Η γυναίκα σε διάφορες θρησκείες

[paskmak]

Σίγουρα κάποιες τακτικές τους είναι αδιανόητες και θίγουν ανθρώπινα δικαιώματα.Ομως για εκείνους που ζούν σε δυτικά κράτη και λειτουργούν σαν ''ξένο σώμα''όπως λές έχετε σκεφτεί οτι αν δεν γίνουν αποδεκτοί απο μια κοινωνία θα είναι πολύ δύσκολο να προσαρμοστούν;Κανείς δεν θα ''ανοίξει'' την σκέψη του ούτε θα αφομοιωθεί σε μια κοινωνία που τον περιθωριοποιεί και δεν τον δέχεται ως άνθρωπο με ίσα δικαιώματα.Για τους μετανάστες δεύτερης γενιάς θα είναι πιο εύκολο.

Ζω στην Γερμανια και γνωρίζω (τουλάχιστον για εδώ) καλα την κατάσταση.
Αυτό που λες αποτελεί την κλασική τους δικαιολογία, ότι δηλαδή δεν «τους θέλει κανένας», την στιγμή που και τζαμιά χτίζουν όσα θέλουν(στην πόλη που ειμαι γνωρίζω ότι υπάρχουν τουλάχιστον 2), και επιδόματα για κάθε παιδί παίρνουν, και γενικα, ζουν με θρησκευτική ελευθερία. Αρα, για ποια δικαιώματα μιλαμε, τα οποία τους στερούνται; Ασε που έχουν δημιουργηθεί σε πολλές μεγαλουπόλεις γκετος(θρησκευτικά δικαστήρια , πολυγαμία), δηλαδή μερικοί από αυτους ζουν την θρησκεία Τους ακομα και στην πιο ακραία εκδοχή. Δηλαδή, εκει όταν και αν (που συμβαίνει σπανια) επεμβαινει το κράτος, αυτο ειναι «περιθωριοποίηση» και «μη αποδοχη της διαφορετικότητας τους»; Η όταν ο μουσουλμάνος πατέρας δεν θέλει η κόρη του να συμμετάσχει στο μαθημα της κολύμβησης, επειδή «σκανδαλίζει» τα αγόρια της τάξης;;

Ακομα(ένα μεγάλο μέρος) και η 3η ή 4η γενιά ειναι φανατικοί οπαδοί του Ερντογαν και αναπαράγουν τον συντηρητισμό των γονιών τους.

Το πρόβλημα ειναι στο Ισλάμ και στην απροθυμία των οπαδών(πολλών Απ αυτών)του να προσαρμοστούν και να το μεταρρυθμίσουν , η κατάσταση θα γιγαντώνεται όσο το κρύβουμε κατω από το χαλί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nihilist]

Πολλοί μπορεί να φρίττουν με τα αποσπάσματα από το Κοράνιο, αλλά μάλλον δεν έχουν διαβάσει την Αγία Γραφή.
Δικαιολόγηση εθνοκαθάρσεων, υιοθέτηση του δόγματος ''οφθαλμόν αντί οφθαλμού'', σφαγή παιδιών από αρκούδες(!) στο όνομα του Θεού, το περιστατικό με τον Ανανία και τη Σαπφείρα, οι απόψεις του Παύλου για τις γυναίκες στις επιστολές του κλπ κλπ.(παραθέτω πηγές άμα θέλετε).
Αυτό όμως δεν προκαλεί ιδιαίτερη έκπληξη. Ο Χριστιανισμός και το Ισλάμ γεννήθηκαν σε μια εποχή και σε κοινωνίες όπου όλα αυτά ήταν δεδομένα και θεμιτά. Τη θρησκεία όμως δεν την καθορίζει ένα βιβλίο δεκάδων αιώνων, αλλά η νοοτροπία των πιστών. Αν είναι να κάνουμε σοβαρή συζήτηση, δε θα σταθούμε στα παρωχημένα ιερά κείμενα αυτών των δύο θρησκευμάτων, αλλά στη σημερινή κατάσταση που επικρατεί.

Είναι γεγονός ότι οι χριστιανικές κοινωνίες έχουν αποβάλει πολλές από τις ακραίες απόψεις του Ευαγγελίου και η Εκκλησία τείνει προς την εκκοσμίκευση. Αυτό φυσικά συμβαίνει όχι επειδή ο κλήρος συνειδητοποίησε ξαφνικά τη σπουδαιότητα των ανθρώπινων δικαιωμάτων, αλλά λόγω της Αναγέννησης αρχικά και του Διαφωτισμού εν συνεχεία. Στις δυτικές κοινωνίες άνθησαν τα γράμματα και οι επιστήμες, η μέση μορφωτική στάθμη των λαών αναβαθμίστηκε και οι απλοί άνθρωποι άρχισαν να διεκδικούν τα θεμελιώδη δικαιώματά τους. Έπειτα εμφανίστηκε το αντιπροσωπευτικό δημοκρατικό πολιτειακό σύστημα και αναπτύχθηκε το φεμινιστικό κίνημα. Κάτω από τις συνθήκες αυτές, ο χριστιανισμός αναγκάστηκε να αναπροσαρμόσει τη φιλοσοφία του στα νέα δεδομένα, ακριβώς για να μη χάσει τη δυναμική του.

