Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[αυγή όντος]

Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος. Αυτή είναι η λογική των αριστερών και των φασιστών. Τελικά μοιάζουν όλο και περισσότερο

Αυτό είπα; Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος;

Τον Τσίπρα αποκάλεσα ηλίθιο, και έχω αφιερώσει 2 εβδομάδες εξηγώντας μερικούς από τους λόγους για τους οποίους είναι όντως ηλίθιος. Είναι δυνατόν να είσαι ο Πρωθυπουργός της χώρας και να λες ότι οι διαδηλωτές ήταν 70.000, όταν η αστυνομία κάνει λόγο για τουλάχιστον τους διπλάσιους; Είναι δυνατόν να αποκαλείς όλους τους διαδηλωτές "ακροδεξιούς";
Είναι δυνατόν να λες ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι υπερ της συμφωνίας;;;
Άμα τα λες όλα αυτά (και μάλιστα ως Πρωθυπουργός), ε τότε είσαι ηλίθιος, ξεκάθαρα. Αυτό έγραψα λοιπόν, και εσύ για κάποιο λόγο διάβασες άλλα πράγματα.
Μάθε, σε παρακαλώ, να διαβάζεις ό,τι γράφει κάποιος, και όχι ό,τι θα ήθελες να έχει γράψει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Πάντως συμφωνω με το ότι ο περισσότερος κόσμος δεν έχει ιδέα τι ακριβώς υπογράφτηκε στη συνθήκη των Πρεσπών. Αν τους ρωτήσεις θα πουν "δώσαμε το όνομα της Μακεδονίας" ή ακόμα χειρότερα "πουλήσαμε τη Μακεδονία". Ρε άνθρωποι, τα τελευταία 27 χρόνια το "προσωρινό" όνομα της γείτονος χώρας ήταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Όλοι, και οι ίδιοι αλλά και οι ξένοι, τους έλεγαν εν συντομία Μακεδόνες και τη χώρα Μακεδονία. Όλα αυτά τα χρόνια όλοι αυτοί οι άσχετοι γιατί δεν έλεγαν τίποτα; Επειδή λέγαμε τη χώρα Σκόπια και τους κατοίκους Σκοπιανούς; Δεν υπάρχει χώρα Σκόπια, Σκόπια είναι η πρωτεύουσα. Ελεος πια. Ας ασχοληθούμε με αυτά που έχουν σημασία. Ας αφήσουμε τα εθνικιστικά μίση, μόνο κακό μάς κάνουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Πάντως συμφωνω με το ότι ο περισσότερος κόσμος δεν έχει ιδέα τι ακριβώς υπογράφτηκε στη συνθήκη των Πρεσπών. Αν τους ρωτήσεις θα πουν "δώσαμε το όνομα της Μακεδονίας" ή ακόμα χειρότερα "πουλήσαμε τη Μακεδονία". Ρε άνθρωποι, τα τελευταία 27 χρόνια το "προσωρινό" όνομα της γείτονος χώρας ήταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Όλοι, και οι ίδιοι αλλά και οι ξένοι, τους έλεγαν εν συντομία Μακεδόνες και τη χώρα Μακεδονία. Όλα αυτά τα χρόνια όλοι αυτοί οι άσχετοι γιατί δεν έλεγαν τίποτα; Επειδή λέγαμε τη χώρα Σκόπια και τους κατοίκους Σκοπιανούς; Δεν υπάρχει χώρα Σκόπια, Σκόπια είναι η πρωτεύουσα. Ελεος πια. Ας ασχοληθούμε με αυτά που έχουν σημασία. Ας αφήσουμε τα εθνικιστικά μίση, μόνο κακό μάς κάνουν.

Σημασία έχει εμείς είχαμε το Δικαίωμα.
Αν δε τους το δίναμε όπως και να την λέγανε δεν ήταν αναγνωρισμένη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Σημασία έχει εμείς είχαμε το Δικαίωμα.
Αν δε τους το δίναμε όπως και να την λέγανε δεν ήταν αναγνωρισμένη

