Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[paskmak]

Τα Σκόπια κατοικούνται από φύλλα σλαβικής προέλευσης, τα οποία δεν υπήρχαν στην περιοχή την εποχή που αναπτύχθηκε η Μακεδονία του Φιλίππου και του Μεγαλέξανδρου. Μιλάνε μια γλώσσα σλαβικής ρίζας (από το κυριλικό αλφάβητο δηλαδή) η οποία ουδεμία σχέση έχει με τη μακεδονική που μιλούσαν εκείνη την εποχή και η οποία μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλάμε σήμερα.
Αυτό που μας λες από μόνος σου είναι ότι μέσω της συνθήκης τα Σκόπια αποδέχονται ότι δεν έχουν καμία σχέση με την προέλευση και τη σημασία της Μακεδονίας και των παραγώγων της, αλλά παρόλα αυτά αποσπούν κυριαρχία επί αυτών, ως χώρα, εθνότητα και γλώσσα.
Με λίγα λόγια, μια συνθήκη βασισμένη στον παραλογισμό και το "έτσι θέλω" των γειτόνων μας αποτελεί μεγάλη διπλωματική νίκη για εμάς. Θες να το εξηγήσεις αυτό το συμπέρασμα πώς το εξάγεις εσύ, γιατί πραγματικά εγώ δεν το καταλαβαίνω...

Καμία σχέση . Δηλαδή οι αρχαίες ελληνικές διάλεκτοι, μοιάζουνε με την γλώσσα μας σήμερα; Να το θέσω αλλιώς: μπορούμε να καταλάβουμε εμείς σήμερα κάποιον που μιλάει αρχαία ελληνικά;

Διάβασες τα προηγούμενα μηνύματά μου , ή με επιβεβαιώνεις , το οτι τα διαβάζεις επιλεκτικά και ότι σ συμφέρει;( το σενάριο οτι δεν ξέρεις να διαβάζεις, το απορρίπτω).

Ούτε διάβασες (ξανά) σωστά το άρθρο 7.

Δεν πρέπει να αποδείξεις ότι έχεις 512 παππούδες προγόνους πεζαίτερους απο τον στρατο του Μ. Αλεξάνδρου ή ότι έχεις τον ίδιο τον Αλέκο παππού.

Μια μοντέρνα εθνότητα, με διαφορετικά πολιτισμικά στοιχεία, δεν παίζει να έχει δημιουργηθεί στην περιοχή, δυόμιση χιλιάδες αργότερα; Όσο και να κλείνεις τα μάτια σου , αυτή υφίσταται.

Υγ οι σλαβικές γλώσσες δεν "προήλθαν" απο το κυριλλικό αλφάβητο , προυπήρχαν και το αλφάβητο υιοθετήθηκε για την γλώσσα τους. Δεν προκύπτουν γλώσσες απο αλφάβητα. Και ούτε αναφέρει πουθενά, ότι η σύγχρονη μακεδονική σχετίζεται με την αντίστοιχη αρχαία, ίσα ίσα τ αντίθετο.

Υγ 2: Ακόμα δεν μας ανέφερες , που στη συμφωνία μιλάει για "θέματα συνόρων".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Καμία σχέση . Δηλαδή οι αρχαίες ελληνικές διάλεκτοι, μοιάζουνε με την γλώσσα μας σήμερα; Να το θέσω αλλιώς: μπορούμε να καταλάβουμε εμείς σήμερα κάποιον που μιλάει αρχαία ελληνικά;

Διάβασες τα προηγούμενα μηνύματά μου , ή με επιβεβαιώνεις , το οτι τα διαβάζεις επιλεκτικά και ότι σ συμφέρει;( το σενάριο οτι δεν ξέρεις να διαβάζεις, το απορρίπτω).

Ούτε διάβασες (ξανά) σωστά το άρθρο 7.

Δεν πρέπει να αποδείξεις ότι έχεις 512 παππούδες προγόνους πεζαίτερους απο τον στρατο του Μ. Αλεξάνδρου ή ότι έχεις τον ίδιο τον Αλέκο παππού.

Μια μοντέρνα εθνότητα, με διαφορετικά πολιτισμικά στοιχεία, δεν παίζει να έχει δημιουργηθεί στην περιοχή, δυόμιση χιλιάδες αργότερα; Όσο και να κλείνεις τα μάτια σου , αυτή υφίσταται.

