κυβέρνησης που υπήρξε ποτέ.

Μα πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει σαν πολιτικό σύστημα δημοκρατία;

Οπότε τι νομίζεις ότι πρέπει να γίνει; Να εγκαθιδρύσουμε την δικτατορία του προλεταριάτου; Να αφήσουμε τη Χ.Α να βρει τη λύση; Μια δικτατορία ή μια επιτροπή σοφών η οποία θα ξέρει καλύτερα από το λαό;
Η δημοκρατία έχει ατέλειες, σαφέστατα, αλλά είναι το καλύτερο πολίτευμα όλων. Ναι, ο λαός πολύ συχνά χειραγωγείται και παραπλανάται και έχει τύχει ολοκληρωτικά καθεστώτα να προκύψουν μετά από εκλογές, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να την καταργήσουμε αλλά να τη βελτιώσουμε.
Ασφαλώς και το καθήκον των πολιτών δεν αρχίζει και δεν τελειώνει με τις εκλογές. Για αυτό υπάρχουν ομάδες πίεσης, οργανώσεις, ομάδες συμφερόντων, γι αυτό και μπορεί ο λαός να διαμαρτύρεται. Αλλά, αν και σαφώς οι κυβερνώντες θα πρέπει να λαβαίνουν υπόψη τους τα όσα ο λαός λέει, αυτοί έχουν την τελική ευθύνη διακυβέρνησης της χώρας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Ομολογώ οτι κι εγώ ήμουν κάποια που δεν είχε καταλάβει τί ακριβώς σήμαινε και τι αντιπροσώπευε το δημοψήφισμα του 15. Αν λοιπόν θέλουμε να γίνονται δημοψηφίσματα το λιγότερο που θα ζητούσα είναι το ερώτημα - δίλημμα να είναι τελείως ξεκάθαρο. Θέλετε η εκκλησία να διαχωριστεί από το κράτος; Ναι - όχι. Βέβαια ακόμα και σε ένα τέτοιο ερώτημα μένει να διευκρινιστούν τί ακριβώς θα σημαίνει αν βγει το ναι ή το όχι. Έστω οτι έγινε ο διαχωρισμός, στην πράξη τί θα γίνει; Είναι πράγματα πολύ λεπτά και σημαντικά για να τα αφήσουμε στην ευχέρεια ανθρώπων που έρχονται από διαφορετικά μορφωτικά, κοινωνικά, επαγγελματικά, ηλικιακά και άλλα στρώματα. Οπότε για μένα αυτό που πρέπει να γίνει είναι οι πολιτικοί να έχουν ευθύνη όταν κάνουν άλλα από αυτά που υπόσχονται (αλλά και φυσικά όταν κατηγορούνται για κάτι αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Νομίζω οτι όλα αυτά που συζητάμε δε θα γίνουν ποτέ γιατί κανείς ουσιαστικά δεν ενδιαφέρεται και δεν θέλει να θυσιαστεί πολιτικά για να γίνουν κάποιες αλλαγές. Είμαι απογοητευμένη αν δεν το καταλάβατε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[grtt]

grtt κάνεις μια πολιτική ανάλυση. Όσον αφορά το δημοψήφισμα, δεν είχα καμία κάψα να συμφωνήσω με τον ΣΥΡΙΖΑ, όμως εκ των πραγμάτων έτσι τέθηκε το δίλημμα. Αυτά περί υποτιθέμενης δραχμής είναι δική σου ανάλυση που αφορά τις συνέπειες. Από κει και πέρα, μου παραθέτεις εναλλακτικές, ότι αν δεν το υπογράφαμε θα ήμασταν Βενεζουέλα, Αργεντινή κλπ. Παραβλέπω το επίπεδο λαϊκισμού που βρίσκω και σε αυτή την αναφορά και στα περί δραχμής για να πω ότι το Σύνταγμα δεν φτιάχτηκε για να το καταπατάμε όταν δε μας αρέσει η εναλλακτική. Φτιάχτηκε για να τηρείται. Τελεία, παύλα, παράγραφος.