Εστω. Τι κερδίζαμε όταν δεν ήταν αναγνωρισμένη και τι χάνουμε τώρα; Δεν έχω καταλάβει. Γιατί οι εθνικιστές τους με αλυτρωτικές ιδέες που πιθανόν να θέλουν να μας κάνουν ντου (λέμε τώρα) δε θα πουν "α ωραία, τώρα μας αναγνώρισαν, ας πάμε λοιπόν να πάρουμε τη Θεσσαλονίκη". Για πες λοιπόν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Εστω. Τι κερδίζαμε όταν δεν ήταν αναγνωρισμένη και τι χάνουμε τώρα; Δεν έχω καταλάβει. Γιατί οι εθνικιστές τους με αλυτρωτικές ιδέες που πιθανόν να θέλουν να μας κάνουν ντου (λέμε τώρα) δε θα πουν "α ωραία, τώρα μας αναγνώρισαν, ας πάμε λοιπόν να πάρουμε τη Θεσσαλονίκη". Για πες λοιπόν.

Καταρχάς αυτοί κερδίζουν τώρα και οικονομικά και πολιτικά.
Εμένα σαν Ελλάδα γιατί να με νοιάζει αν κερδίσουν τα Σκόπια;
Η Ελλάδα να κερδίσει και Ευημερία και τα λοιπά τη θέση μου κοιτάω (υποτίθεται) τα Σκόπια δε με ενδιέφερε αν είχαν καταστραφεί τώρα.
Αλήθεια γιατί να νοιαστώ για μια άλλη χώρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Πάντως συμφωνω με το ότι ο περισσότερος κόσμος δεν έχει ιδέα τι ακριβώς υπογράφτηκε στη συνθήκη των Πρεσπών. Αν τους ρωτήσεις θα πουν "δώσαμε το όνομα της Μακεδονίας" ή ακόμα χειρότερα "πουλήσαμε τη Μακεδονία". Ρε άνθρωποι, τα τελευταία 27 χρόνια το "προσωρινό" όνομα της γείτονος χώρας ήταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Όλοι, και οι ίδιοι αλλά και οι ξένοι, τους έλεγαν εν συντομία Μακεδόνες και τη χώρα Μακεδονία. Όλα αυτά τα χρόνια όλοι αυτοί οι άσχετοι γιατί δεν έλεγαν τίποτα; Επειδή λέγαμε τη χώρα Σκόπια και τους κατοίκους Σκοπιανούς; Δεν υπάρχει χώρα Σκόπια, Σκόπια είναι η πρωτεύουσα. Ελεος πια. Ας ασχοληθούμε με αυτά που έχουν σημασία. Ας αφήσουμε τα εθνικιστικά μίση, μόνο κακό μάς κάνουν.

Πρόσεξε Himelia, θα έλεγα ότι πέφτεις στην παγίδα των πολλών.

Καταρχάς, δεν έχει σημασία τι λένε οι πολλοί. Αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει. Δεν έχει σημασία αν όλος ο κόσμος λέει ότι η Γη δεν γυρίζει.

Όσο για την συμφωνία, είναι σημαντική επειδή η Ελλάδα παραδέχεται τον όρο "Μακεδονία" επισήμως. Μπορεί ο υπόλοιπος κόσμος να τους έλεγε Μακεδόνες, αλλά σημασία έχει τι λέει η Ελλάδα. Τι με νοιάζει εμένα τι λέει το Ηνωμένο Βασίλειο ή τι λένε οι ΗΠΑ; Δεν κινδυνεύει η δική τους ιστορία και εδαφική ακεραιότητα. Οι ΗΠΑ θέλουν να εντάξουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ, άρα κρίνουν με βάση το πολιτικό κέρδος και όχι την ιστορία και την αλήθεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Πρόσεξε Himelia, θα έλεγα ότι πέφτεις στην παγίδα των πολλών.

Καταρχάς, δεν έχει σημασία τι λένε οι πολλοί. Αυτό το έχουμε ξεκαθαρίσει. Δεν έχει σημασία αν όλος ο κόσμος λέει ότι η Γη δεν γυρίζει.

Όσο για την συμφωνία, είναι σημαντική επειδή η Ελλάδα παραδέχεται τον όρο "Μακεδονία" επισήμως. Μπορεί ο υπόλοιπος κόσμος να τους έλεγε Μακεδόνες, αλλά σημασία έχει τι λέει η Ελλάδα. Τι με νοιάζει εμένα τι λέει το Ηνωμένο Βασίλειο ή τι λένε οι ΗΠΑ; Δεν κινδυνεύει η δική τους ιστορία και εδαφική ακεραιότητα. Οι ΗΠΑ θέλουν να εντάξουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ, άρα κρίνουν με βάση το πολιτικό κέρδος και όχι την ιστορία και την αλήθεια.