Υγ οι σλαβικές γλώσσες δεν "προήλθαν" απο το κυριλλικό αλφάβητο , προυπήρχαν και το αλφάβητο υιοθετήθηκε για την γλώσσα τους. Δεν προκύπτουν γλώσσες απο αλφάβητα. Και ούτε αναφέρει πουθενά, ότι η σύγχρονη μακεδονική σχετίζεται με την αντίστοιχη αρχαία, ίσα ίσα τ αντίθετο.

Υγ 2: Ακόμα δεν μας ανέφερες , που στη συμφωνία μιλάει για "θέματα συνόρων".

Οι γλωσσες εξελισσονται με τα χρονια. Μπορει να μην μιλαμε ετσι οπως μιλουσαν την ελληνικη γλωσσα οι αρχαιοι Ελληνες μιας και πολλα εχουν καταργηθει για να περασουμε στην νεοελληνικη αλλα μπορουμε να βρουμε κοινες ριζες.

Οπως ειπες κι εσυ, ειναι μια μοντερνα εθνοτητα που βρεθηκε στα γεωγραφικα εδαφη της Μακεδονιας. Αυτο δεν τους κανει Μακεδονες πολιτες.

Αυτο που λες, οτι οι γλωσσες δεν προκειπτουν απο αλφαβητα, συμπεραινω πως επιτελους καταλαβες πως στην συνοδο του ΟΗΕ το 77 αναγνωριστηκε το Μακεδονικο- Κυριλλικο αλφαβητο και οχι καποια γλωσσα.

Το αρθρο 7 της συμφωνιας λεει πως το ονομα δεν σχετιζεται με την Ελληνικη ιστορια και κληρονομια. Δηλαδη με τι σχετιζεται ενα τετοιο ονομα;

Το ονομα Μακεδονια ειναι συνδεδεμενο με την Ελλαδα. Αν ηταν να μην εχει σχεση με οτιδηποτε ελληνικο, θα επρεπε και το ονομα τους να ειναι διαφορετικο, οπως και η γλωσσα τους και η εθνοτητα.Για αυτο λεω πως ηταν επινοηση ολο αυτο.

Για εμενα ο Τσιπρας θα επρεπε να το παει το θεμα σε δημοψηφισμα ετσι ωστε να μην διχαστει ο λαος με αυτη τη συμφωνια. Αν πιστευε τοσο πολυ σε αυτη την συμφωνια οπως δειχνει θα την πηγαινε στον λαο. Ο κοσμος δεν ειναι χαζος, μπορει να καταλαβει αν κατι θα ευεργετησει την χωρα η θα την βλαψει. Αν την ψηφιζε η καταψηφιζε ο κοσμος δεν θα γινοταν αυτος ο χαμος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Οι γλωσσες εξελισσονται με τα χρονια. Μπορει να μην μιλαμε ετσι οπως μιλουσαν την ελληνικη γλωσσα οι αρχαιοι Ελληνες μιας και πολλα εχουν καταργηθει για να περασουμε στην νεοελληνικη αλλα μπορουμε να βρουμε κοινες ριζες.

Οπως ειπες κι εσυ, ειναι μια μοντερνα εθνοτητα που βρεθηκε στα γεωγραφικα εδαφη της Μακεδονιας. Αυτο δεν τους κανει Μακεδονες πολιτες.

Αυτο που λες, οτι οι γλωσσες δεν προκειπτουν απο αλφαβητα, συμπεραινω πως επιτελους καταλαβες πως στην συνοδο του ΟΗΕ το 77 αναγνωριστηκε το Μακεδονικο- Κυριλλικο αλφαβητο και οχι καποια γλωσσα.

Το αρθρο 7 της συμφωνιας λεει πως το ονομα δεν σχετιζεται με την Ελληνικη ιστορια και κληρονομια. Δηλαδη με τι σχετιζεται ενα τετοιο ονομα;

Το ονομα Μακεδονια ειναι συνδεδεμενο με την Ελλαδα. Αν ηταν να μην εχει σχεση με οτιδηποτε ελληνικο, θα επρεπε και το ονομα τους να ειναι διαφορετικο, οπως και η γλωσσα τους και η εθνοτητα.Για αυτο λεω πως ηταν επινοηση ολο αυτο.