Αντιθέτως, οι μουσουλμανικές κοινωνίες δε γνώρισαν ποτέ Διαφωτισμό. Δεν καλλιεργήθηκαν τα ανθρωπιστικά, δημοκρατικά και φεμινιστικά ιδεώδη. Στα περισσότερα ισλαμιστικά κράτη κυριαρχούν ακόμα οι κληρονομικές δυναστείες και ο κλήρος. Συνεπώς, φίλτατε pluton, το πρόβλημα με τη σαρία και τις αναχρονιστικές πολιτικές των μουσουλμανικών χωρών δεν οφείλονται τόσο στον φονταμενταλισμό του Κορανίου, αλλά στην αμάθεια του μουσουλμανικού κόσμου και στην αδυναμία/αδιαφορία τους να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους. Ωστόσο, η Αραβική Άνοιξη ήταν ένα πρώτο βήμα, όπως ήταν κάποτε η Γαλλική Επανάσταση. Είναι στο χέρι των μουσουλμάνων να εκσυγχρονίσουν το δόγμα τους, δίχως να υπονομεύσουν την ουσία του, που είναι η υπακοή στο Θεό τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Προσπαθώ να καταλάβω τι συγκρίνουμε. Τις σύγχρονες χριστιανικές κοινωνίες με το "μεσαιωνικο" ισλαμ; Από τις γυναίκες του φόρουμ υπάρχει έστω και μια που νιώθει καταπίεση στην Ελλάδα λογω θρησκείας; Άμα κάποια δηλώνει άθεα Δηλαδή τι παθαίνει; Στο ισλάμ μπορεί μια γυναίκα να απαρνηθεί την σαρία; Κάθε φορά που ακούγεται ένα "ρατσιστικο" σχόλιο κατά του ισλαμ αμέσως ακούγεται η καραμελα "γιατί ο χριστιανισμός είναι καλύτερος;" Και επιχειρήματα κατά του χριστιανισμού πριν απο 500 Χρόνια.. Το ισλάμ ομως που καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να το δεχόμαστε γιατί είμαστε και ανοιχτομυαλοι άνθρωποι. Τον χριστιανισμό ομως επειδή τον ζούμε και νιώθουμε "καταπιεση" τον σνομπαρουμε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[pluton]

Οι θρησκείες τείνουν να αναπροσαρμόζονται στα κοινωνικά δεδομένα που αλλάζουν ανα τις εποχές.Στον δυτικό κόσμο τα τελευταία χρόνια μπορεί η γυναίκα να ντύνεται πιο ελαφριά.Στον μεσαίωνα μεχρι και λίγες δεκαετίες πριν, και οι χριστιανές καλύπτονταν.Όπως είπε και η κοπέλα πιο πάνω ακόμα και σήμερα υπάρχουν μοναστήρια που δεν επιτρέπουν την είσοδο σε γυναίκες χωρίς μακριά φούστα.Προσωπικά ήξερα παπά που αν δεν κάλυπτες τα μαλλιά σου δεν επέτρεπε να κοινωνήσεις.Αυτές οι τακτικές είναι στοιχεία παλαιάς κοπής που λογικά θα σταματήσουν με την πάροδο του χρόνου.Δεν είναι τόσο θέμα θρησκείας λοιπόν αλλά το πού ζείς. Υπάρχουν μουσουλμάνες που δεν καλύπτουν τα μαλλιά τους,βάφονται δουλεύουν κτλ.αλλά συνήθως ζούν στη δύση.
Όσον αφορά τον θεματοθέτη pluton.Ναι το έχω αντιληφθεί οτι είμαι τυχερή που ζώ σε μια κοινωνία που δεν μας υπολογίζουν σαν κάτι υποδεέστερο των αντρων,οι περισσότεροι τουλάχιστον.Αλλά γιατί αναρρωτιέσαι για κάτι που αφορά το γυναικείο φύλο;Εσύ έχεις αναρρωτηθεί ποτέ ή έχεις ανάψει ποτέ κερί στην εκκλησία που δεν γεννήθηκες σε μία εποχή που θα μπορούσες να είσαι σκλάβος ή σε μία περίοδο πολέμου;

Σε αυτό δεν απάντησα;

Πράγματι ήμουνα τυχερός που απέφυγα δύσκολες εποχές.... για παράδειγμα η γενιά του 40 - 50 έζησαν σε πολέμους και οικονομικές καταστροφές, ο πατέρας μου έλεγε: "έζησα τρεις οικονομικές κρίσεις" ο πεθερός μου έλεγε: "πέρναμε ψωμί και μια ελιά και τρίβαμε την ελιά στο ψωμί για να λέμε ότι δεν τρώγαμε μόνο ψωμί". Τυχερός ήμουν μέχρι το 2009 οπότε γνωρίσαμε οικονομική κρίση.