Από τη μια , «δε μας νοιάζει πως θα τους λεει όλος ο κόσμος», από την άλλη ,μια χαρα μας νοιάζει «για το τι σκέφτονται για τον μέγα Αλέξανδρο ή για την Μακεδονία».

Όλες οι πολιτικές παρατάξεις θελανε συνθέτη ονομασία, ολα Τ αλλά ειναι περιττά και μικροπολιτικά παιχνίδια.

Εστω. Τι κερδίζαμε όταν δεν ήταν αναγνωρισμένη και τι χάνουμε τώρα; Δεν έχω καταλάβει. Γιατί οι εθνικιστές τους με αλυτρωτικές ιδέες που πιθανόν να θέλουν να μας κάνουν ντου (λέμε τώρα) δε θα πουν "α ωραία, τώρα μας αναγνώρισαν, ας πάμε λοιπόν να πάρουμε τη Θεσσαλονίκη". Για πες λοιπόν.

Ακριβώς. Λες κ ένα βόρεια ή του να κλείνουνε τα ματια μας ονομάζοντας τους «Σκοπιανούς» εξαφανίζει δια μαγείας τον «αλυτρωτισμό».

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Από τη μια , «δε μας νοιάζει πως θα τους λεει όλος ο κόσμος», από την άλλη ,μια χαρα μας νοιάζει «για το τι σκέφτονται για τον μέγα Αλέξανδρο ή για την Μακεδονία».

Όχι φίλε μου, δεν είπα κάτι τέτοιο. Δεν έχει καμία σημασία τι λέει ο κόσμος για τον μέγα Αλέξανδρο και την Μακεδονία.
Αν με ρωτήσεις να σου πω τους λόγους για τους οποίους ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Έλληνας, δεν θα σου απαντήσω "επειδή το λέει όλος ο κόσμος". Αντ'αυτού, θα σου απαντήσω τεκμηριωμένα με ιστορικές αλήθειες και γεγονότα.
Ξανα λέω, δεν έχει καμία σημασία τι λέει όλος ο κόσμος.

Από εδώ και πέρα, το τι σκέφτεται ο κόσμος μας ενδιαφέρει επειδή έχει σημασία ο κόσμος να γνωρίζει ιστορία. Μόνον έτσι μας ενδιαφέρει η κοινή γνώμη. Δεν μας ενδιαφέρει κάπως αλλιώς, επειδή δεν ορίζουμε το αληθές μέσω της κοινής γνώμης.

Όλες οι πολιτικές παρατάξεις θελανε συνθέτη ονομασία, ολα Τ αλλά ειναι περιττά και μικροπολιτικά παιχνίδια.

Και εγώ σύνθετη ονομασία ήθελα, και τη θέλω ακόμη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Το προβλημα ηταν πως θα τους αναγνωρισει η Ελλαδα και οχι πως θα τους αναγνωρισουν οι υπολοιποι. Για αυτο αλλωστε και η συμφωνια περι ονοματος δεν εγινε μεταξυ αλλων κρατων αλλα με την ιδια την Ελλαδα, γιατι προφανως διεκδικουσαν ενα ονομα που ηταν αρρηκτα συνδεδεμενο με την Ελληνικη ιστορια.

Προσωπικα, τη συμφωνια την διαβασα και διαφωνω για λογους που εχω εκφρασει ηδη παραπανω.

Οπως ειπε η Himela δεν υπαρχει χωρα Σκοπια, δηλαδη υπαρχει χωρα Μακεδονια?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Η διπλωματία είναι παιχνίδι δύναμης. Τα Σκόπια ήθελαν να ονομάσουν τη χώρα τους Μακεδονία. Η Αθήνα διαφωνούσε. Η διαφωνία είναι φυσιολογικό κομμάτι της καθημερινότητας, το πώς επιλύεται είναι το θέμα που πρέπει να σταθούμε. Τα Σκόπια έχουν κάθε δικαίωμα να λένε τη χώρα τους όπως αυτά θέλουν, αυτό δεν αποτελεί υποχρέωση των υπολοίπων να το αναγνωρίζουν. Ο υπόλοιπος κόσμος δεν είχε πρόβλημα με το όνομα και το δέχοταν, η Αθήνα όχι. Άρα κομπλε τα πράγματα για τα Σκόπια....