Για εμενα ο Τσιπρας θα επρεπε να το παει το θεμα σε δημοψηφισμα ετσι ωστε να μην διχαστει ο λαος με αυτη τη συμφωνια. Αν πιστευε τοσο πολυ σε αυτη την συμφωνια οπως δειχνει θα την πηγαινε στον λαο. Ο κοσμος δεν ειναι χαζος, μπορει να καταλαβει αν κατι θα ευεργετησει την χωρα η θα την βλαψει. Αν την ψηφιζε η καταψηφιζε ο κοσμος δεν θα γινοταν αυτος ο χαμος.

«...μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλαμε εμείς σήμερα».

Αυτο υποδηλώνει, ότι μπορείς να καταλάβεις κάποιον που μιλάει αυτή την γλωσσα άνετα, αφού «μοιάζουν τόσο πολυ». Αλλο οι κοινές ρίζες, και αλλο ότι μπορούμε να καταλαβαίνουμε αρχαία άνετα , το οποίο δεν ισχυει σε καμία περίπτωση, αν και πρόκειται προφανως για την ιδια γλωσσα, μονο σε άλλη μορφή.

Σχετίζεται με την ιστορια των σύγχρονων Μακεδόνων-Σλάβων της περιοχής. Το πως θα ονομάζονται, προφανως το αποφασίζουν οι ίδιοι. Όπως και η πόλη της Φιλαδέλφειας της Αμερικής, που δεν σχετίζεται καν με την Ελλάδα, αλλά και ομως έχει ελληνικό ονομα. Πρώτον αυτο, και δεύτερον αναφέρει ότι τα δυο μερη αντιλαμβάνονται διαφορετικά τον όρο Μακεδονία. Διαβάζουμε αυτα που βλεπουμε, και όχι αυτα που θα θέλαμε βα βλεπουμε.

Άντε παλι τα ιδια. Αυτο θα ίσχυε αν δεν υπήρχε μέχρι τοτε καν μακεδονική γλωσσα. Παρέθεσα πάμπολλες πηγές που την αναφέρουν στις αρχές του 20ου αιωνα, αλλά και την επίσημη εγκαθίδρυση της το 1944. Όποτε, το επιχείρημα σου δεν στέκει, δεν έχει νόημα να απαρνιόμαστε γεγονότα και να τα διαστρεβλωνουμε.

Ολα τα έθνη πατάνε σε μύθους και σε επινοήσεις. Εκτός και αν θες να μας πεις, ότι υπάρχουν εκ θεού έθνη και περιούσιοι λαοί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

«...μοιάζει αρκετά με την ελληνική που μιλαμε εμείς σήμερα».

Αυτο υποδηλώνει, ότι μπορείς να καταλάβεις κάποιον που μιλάει αυτή την γλωσσα άνετα, αφού «μοιάζουν τόσο πολυ». Αλλο οι κοινές ρίζες, και αλλο ότι μπορούμε να καταλαβαίνουμε αρχαία άνετα , το οποίο δεν ισχυει σε καμία περίπτωση, αν και πρόκειται προφανως για την ιδια γλωσσα, μονο σε άλλη μορφή.

Σχετίζεται με την ιστορια των σύγχρονων Μακεδόνων-Σλάβων της περιοχής. Το πως θα ονομάζονται, προφανως το αποφασίζουν οι ίδιοι. Όπως και η πόλη της Φιλαδέλφειας της Αμερικής, που δεν σχετίζεται καν με την Ελλάδα, αλλά και ομως έχει ελληνικό ονομα. Πρώτον αυτο, και δεύτερον αναφέρει ότι τα δυο μερη αντιλαμβάνονται διαφορετικά τον όρο Μακεδονία. Διαβάζουμε αυτα που βλεπουμε, και όχι αυτα που θα θέλαμε βα βλεπουμε.

Άντε παλι τα ιδια. Αυτο θα ίσχυε αν δεν υπήρχε μέχρι τοτε καν μακεδονική γλωσσα. Παρέθεσα πάμπολλες πηγές που την αναφέρουν στις αρχές του 20ου αιωνα, αλλά και την επίσημη εγκαθίδρυση της το 1944. Όποτε, το επιχείρημα σου δεν στέκει, δεν έχει νόημα να απαρνιόμαστε γεγονότα και να τα διαστρεβλωνουμε.