Γενικά θα ήθελα να πω ότι στον χαρακτήρα μου είναι κάποιες στιγμές να παθιάζομαι και αυτό κάνει ανθρώπους να με παρεξηγούν.... ηπίων τόνων άνθρωπος είμαι με το δικό μου χιούμορ και όπως λέει και το ΚΟΡΑΝΙ "...Ο Κύριος επιβλέπει τα έργα σας." .... να το διαβάσετε το ΚΟΡΑΝΙ πάντως δεν μπορείτε να φανταστείτε τι ενδιαφέροντα πράγματα γράφει πχ

σούρα 23 ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ (Αλ Μουμινούν), εδάφια 5 και 6: “Ευτυχισμένοι οι πιστοί (του Ισλάμ)”

5 “κι είναι εκείνοι που προφυλάγουν τον εαυτό τους απέχοντας από τα σαρκικά πάθη (το γενετήσιο οργασμό).

6. "Όσοι περιορίζουν τις απολαύσεις τους μόνο στις γυναίκες τους και τις δούλες τους που σκλάβωσαν με την δύναμη του χεριού τους. Στην περίπτωση αυτή δεν υπόκεινται σε κατηγορία."

Όμορφα πράγματα νοικοκυρεμένα.

Τώρα σχετικά με τον μεσαίωνα στην Δύση ακόμα και στην εποχή των εκστρατειών που έβαζαν "ζώνη αγνότητας" και πάλι όπως είναι οι κυρίες στην πιο πάνω φωτογραφία δεν ήταν, απ ότι βλέπω η πιο τολμηρή (φαντάζομαι και η πιό πρόστυχη) δείχνει τα δάκτυλα και των δύο ποδιών της (και κάπου να δεις ότι μιλάγαμε για τολμηρό ντεκολτέ και αν πρέπει να ....). Η αλήθεια είναι ότι σε Χριστιανικά μοναστήρια ή σε πολύ κλειστές κοινότητες υπάρχει κάλυψη, το πρόσωπο ακόμα και σ αυτές τις κοινότητες δεν καλύπτεται. (τώρα η ιστορία διδάσκει ότι οι καλόγριες .... τέλος πάντων και ο "γιος της καλογριάς" υπήρχε και ο Κολοκοτρώνης στο Παλαμήδι φύτεψε παιδί σε μια καλογριά που του έδωσαν να τον περιποιείται .... αλλά αυτά είναι άλλη ιστορία, στο ισλάμ τέτοια πράγματα δεν γίνονται... εκτός από ένα έργο αράβικο που περιέγραφε πως μια καθ όλα καλή μουσουλμάνα πήγε κρυφά στον άντρα της θείας της να την γονιμοποιήσει διότι ο άντρας της είχε αδύνατο σπέρμα, έκανε δύο παιδιά τελικά και όταν πέθαινε ο άντρας της του το είπε στο νεκροκρέβατο... παρ ολίγο να αναστηθεί ο πιστός του Ισλάμ).

Δεν γράφω άλλα πιθανά να παρεξηγηθώ, το παρακολουθώ το θέμα, συζητήστε το

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[hameleon]

Σε αυτό δεν απάντησα;

Πράγματι ήμουνα τυχερός που απέφυγα δύσκολες εποχές.... για παράδειγμα η γενιά του 40 - 50 έζησαν σε πολέμους και οικονομικές καταστροφές, ο πατέρας μου έλεγε: "έζησα τρεις οικονομικές κρίσεις" ο πεθερός μου έλεγε: "πέρναμε ψωμί και μια ελιά και τρίβαμε την ελιά στο ψωμί για να λέμε ότι δεν τρώγαμε μόνο ψωμί". Τυχερός ήμουν μέχρι το 2009 οπότε γνωρίσαμε οικονομική κρίση.

Γενικά θα ήθελα να πω ότι στον χαρακτήρα μου είναι κάποιες στιγμές να παθιάζομαι και αυτό κάνει ανθρώπους να με παρεξηγούν.... ηπίων τόνων άνθρωπος είμαι με το δικό μου χιούμορ και όπως λέει και το ΚΟΡΑΝΙ "...Ο Κύριος επιβλέπει τα έργα σας." .... να το διαβάσετε το ΚΟΡΑΝΙ πάντως δεν μπορείτε να φανταστείτε τι ενδιαφέροντα πράγματα γράφει πχ

σούρα 23 ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ (Αλ Μουμινούν), εδάφια 5 και 6: “Ευτυχισμένοι οι πιστοί (του Ισλάμ)”

5 “κι είναι εκείνοι που προφυλάγουν τον εαυτό τους απέχοντας από τα σαρκικά πάθη (το γενετήσιο οργασμό).