Μέχρι που θέλησα να μπουν σε ΕΕ και ΝΑΤΟ. Εκεί η Αθήνα έβαλε βέτο και τους είπε ότι τόσο καιρό σφετερίζεστε το όνομα και την ιστορία μου, εάν θέλετε να μπείτε στις συμμαχίες χρειάζεστε τη συναίνεσή μου και εάν δεν αλλάξετε το όνομά σας δεν σας τη δίνω. Η Αθήνα είχε τη δύναμη να ασκήσει την επιρροή και να περάσει την απόφαση που ήθελε.

Με τη Συμφωνία, η Αθήνα παραδίδει το οπλοστάσιό της (συμφωνεί να προσκαλέσει τα Σκόπια σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, άρα χάνει το διαπραγματευτικό χαρτί) και σε αντάλλαγμα τα Σκόπια θα ονομάζονται πλέον Βόρεια Μακεδονία. Θα κατοικούνται από Μακεδόνες και θα μιλάνε την Μακεδονική.

Το πρώτο πρόβλημα είναι αυτό του δήθεν αυτοπροσδιορισμού. Η λογική λέει ότι ο καθένας μπορεί να ονομάζεται όπως θέλει, άρα από πού και ως πού η Αθήνα θα επιβάλλει όνομα στα Σκόπια. Η αλήθεια είναι ότι η Αθήνα δεν επέβαλλε τίποτα και σε κανέναν. Η συμμετοχή της σε ΕΕ και ΝΑΤΟ της δίνει το δικαίωμα να ρωτάται κάθε φορά που ένα νέο μέλος θέλει να μπει στο κλαμπ και αυτό το δικαίωμα το άσκησε με το βέτο στα Σκόπια. Τους έδωσε την επιλογή, είτε εκτός ΕΕ και ΝΑΤΟ ως Μακεδονία είτε εντός με άλλη, κοινά αποδεκτή, ονομασία. Δεν τους επέβαλλε απόφαση, τους έδωσε να διαλέξουν. Και αυτό ήταν δικαίωμα, εάν όχι υποχρέωσή της, αφού διαφωνούσε στο όνομα.

Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι "όλος ο υπόλοιπος κόσμος τους ήξερε ως Μακεδονία". Και πάλι, το πρόβλημά τους δεν ήταν πώς τους αποκαλούσαν οι άλλοι, αλλά εμείς. Μπορεί οι ΗΠΑ, το ΗνΒασ. και η υπόλοιπη ΕΕ να τους έλεγε Μακεδονία, εάν δεν τους λέγαμε εμείς (δηλαδή δεν αφαιρούσαμε το βέτο) δεν έμπαιναν πουθενά. Και ξέραμε ότι ήθελαν να μπουν.

Άρα, από τη στιγμή που δεν επιβάλλαμε τίποτα και σε κανέναν και είχαμε κάτι το οποίο τα Σκόπια ήθελαν (ένταξη σε ΕΕ και ΝΑΤΟ) και τους το παραχωρήσαμε με τη συνθήκη... Τι ακριβώς κερδίσαμε? Τίποτα. Από μία συμφωνία, επομένως, στην οποία δίνουμε και δεν παίρνουμε, είναι πασιφάνες να πούμε ότι είναι μια κακή συμφωνία. Τα υπόλοιπα είναι αμπελοφιλοσοφίες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Εστω. Τι κερδίζαμε όταν δεν ήταν αναγνωρισμένη και τι χάνουμε τώρα;

Himela, τα έχουμε πει 100 φορές, δεν υπάρχει νόημα να επαναλαμβανόμαστε συνεχώς. Όταν σε μια διπλωματική συμφωνία η μια πλευρά κερδίζει τα πάντα και εσύ δεν κερδίζεις τίποτα, τότε είναι κακή διπλωματία. Αντιθέτως, όλη η συμφωνία μυρίζει "άντε να τελειώνουμε γρήγορα" γιατί όπως φαίνεται ο Αλέκσης ο Ναι σε όλας είπε ναι και σε αυτο το θέμα. Πιο προσκυνημένο άνθρωπο σε αμερικανούς από αυτόν δεν έχω δει. Δεν παίζει να έχει διαπραγματευτεί σοβαρά για την Ελλάδα ούτε σε μισό θέμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Όλη η συμφωνία των Πρεσπών.