Ολα τα έθνη πατάνε σε μύθους και σε επινοήσεις. Εκτός και αν θες να μας πεις, ότι υπάρχουν εκ θεού έθνη και περιούσιοι λαοί.

Οταν λεω οτι μοιαζει "αρκετα" διαφερει με το "μπορεις να καταλαβεις καποιον που μιλαει αρχαια ελληνικα 'ανετα'" οπως ειπες εσυ. Προσωπικα, επειδη μελεταω αρχαια ελληνικα κειμενα μπορω να βρω κοινα, μπορω να καταλαβω την ριζα της νεοελληνικης λεξης με την αρχαια ελληνικη. Ομως, δεν μπορουμε να πουμε πως δεν εχει υποστει αλλοιωσεις η γλωσσα μας.Συμφωνω σε αυτο μαζι σου.

Κοιτα, και στο Σόμερσετ (Somerset County) της πολιτείας Μέιν των ΗΠΑ υπαρχει πολη που λεγεται Athens, αυτο δεν σχετιζεται ουτε με την γλωσσα που μιλανε οι πολιτες εκει ουτε και με την εθνοτητα τους. Ειναι ονομα αφιερωμενο προφανως στην Αθηνα και το κανανε για να την τιμησουν. Ακομη, δεν θα ακουσεις κανεναν να αρνειται οτι το ονομα αυτο ειναι δανεισμενο απο την Ελληνικη πρωτευουσα και ουτε να διεκδικει κατι Ελληνικο. Επισης το 12% των κατοικων της πολης αυτης εχουν ελληνικες ριζες. Δεν μπορουμε ομως να συγκρινουμε ενα ονομα πολης, με ενα ονομα εθνους. Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα. Το ονομα μιας χωρας προσδιοριζει την εθνικοτητα, την γλωσσα, την ιστορια, κλπ. Δεν ειπαν οι ανθρωποι αυτοι οτι ειναι Ελληνες και μιλανε Ελληνικα. Ουτε ιδρυσαν κρατος Αθηνα και ονομαστηκαν Αθηναιοι πολιτες και δηλωνουν οτι μιλουν την Αθηναικη γλωσσα.

Αν ενα εθνος πατησει σε μια επινοηση λανθασμενη επειδη με αυτη την αντιληψη μεγαλωσαν, πρεπει αυτο να το αναγνωρισουμε οι υπολοιποι και να το νομιμοποιησουμε; Εφοσον φυσικα μπορει να αποδειχθει το λαθος αυτο. Νομιζω τα εθνη δημιουργουνται βασιζομενα σε καποια χαρακτηριστικα. Ετσι μπορουμε και διαχωρισουμε τους Ελληνες απο τους Κινεζους και τους Αφρικανους.

Για τα υπολοιπα περι γλωσσας και δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου σεβομαι την αποψη σου αλλα διαφωνω και εχω πει τους λογους σε προηγουμενα μηνυματα που ανταλλαξαμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Οταν λεω οτι μοιαζει "αρκετα" διαφερει με το "μπορεις να καταλαβεις καποιον που μιλαει αρχαια ελληνικα 'ανετα'" οπως ειπες εσυ. Προσωπικα, επειδη μελεταω αρχαια ελληνικα κειμενα μπορω να βρω κοινα, μπορω να καταλαβω την ριζα της νεοελληνικης λεξης με την αρχαια ελληνικη. Ομως, δεν μπορουμε να πουμε πως δεν εχει υποστει αλλοιωσεις η γλωσσα μας.Συμφωνω σε αυτο μαζι σου.

Κοιτα, και στο Σόμερσετ (Somerset County) της πολιτείας Μέιν των ΗΠΑ υπαρχει πολη που λεγεται Athens, αυτο δεν σχετιζεται ουτε με την γλωσσα που μιλανε οι πολιτες εκει ουτε και με την εθνοτητα τους. Ειναι ονομα αφιερωμενο προφανως στην Αθηνα και το κανανε για να την τιμησουν. Ακομη, δεν θα ακουσεις κανεναν να αρνειται οτι το ονομα αυτο ειναι δανεισμενο απο την Ελληνικη πρωτευουσα και ουτε να διεκδικει κατι Ελληνικο. Επισης το 12% των κατοικων της πολης αυτης εχουν ελληνικες ριζες. Δεν μπορουμε ομως να συγκρινουμε ενα ονομα πολης, με ενα ονομα εθνους. Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα. Το ονομα μιας χωρας προσδιοριζει την εθνικοτητα, την γλωσσα, την ιστορια, κλπ. Δεν ειπαν οι ανθρωποι αυτοι οτι ειναι Ελληνες και μιλανε Ελληνικα. Ουτε ιδρυσαν κρατος Αθηνα και ονομαστηκαν Αθηναιοι πολιτες και δηλωνουν οτι μιλουν την Αθηναικη γλωσσα.