6. "Όσοι περιορίζουν τις απολαύσεις τους μόνο στις γυναίκες τους και τις δούλες τους που σκλάβωσαν με την δύναμη του χεριού τους. Στην περίπτωση αυτή δεν υπόκεινται σε κατηγορία."

Όμορφα πράγματα νοικοκυρεμένα.

Τώρα σχετικά με τον μεσαίωνα στην Δύση ακόμα και στην εποχή των εκστρατειών που έβαζαν "ζώνη αγνότητας" και πάλι όπως είναι οι κυρίες στην πιο πάνω φωτογραφία δεν ήταν, απ ότι βλέπω η πιο τολμηρή (φαντάζομαι και η πιό πρόστυχη) δείχνει τα δάκτυλα και των δύο ποδιών της (και κάπου να δεις ότι μιλάγαμε για τολμηρό ντεκολτέ και αν πρέπει να ....). Η αλήθεια είναι ότι σε Χριστιανικά μοναστήρια ή σε πολύ κλειστές κοινότητες υπάρχει κάλυψη, το πρόσωπο ακόμα και σ αυτές τις κοινότητες δεν καλύπτεται. (τώρα η ιστορία διδάσκει ότι οι καλόγριες .... τέλος πάντων και ο "γιος της καλογριάς" υπήρχε και ο Κολοκοτρώνης στο Παλαμήδι φύτεψε παιδί σε μια καλογριά που του έδωσαν να τον περιποιείται .... αλλά αυτά είναι άλλη ιστορία, στο ισλάμ τέτοια πράγματα δεν γίνονται... εκτός από ένα έργο αράβικο που περιέγραφε πως μια καθ όλα καλή μουσουλμάνα πήγε κρυφά στον άντρα της θείας της να την γονιμοποιήσει διότι ο άντρας της είχε αδύνατο σπέρμα, έκανε δύο παιδιά τελικά και όταν πέθαινε ο άντρας της του το είπε στο νεκροκρέβατο... παρ ολίγο να αναστηθεί ο πιστός του Ισλάμ).

Δεν γράφω άλλα πιθανά να παρεξηγηθώ, το παρακολουθώ το θέμα, συζητήστε το

Απλά μου έκανε εντύπωση που αναρωτήθηκες κατά πόσο ευγνώμονες είμαστε οι γυναίκες στην Ελλάδα απο την στιγμή που ούτε οι άντρες απολάμβαναν πάντα θεμελιώδη δικαιώματα.Και γω συνομιλώντας με ανθρώπους παλαιότερης γενιάς έχω ακούσει για πολύ άσχημες συνθήκες διαβίωσης.Όμως το κατα πόσο κάποιος/α τα αναλογίζεται και νιώθει ευγνώμων ή μη ,είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας.
@paskmak H αλήθεια είναι οτι δεν έχω ζήσει στο εξωτερικό ούτε είχα ιδιαίτερη αλληλεπίδραση με άλλους πολιτισμούς.Όμως τι ειναι αυτό που σας σοκάρει σ΄αυτούς τους ανθρώπους;η πολυγαμία;οτι περιορίζουν τις γυναίκες;Και αυτό κατα την γνώμη μου σχετικό είναι ,διοτι απο οτι έχω ακούσει υπάρχουν γυναίκες που πραγματικά θέλουν να ζουν όπως τους επιβάλει η θρησκεία και οι άντρες τους, πως ξαφνικά εφόσον εκείνες το έχουν επιλέξει θα επέμβει το κράτος;Τουλάχιστον σε μία χώρα όπως η Γερμανία υποθέτω οτι μία ενήλικη κυρία μπορεί να δουλέψει και να ζήσει όπως εκείνη επιθυμεί,το νομικό σύστημα την προστατεύει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Εγώ πάντως που βλέπω Τούρκους στη Μυτιλήνη κάθε καλοκαίρι, βλέπω γυναίκες μια χαρά Δυτικές ή Ευρωπαίες, γυναίκες που ούτε στο ντύσιμο ούτε στη συμπεριφορά ξεχωρίζουν από μας. Και στην Κωνσταντινούπολη βλέπεις όλες τις εκδοχές, από καθαρά δυτική μέχρι φανατική Μουσουλμάνα. Τί πάει να πει αυτό τελικά; Ποιος είναι ο σκοπός της συζήτησης αλήθεια; Απλά να χτυπήσουμε τον εαυτό μας στην πλάτη οτι μια χαρά συμπεριφερόμαστε εμείς στις γυναίκες μας γιατί σε άλλες χώρες τις δέρνουν και τις έχουν του κλώτσου και του μπάτσου; Δεν έχω καταλάβει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Εγώ πάντως που βλέπω Τούρκους στη Μυτιλήνη κάθε καλοκαίρι, βλέπω γυναίκες μια χαρά Δυτικές ή Ευρωπαίες, γυναίκες που ούτε στο ντύσιμο ούτε στη συμπεριφορά ξεχωρίζουν από μας. Και στην Κωνσταντινούπολη βλέπεις όλες τις εκδοχές, από καθαρά δυτική μέχρι φανατική Μουσουλμάνα. Τί πάει να πει αυτό τελικά; Ποιος είναι ο σκοπός της συζήτησης αλήθεια; Απλά να χτυπήσουμε τον εαυτό μας στην πλάτη οτι μια χαρά συμπεριφερόμαστε εμείς στις γυναίκες μας γιατί σε άλλες χώρες τις δέρνουν και τις έχουν του κλώτσου και του μπάτσου; Δεν έχω καταλάβει.