όποιος θέλει να μάθει τι ακριβώς υπογράψαμε, κάτω από ποιες συνθήκες κτλ ας αφιερώσει τον χρόνο να δει το βίντεο.

Καταλαβαίνω ότι κάποιοι εδώ είστε συριζαίοι και θέλετε να υποστηρίξετε το κόμμα σας αλλά τα έγραφα δε λένε ψέμματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Το άρθρο 7 της συμφωνίας αναφέρει:

1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.

2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)

4.Η ΠΓΔΜ σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.
Πηγή

Η οπτική λοιπόν που εγώ το βλέπω είναι οτι κερδίσαμε το οτι οι Σκοπιανοί αποδέχονται οτι η ιστορία, η γλώσσα και ο πολιτισμός τους είναι σλαβικός και ουδεμία σχέση έχουν με τα αντίστοιχα ελληνικά. Ως τώρα, αυτό ήταν συγκεχυμένο. Το οτι τώρα το παραδέχονται σημαίνει οτι διαχωρίζουν τη θέση τους, ο καθένας έχει τη δική του ιστορία, οι δύο χώρες το μόνο που έχουν κοινά είναι τη γεωγραφία (αυτό δεν το αρνείται κανείς) και έτσι οποιαδήποτε αντίθετη ως προς αυτό αναφορά σημαίνει διακοπή της εγκυρότητας της συμφωνίας.

Και για να διαχωρίσω τη θέση μου, δεν τα λέω αυτά λόγω του οτι είμαι Συριζαία. Τα λέω γιατί αυτό μού υποδεικνύει η λογική μου.

Χάσαμε φυσικά το δικαίωμα για διπλωματικές κινήσεις. Αλλά πιστεύω οτι εκτός του παραπάνω, κερδίσαμε και το να λυθεί επιτέλους αυτό το ζήτημα καθώς και το να έχουμε καλό πρόσωπο απέναντι στους Αμερικάνους (που πιθανόν να τους χρειαστούμε σύντομα με τα κουνήματα που κάνει ο Ερντογάν) αλλά και φιλικές σχέσεις με τους γείτονες των Βαλκανίων και γενικότερα.

Σε κάθε συμφωνία κάτι χάνεις και κάτι κερδίζεις. Αν μόνο κερδίζαμε, ασφαλώς οι Σκοπιανοί δεν θα υπέγραφαν τη συμφωνία. Κάτι πρέπει να δώσεις για να πάρεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Το άρθρο 7 της συμφωνίας αναφέρει:

Η οπτική λοιπόν που εγώ το βλέπω είναι οτι κερδίσαμε το οτι οι Σκοπιανοί αποδέχονται οτι η ιστορία, η γλώσσα και ο πολιτισμός τους είναι σλαβικός και ουδεμία σχέση έχουν με τα αντίστοιχα ελληνικά. Ως τώρα, αυτό ήταν συγκεχυμένο. Το οτι τώρα το παραδέχονται σημαίνει οτι διαχωρίζουν τη θέση τους, ο καθένας έχει τη δική του ιστορία, οι δύο χώρες το μόνο που έχουν κοινά είναι τη γεωγραφία (αυτό δεν το αρνείται κανείς) και έτσι οποιαδήποτε αντίθετη ως προς αυτό αναφορά σημαίνει διακοπή της εγκυρότητας της συμφωνίας.

Αυτό είναι δική σου ερμηνεία της συνθήκης. Το άρθρο της συμφωνίας που παρέθεσες λέει άλλα πράγματα....
Η συνθήκη λέει ότι η λέξη Μακεδονία και τα παράγωγα της σημαίνουν διαφορετικά πράγματα για τους δύο λαούς. Δεν λέει τι σημαίνει για έμας, δεν λέει τι σημαίνει για αυτούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Επίσης το επιχείρημα των σκοπιανών δεν ήταν ποτέ πως αυτοί ήταν Έλληνες. Ήταν πως ήταν Μακεδόνες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Αυτό είναι δική σου ερμηνεία της συνθήκης. Το άρθρο της συμφωνίας που παρέθεσες λέει άλλα πράγματα....
Η συνθήκη λέει ότι η λέξη Μακεδονία και τα παράγωγα της σημαίνουν διαφορετικά πράγματα για τους δύο λαούς. Δεν λέει τι σημαίνει για έμας, δεν λέει τι σημαίνει για αυτούς.