Αν ενα εθνος πατησει σε μια επινοηση λανθασμενη, πρεπει αυτο να το αναγνωρισουμε οι υπολοιπο και να το νομιμοποιησουμει; Νομιζω τα εθνη δημιουργουνται βασιζομενα σε καποια χαρακτηριστικα. Ετσι μπορουμε και διαχωρισουμε τους Ελληνες απο τους Κινεζους και τους Αφρικανους.

Για τα υπολοιπα περι γλωσσας και δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου σεβομαι την αποψη σου αλλα διαφωνω και εχω πει τους λογους σε προηγουμενα μηνυματα που ανταλλαξαμε.

Σαν κάτοικοι μέρους της Μακεδονίας, έχουν επινοήσει έναν μύθο περί αρχαίας καταγωγής , ενισχυόμενος από ακροδεξιούς αλα Γκρουεφσκι( του οποίου ο παππούς , ωντας Μακεδονας από την Αχλάδα Φλώρινας, πέθανε ως Έλληνας στο έπος του 40, πολεμώντας τους Ιταλούς). Αλλο αυτο , κι αλλο να τους απαρνείσαι την μακεδονικότητα τους. Δικαίωμα σου να το κανείς, δικαίωμα τους ομως και αυτών να ονομάζονται όπως θέλουν. Ειναι άκρως εθνικιστικά κομπλεξικό ομως να πηγαίνεις κόντρα και να απαρνείσαι την ύπαρξη τους , ενώ οι ίδιοι τους θεωρούσαν τον εαυτό τους Σλάβους (δηλώσεις Γκλιγκόροφ το 90´). Ο εθνικισμός ομως της Ελλάδας , γέννησε έναν γκροτεσκο, αλλόκοτο εθνικισμό στην Β. Μακεδονία κατά το παρελθόν . Τουλάχιστον, η συμφωνία θα βάλει, εάν εφαρμοστεί, κάποια πράγματα ξανα στην θέση τους.


Δεν υπάρχουν «σωστά» ή «λαθος» έθνη. Πολλοι ορθόδοξοι , στην καταγωγη Αλβανοί -οι Αρβανίτες- του 1821 , πίστεψαν ότι ειναι απόγονοι του Σωκράτη και άλλων λαμπρών αρχαίων Ελλήνων.

Τα έθνη , όπως έχουμε ηδη αναλύσει, περιέχουν στοιχεία μύθου , απόκρυψης αλλά και υπερτονισμου γεγονότων , κάτι που αποδεικνύει την -σε μεγάλο βαθμό- τεχνητή τους υπόσταση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Η Μακεδονία είναι και ελληνική, μάλιστα αν το πάμε γεωγραφικά είναι το 51% ελληνικό. Συνεπώς γιατί να θεωρούνται ως Μακεδόνες αποκλειστικά οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ? Δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος διαχωρισμός ώστε να μπορεί εύκολα να γίνεται αντιληπτό ότι υπάρχουν και άλλοι Μακεδόνες που είναι Έλληνες και δεν έχουν ουδεμία σχέση μαζί τους; Το Βορειομακεδόνες ήταν το ελάχιστο που θα έπρεπε να απαιτήσει ο Συριζα με βάση την διαπραγμάτευση που έκανε αλλά δεν κατάφερε ούτε αυτό.