Η Τουρκία δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα ισλαμικής χώρας, μιας και το ευρωπαϊκό της τμήμα τουλάχιστον έχει αποκτήσει για τα καλά κοσμικό χαρακτήρα.
Ο σκοπός της συζήτησης είναι να αναδείξουμε την καταπίεση που δέχονται οι περισσότερες γυναίκες στον σκληροπυρηνικό ισλαμικό κόσμο. Είναι κακό αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[hameleon]

Εγώ πάντως που βλέπω Τούρκους στη Μυτιλήνη κάθε καλοκαίρι, βλέπω γυναίκες μια χαρά Δυτικές ή Ευρωπαίες, γυναίκες που ούτε στο ντύσιμο ούτε στη συμπεριφορά ξεχωρίζουν από μας. Και στην Κωνσταντινούπολη βλέπεις όλες τις εκδοχές, από καθαρά δυτική μέχρι φανατική Μουσουλμάνα. Τί πάει να πει αυτό τελικά; Ποιος είναι ο σκοπός της συζήτησης αλήθεια; Απλά να χτυπήσουμε τον εαυτό μας στην πλάτη οτι μια χαρά συμπεριφερόμαστε εμείς στις γυναίκες μας γιατί σε άλλες χώρες τις δέρνουν και τις έχουν του κλώτσου και του μπάτσου; Δεν έχω καταλάβει.

Και μένα αυτό μου πέρασε απο το μυαλό για το θέμα που τέθηκε αλλά μπορεί και να κάνουμε λάθος και απλώς ο pluton να ήθελε να ανοίξει μία συζήτηση για τα δικαιώματα των γυναικών.Η αλήθεια είναι οτι οι γυναίκες στα παράλια είναι πιο κοντά στο δυτικό πρότυπο αλλά πιο ανατολικά είναι πολύ περιορισμένες.Γενικά χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανένα ,παρατηρώ και γω κάποιους άντρες να βαυκαλίζονται οτι είναι ανώτεροι απο τους ανατολίτες ως προς τον τρόπο που μας φέρονται και να θέλουν να δημιουργούν στις γυναίκες μια αίσθηση οτι τους χρωστάμε χάρη που δεν ζούμε ακραία πατριαρχία.Το θέμα είναι οτι ατομικά κανένας δεν παραχώρησε δικαιώματα (μιλάω για όσους δεν κυβερνούν/κυβέρνησαν)οπότε δεν είναι ατομικό ''κατόρθωμα''.Ας αναλογιστεί λοιπόν ο καθένας που νιώθει ανώτερος, αν ο ίδιος είχε την δικαιοδοσία τι δικαιώματα θα παραχωρούσε και με ποια κίνητρα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

@paskmak H αλήθεια είναι οτι δεν έχω ζήσει στο εξωτερικό ούτε είχα ιδιαίτερη αλληλεπίδραση με άλλους πολιτισμούς.Όμως τι ειναι αυτό που σας σοκάρει σ΄αυτούς τους ανθρώπους;η πολυγαμία;οτι περιορίζουν τις γυναίκες;Και αυτό κατα την γνώμη μου σχετικό είναι ,διοτι απο οτι έχω ακούσει υπάρχουν γυναίκες που πραγματικά θέλουν να ζουν όπως τους επιβάλει η θρησκεία και οι άντρες τους, πως ξαφνικά εφόσον εκείνες το έχουν επιλέξει θα επέμβει το κράτος;Τουλάχιστον σε μία χώρα όπως η Γερμανία υποθέτω οτι μία ενήλικη κυρία μπορεί να δουλέψει και να ζήσει όπως εκείνη επιθυμεί,το νομικό σύστημα την προστατεύει.