Τί μας νοιάζει τί σημαίνει για αυτούς; Για εμάς ξέρουμε τί σημαίνει. Αυτοί ας εννοούν ό,τι θέλουν, εφόσον δεν είναι ίδια με τα δικά μας (άρθρο 7.4). Αποδέχονται οτι είμαστε δύο διαφορετικοί λαοί με διαφορετική κουλτούρα, γλώσσα, ιστορία. Δεν ξέρω με τί παραπάνω θα ήμασταν ευχαριστημένοι. Οι αλυτρωτικές ιδέες εξαλείφονται με αυτό. Ο κόσμος όλος μαθαίνει οτι εμείς είμαστε διαφορετικοί από τους Σκοπιανούς. Τί άλλο θέλουμε, ειλικρινά;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Valder]

Τί μας νοιάζει τί σημαίνει για αυτούς; Για εμάς ξέρουμε τί σημαίνει. Αυτοί ας εννοούν ό,τι θέλουν, εφόσον δεν είναι ίδια με τα δικά μας (άρθρο 7.4). Αποδέχονται οτι είμαστε δύο διαφορετικοί λαοί με διαφορετική κουλτούρα, γλώσσα, ιστορία. Δεν ξέρω με τί παραπάνω θα ήμασταν ευχαριστημένοι. Οι αλυτρωτικές ιδέες εξαλείφονται με αυτό. Ο κόσμος όλος μαθαίνει οτι εμείς είμαστε διαφορετικοί από τους Σκοπιανούς. Τί άλλο θέλουμε, ειλικρινά;

Επίσης όλος ο κόσμος λέει τους κατοίκους της Νότιας Αφρικής Νοτιοαφρικανούς, τους κατοίκους της Νέας Ζηλανδίας Νεοζηλανδούς, αλλά τους κατοίκους της Βόρειας Μακεδονίας θα τους λέει Μακεδόνες.

Αυτό πως το εξηγείς;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Τί μας νοιάζει τί σημαίνει για αυτούς; Για εμάς ξέρουμε τί σημαίνει.

Αφού αυτό λες ότι είναι το κέρδος μας από τη συμφωνία:

Η οπτική λοιπόν που εγώ το βλέπω είναι οτι κερδίσαμε το οτι οι Σκοπιανοί αποδέχονται οτι η ιστορία, η γλώσσα και ο πολιτισμός τους είναι σλαβικός και ουδεμία σχέση έχουν με τα αντίστοιχα ελληνικά.

Το τι δεσμεύτηκαν οι Σκοπιανοί ότι σημαίνει για αυτούς η λέξη Μακεδόνας (σημείωση: δεν δεσμεύτηκαν σε τίποτα). Η λογική σου είναι ότι με τη συνθήκη ξεκαθάρισαν ότι δεν έχουν βλέψεις στα δικά μας ιστορικά δρόμενα. Αυτό δεν το λέει η συνθήκη, το λες εσύ. Και εγώ το θέλω, και εσύ πιστεύω ότι το θέλεις και όλοι πιστεύω ότι το θέλουμε. Αλλά δεν είναι αυτό που συμφωνήσαμε. Για να στο θέσω πιο απλά, εάν εγώ θέλω να πληρώνομαι 1.500 ευρώ, ο εργοδότης θέλει να μου δίνει 1.500 ευρώ αλλά υπογράψουμε συμβόλαιο για 500 ευρώ, μάλλον δεν θα παίρνω 1.500 ευρώ...
Συμφωνήσαμε ότι η λέξη σημαίνει κάτι διαφορετικό για αυτούς από ότι σημαίνει για εμάς. Δεν συμφωνήσαμε τι είναι αυτό το διαφορετικό που σημαίνει για αυτούς. Δεν συμφωνήσαμε καν τι σημαίνει για εμάς, ώστε αφού δεν ξέρουμε τι σημαίνει για αυτούς να ξέρουμε σίγουρα τι δεν σημαίνει. Σε αντιπαραβολή με το πιο πάνω παράδειγμα, είναι σαν να συμφωνεί ο εργοδότης ότι δεν θα μου δίνει 500 ευρώ, εγώ συμφωνώ ότι δεν θα παίρνω 1.500... Και ενώ εγώ περιμένω ότι θα μου δώσει 2.000 ο εργοδότης να μου δίνει 250. Το θεωρητικό κέρδος της συμφωνίας βασίζεται στην καλή θέληση της άλλης πλευράς. Εάν υπήρχε καλή θέληση από την άλλη πλευρά, δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε τη Συμφωνία των Πρεσπών. Αφού την κάναμε, δεν υπάρχει καλή θέληση και άρα δεν υπάρχει και κέρδος.