Η συμφωνία δυστυχώς είναι κάκιστη και βιαστική αλλά και φυσικά παράνομη και στις δυο χώρες. Δεν περίμενα τίποτα περισσότερο από το Συριζα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Η Μακεδονία είναι και ελληνική, μάλιστα αν το πάμε γεωγραφικά είναι το 51% ελληνικό. Συνεπώς γιατί να θεωρούνται ως Μακεδόνες αποκλειστικά οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ? Δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος διαχωρισμός ώστε να μπορεί εύκολα να γίνεται αντιληπτό ότι υπάρχουν και άλλοι Μακεδόνες που είναι Έλληνες και δεν έχουν ουδεμία σχέση μαζί τους; Το Βορειομακεδόνες ήταν το ελάχιστο που θα έπρεπε να απαιτήσει ο Συριζα με βάση την διαπραγμάτευση που έκανε αλλά δεν κατάφερε ούτε αυτό.

Η συμφωνία δυστυχώς είναι κάκιστη και βιαστική αλλά και φυσικά παράνομη και στις δυο χώρες. Δεν περίμενα τίποτα περισσότερο από το Συριζα.

Έλληνες-Μακεδόνες δεν υπάρχουν; Υπάρχουν. Ούτε κανένας τους απαγορεύει να το δηλώνουν.

Η διαφορα ειναι , ότι δηλώνουν την εθνικότητα τους ως εθνικά Έλληνες , ενώ το Μακεδόνες το χρησιμοποιούν ως γεωγραφικό προσφιορισμο, σ αντίθεση με τους κατοίκους της Β. Μακεδονίας, που ειναι εθνικά Μακεδόνες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Σαν κάτοικοι μέρους της Μακεδονίας, έχουν επινοήσει έναν μύθο περί αρχαίας καταγωγής , ενισχυόμενος από ακροδεξιούς αλα Γκρουεφσκι( του οποίου ο παππούς , ωντας Μακεδονας από την Αχλάδα Φλώρινας, πέθανε ως Έλληνας στο έπος του 40, πολεμώντας τους Ιταλούς). Αλλο αυτο , κι αλλο να τους απαρνείσαι την μακεδονικότητα τους. Δικαίωμα σου να το κανείς, δικαίωμα τους ομως και αυτών να ονομάζονται όπως θέλουν. Ειναι άκρως εθνικιστικά κομπλεξικό ομως να πηγαίνεις κόντρα και να απαρνείσαι την ύπαρξη τους , ενώ οι ίδιοι τους θεωρούσαν τον εαυτό τους Σλάβους (δηλώσεις Γκλιγκόροφ το 90´). Ο εθνικισμός ομως της Ελλάδας , γέννησε έναν γκροτεσκο, αλλόκοτο εθνικισμό στην Β. Μακεδονία κατά το παρελθόν . Τουλάχιστον, η συμφωνία θα βάλει, εάν εφαρμοστεί, κάποια πράγματα ξανα στην θέση τους.


Δεν υπάρχουν «σωστά» ή «λαθος» έθνη. Πολλοι ορθόδοξοι , στην καταγωγη Αλβανοί -οι Αρβανίτες- του 1821 , πίστεψαν ότι ειναι απόγονοι του Σωκράτη και άλλων λαμπρών αρχαίων Ελλήνων.

Τα έθνη , όπως έχουμε ηδη αναλύσει, περιέχουν στοιχεία μύθου , απόκρυψης αλλά και υπερτονισμου γεγονότων , κάτι που αποδεικνύει την -σε μεγάλο βαθμό- τεχνητή τους υπόσταση.

Μου παρουσιαζεις το αιρετικο ως κυριο κανονα που ολοι θα επρεπε να το αντιλαμβανονται ως κατι το συμβατο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Μου παρουσιαζεις το αιρετικο ως κυριο κανονα που ολοι θα επρεπε να το αντιλαμβανονται ως κατι το συμβατο.

Παρουσιάζω μια ουδέτερη γνώμη και εικόνα, που σέβεται την (πραγματική) ιστορια και τα δικαιώματα των 2 λαών, ή οποία βασίζεται στην ουδέτερη και δίκαιη ανάλυση των ιστορικών πηγών , πάνω σ ένα θέμα πολύπλοκο, που εγινε και γίνεται , όχημα προπαγάνδας κι από τις 2 πλευρές των συνόρων,με σκοπό τον-επιτυχημένο όπως φαινεται- αποπροσανατολισμό των κατοίκων των γειτονικών αυτών κρατών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Έλληνες-Μακεδόνες δεν υπάρχουν; Υπάρχουν. Ούτε κανένας τους απαγορεύει να το δηλώνουν.