1)Δηλαδή, στην κουβέντα αυτή, συγκρίνουμε την (σαφώς) καλύτερη μοίρα της γυναίκας στη Δύση, με γυναίκες (που ζουν η ήρθαν) στην Ευρώπη και ζουν (γκετοποιημενα)όπως στο Ιράκ, και συ ως αντεπιχείρημα λες ότι «ισως ετσι να τους αρεσει»;

2) Και ακομα «και ετσι να τους αρεσει»(το οποίο συμβαίνει σε μικρο ποσοστό και μετά από πολυ κατήχηση από μικρη ηλικία), στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες,απαγορεύεται δια νόμου η πολυγαμία, τα θρησκευτικά δικαστήρια και ο οποιοσδήποτε περιορισμός της γυναίκας. Έχω την εντύπωση ότι η συζήτηση σ αυτο το τοπικ διενεργείται σ ένα παράλληλο σύμπαν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Εγώ πάντως βλέπω καθημερινά τις 100αδες μπούργκες στην Θεσσαλονίκη αντί για τις τουρκαλες στην Μυτιλήνη. Όμως η Τουρκία (Ανατολικη-Δυτικη) είναι 2 κόσμοι εντελώς αντίθετοι. Κάντε ενα ταξίδι στα βάθη της Τουρκίας και θα δείτε την θεση της γυναίκας. Οι γυναίκες οι οποίες κάνουν διακοπές συνήθως είναι από την Δυτική πλευρά της Τουρκίας όπου σαφώς και πόλεις όπως η Κωνσταντινούπολη εκσυγχρονίζονται και φεύγουν από τον 6ο αιώνα που επικρατεί στο ισλάμ. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί συγκρίνουμε την θέση των γυναικών σε μια χριστιανική κοινωνία με αυτή σε μια μουσουλμανική. Ειναι σαν να συγκρίνεις τον σκοταδισμό του μεσαίωνα με τον διαφωτισμό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[hameleon]

1)Δηλαδή, στην κουβέντα αυτή, συγκρίνουμε την (σαφώς) καλύτερη μοίρα της γυναίκας στη Δύση, με γυναίκες (που ζουν η ήρθαν) στην Ευρώπη και ζουν (γκετοποιημενα)όπως στο Ιράκ, και συ ως αντεπιχείρημα λες ότι «ισως ετσι να τους αρεσει»;

2) Και ακομα «και ετσι να τους αρεσει»(το οποίο συμβαίνει σε μικρο ποσοστό και μετά από πολυ κατήχηση από μικρη ηλικία), στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες,απαγορεύεται δια νόμου η πολυγαμία, τα θρησκευτικά δικαστήρια και ο οποιοσδήποτε περιορισμός της γυναίκας. Έχω την εντύπωση ότι η συζήτηση σ αυτο το τοπικ διενεργείται σ ένα παράλληλο σύμπαν...

Δεν αμφισβήτησα οτι η θέση της γυναίκας στο δυτικό κόσμο είναι καλύτερη.Εσύ δηλαδή τι θα πρότεινες να γίνεται απο το κράτος σε περίπτώσεις που είτε εκούσια είτε μετά απο κατήχηση κάποιες δηλώνουν οτι θέλουν να ζουν έτσι;Μπορεί το κράτος να μπεί σε κάθε σπίτι μετανάστη και να ελεγχεί αν περιορίζουν τις γυναίκες τους; κάποιοι που ζουν σε δυτικές χώρες ακόμα κάνουν κλειτοριδεκτομή κρυφά..Σαφώς και δεν συμφωνώ με τον τρόπο ζωής που τους επιβάλλει η θρησκεία τους και οι άντρες τους όμως δεν μπορώ να βρώ κάποια λύση που να μην είναι απο αυταρχική ως φασιστική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Δεν αμφισβήτησα οτι η θέση της γυναίκας στο δυτικό κόσμο είναι καλύτερη.Εσύ δηλαδή τι θα πρότεινες να γίνεται απο το κράτος σε περίπτώσεις που είτε εκούσια είτε μετά απο κατήχηση κάποιες δηλώνουν οτι θέλουν να ζουν έτσι;Μπορεί το κράτος να μπεί σε κάθε σπίτι μετανάστη και να ελεγχεί αν περιορίζουν τις γυναίκες τους; κάποιοι που ζουν σε δυτικές χώρες ακόμα κάνουν κλειτοριδεκτομή κρυφά..Σαφώς και δεν συμφωνώ με τον τρόπο ζωής που τους επιβάλλει η θρησκεία τους και οι άντρες τους όμως δεν μπορώ να βρώ κάποια λύση που να μην είναι απο αυταρχική ως φασιστική.