Καλώς ή κακώς, δεν συμφωνήσαμε στο τι θα ισχύει σαφώς και συγκεκριμένως, αλλά σε ένα γενικό και φλου πράγμα, που κανείς δεν ξέρει τι είναι και άρα ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετική άποψη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Μια ανθρώπινη ιστορια , που σχετίζεται με το θέμα:

https://ourbalkans.wordpress.com/2019/01/29/jucsov/?fbclid=IwAR0aspWV-UXSTfubMftuKpO5dyL8v2cGEqUKz9SQ9ApWs37WUa0DRVZkXZE

Αφού αυτό λες ότι είναι το κέρδος μας από τη συμφωνία:


Το τι δεσμεύτηκαν οι Σκοπιανοί ότι σημαίνει για αυτούς η λέξη Μακεδόνας (σημείωση: δεν δεσμεύτηκαν σε τίποτα). Η λογική σου είναι ότι με τη συνθήκη ξεκαθάρισαν ότι δεν έχουν βλέψεις στα δικά μας ιστορικά δρόμενα. Αυτό δεν το λέει η συνθήκη, το λες εσύ. Και εγώ το θέλω, και εσύ πιστεύω ότι το θέλεις και όλοι πιστεύω ότι το θέλουμε. Αλλά δεν είναι αυτό που συμφωνήσαμε. Για να στο θέσω πιο απλά, εάν εγώ θέλω να πληρώνομαι 1.500 ευρώ, ο εργοδότης θέλει να μου δίνει 1.500 ευρώ αλλά υπογράψουμε συμβόλαιο για 500 ευρώ, μάλλον δεν θα παίρνω 1.500 ευρώ...
Συμφωνήσαμε ότι η λέξη σημαίνει κάτι διαφορετικό για αυτούς από ότι σημαίνει για εμάς. Δεν συμφωνήσαμε τι είναι αυτό το διαφορετικό που σημαίνει για αυτούς. Δεν συμφωνήσαμε καν τι σημαίνει για εμάς, ώστε αφού δεν ξέρουμε τι σημαίνει για αυτούς να ξέρουμε σίγουρα τι δεν σημαίνει. Σε αντιπαραβολή με το πιο πάνω παράδειγμα, είναι σαν να συμφωνεί ο εργοδότης ότι δεν θα μου δίνει 500 ευρώ, εγώ συμφωνώ ότι δεν θα παίρνω 1.500... Και ενώ εγώ περιμένω ότι θα μου δώσει 2.000 ο εργοδότης να μου δίνει 250. Το θεωρητικό κέρδος της συμφωνίας βασίζεται στην καλή θέληση της άλλης πλευράς. Εάν υπήρχε καλή θέληση από την άλλη πλευρά, δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε τη Συμφωνία των Πρεσπών. Αφού την κάναμε, δεν υπάρχει καλή θέληση και άρα δεν υπάρχει και κέρδος.

Καλώς ή κακώς, δεν συμφωνήσαμε στο τι θα ισχύει σαφώς και συγκεκριμένως, αλλά σε ένα γενικό και φλου πράγμα, που κανείς δεν ξέρει τι είναι και άρα ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετική άποψη.

Μερικοί είτε δεν ξέρετε να διαβάζετε , είτε διαβάζετε μονο αυτα που συμφέρουν την δίκη σας, μονόπλευρη αντίληψη.

«Το δεύτερο μέρος, σημειώνει ότι η επίσημη γλωσσα του, η μακεδονική γλωσσα, ανήκει στην ομάδα των νοτίων σλαβικών γλωσσών. Τα μερη σημειώνουν, ότι η επίσημη γλωσσα και τα αλλά χαρακτηριστικά του δεύτερου μέρους, δεν έχουν σχεση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό , την ιστορια ,την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής του πρώτου μέρους».