Δεν υπάρχει κανένας λαϊκισμός. Η μη συμφωνία με τους εταίρους εκείνη την περίοδο σήμαινε ότι αυτομάτως δεν θα υπογράφαμε νέο μνημόνιο, δηλαδή μία νέα δανειακή σύμβαση. Η δανειακή αυτή σύμβαση ήταν ο μόνος τρόπος για να έχει ρευστό η ελληνική οικονομία, αν υπήρχε εναλλακτική, τότε δε θα χρειαζόταν να υπογραφεί. Στην οικονομία όμως, ένα κράτος έχει δύο ακόμα τρόπους να κερδήσει χρήματα, έσοδα από πάσης φύσεως φόρους και δασμούς, τα οποία όμως ήταν και είναι ανεπαρκή για να καλύψουν τις βασικές του λειτουργίες στην περίπτωση της Ελλάδας, και δανεισμός από τις αγορές, κάτι απαγορευτικό εξαιτίας των υψηλών επιτοκίων. Επομένως αν απορρίπταμε την εναλλακτική του δανεισμού από τους εταίρους, πολύ απλά θα χρεωκοπούσαμε καθώς θα είχαμε στερηθεί κάθε δυνατότητας λήψης ρευστών. Η μόνη λύση, λοιπόν, θα ήταν η αναγκαστική έξοδος μας από το ευρώ, κάτι που θα εξυπηρετούσε και τους εταίρους, η έκδοση δικού μας νομίσματος "νέα δραχμή" ώστε με αυτό να χρηματοδοτούσαμε τις ανάγκες μας. Η συνεχής όμως εκτύπωση μεγαλύτερων ποσοτήτων χρήματος θα πυροδοτούσε υψηλές πληθωριστικές τάσεις. Το χρήμα θα έχανε εκ νέου την αξία του. Στο ενδιάμεσο το κράτος θα κήρυττε στάση πληρωμών ή θα είχαμε τα περίφημα IOU του Βαρουφάκη.. Τι λέγαμε για Αργεντινή και Βενεζουέλα; (που τόσο θαύμαζε ο ΣΥΡΙΖΑ); Κανένας λαϊκισμός λοιπόν...βασικές αρχές Οικονομικής είναι αυτά που μπορεί να στα πει κι ένας φοιτητής οικονομικών.

Η επιβολή φόρων και η εκποίηση δημόσιας περιουσίας είναι αποκλειστική ευθύνη της κυβέρνησης, και δεν υπάρχει καμία αντίφαση με το σύνταγμα. Ναι, ήταν πολύ σκληρά μέτρα αλλά ευθύνεται και ο ΣΥΡΙΖΑ γι αυτό, αν δεν είχαμε σχεδόν χρεωκοπήσει το πρώτο εξάμηνο του 2015 τα μέτρα δε θα ήταν τόσο σκληρά (Θυμάστε τι είχε γίνει με το περίφημο e-mail Χαρδούβελη και τα μέτρα αξίας 900 εκ;;; Ε, εξι μήνες μετά, αφού γίναμε κατά 80-200 δις ευρώ φτωχότεροι -ανάλογα με τις εκτιμήσεις- έπρεπε να πάρουμε μέτρα αξίας 9 δις!!)..

Και για να επανέλθουμε στο δημοψήφισμα του 2015 εκείνο που δεν έχω ακόμα καταλάβει είναι αν η τότε κυβέρνηση ήταν τόσο ανίκανη ώστε να κατανοήσει τις συνέπειες ενός τέτοιου δημοψηφίσματος ή αν ο προωθυπουργός πίστευε κατά βάθος ότι θα επικρατήσει το Ναι για να πει, ότι εγώ δε θέλω αλλά ακολουθώ ό,τι πει ο λαός...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κομνηνός]

λογικό είναι να τα φοβάται η ολιγαρχία που έχει συγκεντρώσει την εξουσία.Σε παγκόσμιο επίπεδο ελάχιστα τέτοια γίνονται,κάτι όχι τυχαίο ασφαλώς.
Να γίνουμε Ελβετία τουλάχιστον σε αυτό.Αλλά δεν πιστεύω πως θα είναι εύκολο να συναινέσουν στην απώλεια έστω μέρους της κυριαρχίας τους.


Εδώ βλέπουμε για ένα ...κύπελο σε άθλημα τι γίνεται!Σκεφτείτε τώρα για κάτι σοβαρό όσο αυτό τι αντιστάσεις θα υπάρξουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Ας επανέλθουμε στο θέμα που είναι αν συμφωνούμε ή όχι με το να κάνει ένα κράτος δημοψηφίσματα καί για ποια θέματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αντικειμενικός]

Ας επανέλθουμε στο θέμα που είναι αν συμφωνούμε ή όχι με το να κάνει ένα κράτος δημοψηφίσματα καί για ποια θέματα.

εξαρτάται για ποια
για δημοσιονομικά θέματα οχι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Δημοψήφισμα για το έαν το PSI το έκανε η ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ (ή ο ΣΥΡΙΖΑ)!1!!1!!11

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Σημείωση συντονιστή: Κάποια ποστ μεταφέρθηκαν στο ανάλογο θέμα του Δημοψηφίσματος του 2015 οπότε μπορείτε να συνεχίσετε εκεί τη συζήτηση. Εδώ ας κρατήσουμε το γενικότερο θέμα αν συμφωνούμε ή όχι με τα δημοψηφίσματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.