Η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου. Η μοναδική λύση σε άτομα που θέλουν δικά τους δικαστήρια ή την θεμελίωση νόμων που αντιβαίνουν στο διεθνές δίκαιο και στα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι να προοωθούνται με συνοπτικές διαδικασίες πίσω στις χώρες προέλευσης τους. Δεν μπορείς να ζείς με τα επιδόματα της Σουδίας και παράλληλα με την Σαρία. Και μην στεναχωριέσαι, οι αρχές των ευρωπαικών χωρών ξέρουν πολύ καλά το τι συμβαίνει και που, απλά έχουν δεμένα τα χέρια τους λόγω της ανεκτικής νομοθεσίας που (λανθασμένα) έχουν αυτές στο παρελθόν θεσπίσει.

Τα παραπάνω δεν είναι ούτε ρατσιστικά, ούτε φασιστικά, αλλιώς χώρες όπως ο Καναδάς και η Αυστραλία ας θεωρηθούν απολυταρχικά καθεστώτα. Μόνο επειδή η αντίστοιχη νομοθεσία στην Ευρώπη είναι υπερελαστική, δεν πρέπει να ανεχόμαστε στην κοινωνία μας κλειτοριδεκτομές, μουεζίνηδες δικαστές και πρακτικές του 6ου αιώνα. Και για να σε προλάβω, εξαιρούνται προοδευτικοί μουσουλμάνοι, οι οποίοι σέβονται τους νόμους στην χώρα στην οποία ζούνε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[hameleon]

Η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου. Η μοναδική λύση σε άτομα που θέλουν δικά τους δικαστήρια ή την θεμελίωση νόμων που αντιβαίνουν στο διεθνές δίκαιο και στα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι να προοωθούνται με συνοπτικές διαδικασίες πίσω στις χώρες προέλευσης τους. Δεν μπορείς να ζείς με τα επιδόματα της Σουδίας και παράλληλα με την Σαρία. Και μην στεναχωριέσαι, οι αρχές των ευρωπαικών χωρών ξέρουν πολύ καλά το τι συμβαίνει και που, απλά έχουν δεμένα τα χέρια τους λόγω της ανεκτικής νομοθεσίας που (λανθασμένα) έχουν αυτές στο παρελθόν θεσπίσει.

Τα παραπάνω δεν είναι ούτε ρατσιστικά, ούτε φασιστικά, αλλιώς χώρες όπως ο Καναδάς και η Αυστραλία ας θεωρηθούν απολυταρχικά καθεστώτα. Μόνο επειδή η αντίστοιχη νομοθεσία στην Ευρώπη είναι υπερελαστική, δεν πρέπει να ανεχόμαστε στην κοινωνία μας κλειτοριδεκτομές, μουεζίνηδες δικαστές και πρακτικές του 6ου αιώνα. Και για να σε προλάβω, εξαιρούνται προοδευτικοί μουσουλμάνοι, οι οποίοι σέβονται τους νόμους στην χώρα στην οποία ζούνε.

Ως ένα σημείο με κάλυψες μπορώ να πώ.Αλλα τίθεται το εξής ερώτημα αν αντιβαίνει στο διεθνές δίκαιο η χρήση μαντίλας και καλυπτικών ρούχων ή η άρνηση συμμετοχής σε κολύμβηση στο σχολείο.Πράγματα που για τον δυτικό φαίνονται περίεργα και πολλές φορές ''στοχοποιεί'' ανθρώπους λογω διαφορετικότητας.Ας πούμε εμένα προσωπικά αν μία γυναίκα εκούσια θέλει να καλύπτεται στο κεφάλι μου φαίνεται φασιστικό να την γδύσω με το ζόρι!Επίσης αν θέλει να μοιράζεται τον σύζυγο της με άλλη ή και άλλες γυναίκες πάλι δικαίωμα της το θεωρώ,όσο και αν μου φαίνεται περίεργο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Ως ένα σημείο με κάλυψες μπορώ να πώ.Αλλα τίθεται το εξής ερώτημα αν αντιβαίνει στο διεθνές δίκαιο η χρήση μαντίλας και καλυπτικών ρούχων ή η άρνηση συμμετοχής σε κολύμβηση στο σχολείο.Πράγματα που για τον δυτικό φαίνονται περίεργα και πολλές φορές ''στοχοποιεί'' ανθρώπους λογω διαφορετικότητας.Ας πούμε εμένα προσωπικά αν μία γυναίκα εκούσια θέλει να καλύπτεται στο κεφάλι μου φαίνεται φασιστικό να την γδύσω με το ζόρι!Επίσης αν θέλει να μοιράζεται τον σύζυγο της με άλλη ή και άλλες γυναίκες πάλι δικαίωμα της το θεωρώ,όσο και αν μου φαίνεται περίεργο.