Και να δεχτούμε ότι η αρχαία Μακεδονία δεν ανήκει στην ιστορια και τον πολιτισμό τον αρχαιοελληνικό ( αν και, την εποχη εκείνη, υπήρχαν 2 μονο πολιτισμοί στην περιοχή, ο θρακιλλυριακος και ο ελληνομακεδονικος) , δεν ανήκουν σε καμία περίπτωση, στον σλαβικό κοσμο, ο οποίος αναφέρεται ρητά στο αρθρο( μακεδονική γλωσσα-ανήκουσα στις σλαβικές γλώσσες), ενώ δεν υπήρχαν Σλάβοι στην αρχαία εποχη.

Αρα, μιλαμε και για 2 διαφορετικούς πληθυσμούς και πολιτισμούς, ενώ αναγνωρίζεται επίσημα η σλαβικοτητα του γειτονικού έθνους.

Αλλά εδώ , μας λέτε για «αλυτρωτικά» άρθρα στο Σύνταγμα της γειτονος, ότι η συμφωνία ανοίγει «θέματα συνορων» , ότι «παραχωρείται η αοζ της Ελλάδας στους Σκοπιανούς», ή ότι η Ελλάδα αναγνώρισε ξαφνικά τα παντα εν ετει 2018 η ότι «τα σκοπιά μονοπωλούν τον όρο Μακεδονας και Μακεδονία».Και όταν σας ρωτάμε , που ακριβώς τα γράφει αυτα , το προσπερνάτε και δεν απαντάται, συνεχίζοντας μετά από λιγο, τις ίδιες και τις ίδιες λαϊκίστικες βλακείες και αναλήθειες. Ο ορισμός του άβουλου σχηματισμού γνώμης, της επιφανειακοτητας και του καφενειακου/κομματικοοπαδικου επιπέδου συζήτησης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Μερικοί είτε δεν ξέρετε να διαβάζετε , είτε διαβάζετε μονο αυτα που συμφέρουν την δίκη σας, μονόπλευρη αντίληψη.

«Το δεύτερο μέρος, σημειώνει ότι η επίσημη γλωσσα του, η μακεδονική γλωσσα, ανήκει στην ομάδα των νοτίων σλαβικών γλωσσών. Τα μερη σημειώνουν, ότι η επίσημη γλωσσα και τα αλλά χαρακτηριστικά του δεύτερου μέρους, δεν έχουν σχεση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό , την ιστορια ,την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής του πρώτου μέρους».

Και να δεχτούμε ότι η αρχαία Μακεδονία δεν ανήκει στην ιστορια και τον πολιτισμό τον αρχαιοελληνικό ( αν και, την εποχη εκείνη, υπήρχαν 2 μονο πολιτισμοί στην περιοχή, ο θρακιλλυριακος και ο ελληνομακεδονικος) , δεν ανήκουν σε καμία περίπτωση, στον σλαβικό κοσμο, ο οποίος αναφέρεται ρητά στο αρθρο( μακεδονική γλωσσα-ανήκουσα στις σλαβικές γλώσσες), ενώ δεν υπήρχαν Σλάβοι στην αρχαία εποχη.

Αρα, μιλαμε και για 2 διαφορετικούς πληθυσμούς και πολιτισμούς, ενώ αναγνωρίζεται επίσημα η σλαβικοτητα του γειτονικού έθνους.

Τα Σκόπια κατοικούνται από φύλλα σλαβικής προέλευσης, τα οποία δεν υπήρχαν στην περιοχή την εποχή που αναπτύχθηκε η Μακεδονία του Φιλίππου και του Μεγαλέξανδρου. Μιλάνε μια γλώσσα σλαβικής ρίζας (από το κυριλικό αλφάβητο δηλαδή) η οποία ουδεμία σχέση έχει με τη μακεδονική που μιλούσαν εκείνη την εποχή και η οποία μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλάμε σήμερα.
Αυτό που μας λες από μόνος σου είναι ότι μέσω της συνθήκης τα Σκόπια αποδέχονται ότι δεν έχουν καμία σχέση με την προέλευση και τη σημασία της Μακεδονίας και των παραγώγων της, αλλά παρόλα αυτά αποσπούν κυριαρχία επί αυτών, ως χώρα, εθνότητα και γλώσσα.
Με λίγα λόγια, μια συνθήκη βασισμένη στον παραλογισμό και το "έτσι θέλω" των γειτόνων μας αποτελεί μεγάλη διπλωματική νίκη για εμάς. Θες να το εξηγήσεις αυτό το συμπέρασμα πώς το εξάγεις εσύ, γιατί πραγματικά εγώ δεν το καταλαβαίνω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.