Δεν απαγορεύει κανείς την μαντίλα, την λειτουργία τζαμιών και την γενικότερη ύπαρξη του Ισλάμ.Ούτε αν θέλει να έχει κάποιος πολλές γυναίκες. Όταν αυτό όμως απαγορεύεται σ ένα κράτος στο οποίο ζείς και δεν μπορείς να το κάνεις νομικά(δηλαδή όχι το να συζείς μόνο, άλλα και να επιθυμείς αυτό να είναι επίσημο, να είσαι κατοχυρωμένος με 2η η 3η γυναίκα), τότε πρέπει να το σεβαστείς, και όχι να το δικαιολογείς με θρησκευτικούς δικαστές(κράτος εν κράτει), ή όταν θεωρείς οτι η κόρη σου δεν πρέπει να συμμετέχει στην κολύμβηση αυθαίρετα επειδή "σκανδαλίζει", συγγνώμη, απο την μία θες να σε αγκαλιάσει η κοινωνία, αλλά απο την άλλη κάνεις όλα τ αντίθετα για να μην το επιτύχεις. Κατάλαβες απο που προέρχεται αυτή η "περιθωριοποίηση";

Πρέπει να διακρίνουμε απλά κάποιες πρακτικές ως ναι μεν συντηρητικές, άλλα ανεκτές, από προβλήματα που αντιβαίνουν στο σύνταγμα και όπου απαιτείται πιο δραστική αντιμετώπιση απο το κράτος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[hameleon]

Δεν απαγορεύει κανείς την μαντίλα, την λειτουργία τζαμιών και την γενικότερη ύπαρξη του Ισλάμ.Ούτε αν θέλει να έχει κάποιος πολλές γυναίκες. Όταν αυτό όμως απαγορεύεται σ ένα κράτος στο οποίο ζείς και δεν μπορείς να το κάνεις νομικά(δηλαδή όχι το να συζείς μόνο, άλλα και να επιθυμείς αυτό να είναι επίσημο, να είσαι κατοχυρωμένος με 2η η 3η γυναίκα), τότε πρέπει να το σεβαστείς, και όχι να το δικαιολογείς με θρησκευτικούς δικαστές(κράτος εν κράτει), ή όταν θεωρείς οτι η κόρη σου δεν πρέπει να συμμετέχει στην κολύμβηση αυθαίρετα επειδή "σκανδαλίζει", συγγνώμη, απο την μία θες να σε αγκαλιάσει η κοινωνία, αλλά απο την άλλη κάνεις όλα τ αντίθετα για να μην το επιτύχεις. Κατάλαβες απο που προέρχεται αυτή η "περιθωριοποίηση";

Πρέπει να διακρίνουμε απλά κάποιες πρακτικές ως ναι μεν συντηρητικές, άλλα ανεκτές, από προβλήματα που αντιβαίνουν στο σύνταγμα και όπου απαιτείται πιο δραστική αντιμετώπιση απο το κράτος.

Συμφωνώ δεν γίνεται να είσαι σε ξένο τόπο και να τα έχεις όλα τα έθιμα ακέραια.Απο την άλλη υπάρχει σε αυτές τις χώρες μεγαλη άνοδος ακροδεξιάς η οποία κατα την γνώμη μου δεν δικαιολογείται ηθικά με τίποτα.Αυτό δίνει την εντύπωση οτι δεν πρόκειται απλά και μόνο για πολιτισμικές διαφορές,αλλά για κακοπροαίρετους ανθρώπους που ψάχνουν να βγάλουν τα κόμπλεξ τους πάνω σε ξένους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Συμφωνώ δεν γίνεται να είσαι σε ξένο τόπο και να τα έχεις όλα τα έθιμα ακέραια.Απο την άλλη υπάρχει σε αυτές τις χώρες μεγαλη άνοδος ακροδεξιάς η οποία κατα την γνώμη μου δεν δικαιολογείται ηθικά με τίποτα.Αυτό δίνει την εντύπωση οτι δεν πρόκειται απλά και μόνο για πολιτισμικές διαφορές,αλλά για κακοπροαίρετους ανθρώπους που ψάχνουν να βγάλουν τα κόμπλεξ τους πάνω σε ξένους.

Στο Ίνγκολστατ, πόλη με βαριά βιομηχανία αυτοκινήτων και 2% ανεργία, το AFD έχει απο τα υψηλότερα ποσοστά σε σχεδόν όλη την χώρα.

Δεν είναι όλοι ακροδεξιοί που ψηφίζουν τέτοια κόμματα, απλά βλέπουν κάποια πράματα όπως τα παραπάνω συν την αυξημένη εγκληματικότητα, και αντιδράνε(όπως και εδώ με τα συλλαλητήρια, δεν ήταν προφανώς όλοι ακροδεξιοί που συμμετείχαν). Θεωρώ όμως, ότι δραστικές πολιτικές δεν πρέπει να γίνονται και να προτείνονται (μόνο)απ αυτούς(για ευνόητους λόγους) , άλλα πιο μετριοπαθείς πολιτικoί σχηματισμοί δεν τολμάνε (ακόμα) να αναλάβουν δραστικότερα μέτρα(για πολιτικούς λόγους).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.