Η διαφορα ειναι , ότι δηλώνουν την εθνικότητα τους ως εθνικά Έλληνες , ενώ το Μακεδόνες το χρησιμοποιούν ως γεωγραφικό προσφιορισμο, σ αντίθεση με τους κατοίκους της Β. Μακεδονίας, που ειναι εθνικά Μακεδόνες.

Ναι, χαίρω πολύ. Αν πάει ένας Έλληνας εξωτερικό και ρωτήσουν την καταγωγή του και πει Μακεδόνας θα νομίζουν ότι είναι Σκοπιανός.

Η συμφωνία υποτίθεται θα έλυνε τέτοια ζητήματα. Δυστυχώς τώρα τα κάνει χειρότερα. Όσοι λέμε ότι είναι μια κακή συμφωνία δεν το λέμε επειδή είμαστε κατά οποιασδήποτε συμφωνίας. Είμαστε κατά αυτής που έφερε ο Συριζα στη βουλή και είναι ένα υπόδειγμα διπλωματικής ήττας που πρέπει να διδάσκουν ως προς αποφυγή σε κάθε σχολή που ασχολείται με διπλωματίες.

Επίσης καλό είναι να συνεχίσει η αναφέρεται ότι η συμφωνία είναι παράνομη. Ο Ζάεφ χρησιμοποίησε όλα τα δυνατά παραθυράκια για να την περάσει και πάλι αμφισβητείται το πόσο δεν καταπατάει το σύνταγμα της χώρας τους. Εμάς από την άλλη δεν μας δόθηκε καν η δυνατότητα δημοψηφίσματος, ενώ η συμφωνία πέρασε στις Πρέσπες με υπογραφή Καμμένου ο ίδιος μισό χρόνο μετά την καταψήφισε αλλά βρέθηκαν οι καλοθελητές να την στηρίξουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Ναι, χαίρω πολύ. Αν πάει ένας Έλληνας εξωτερικό και ρωτήσουν την καταγωγή του και πει Μακεδόνας θα νομίζουν ότι είναι Σκοπιανός.

Η συμφωνία υποτίθεται θα έλυνε τέτοια ζητήματα. Δυστυχώς τώρα τα κάνει χειρότερα. Όσοι λέμε ότι είναι μια κακή συμφωνία δεν το λέμε επειδή είμαστε κατά οποιασδήποτε συμφωνίας. Είμαστε κατά αυτής που έφερε ο Συριζα στη βουλή και είναι ένα υπόδειγμα διπλωματικής ήττας που πρέπει να διδάσκουν ως προς αποφυγή σε κάθε σχολή που ασχολείται με διπλωματίες.

Επίσης καλό είναι να συνεχίσει η αναφέρεται ότι η συμφωνία είναι παράνομη. Ο Ζάεφ χρησιμοποίησε όλα τα δυνατά παραθυράκια για να την περάσει και πάλι αμφισβητείται το πόσο δεν καταπατάει το σύνταγμα της χώρας τους. Εμάς από την άλλη δεν μας δόθηκε καν η δυνατότητα δημοψηφίσματος, ενώ η συμφωνία πέρασε στις Πρέσπες με υπογραφή Καμμένου ο ίδιος μισό χρόνο μετά την καταψήφισε αλλά βρέθηκαν οι καλοθελητές να την στηρίξουν.

Αυτο θα έπρεπε να το σκεφτόταν πολυ νωρίτερα , ειδικά το κράτος των Αθηνών.

Όταν η λέξη «Μακεδονας» ήταν κάτι το μεμπτό και απαγορευμένο στην χώρα.

Προφανως και ένα -βόρειο θα έλυνε πολυ καλύτερα το θέμα, αλλά αυτα λύνονται νωρίς , και όχι μετά από 70 χρονια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Παρουσιάζω μια ουδέτερη γνώμη και εικόνα, που σέβεται την (πραγματική) ιστορια και τα δικαιώματα των 2 λαών, ή οποία βασίζεται στην ουδέτερη και δίκαιη ανάλυση των ιστορικών πηγών , πάνω σ ένα θέμα πολύπλοκο, που εγινε και γίνεται , όχημα προπαγάνδας κι από τις 2 πλευρές των συνόρων,με σκοπό τον-επιτυχημένο όπως φαινεται- αποπροσανατολισμό των κατοίκων των γειτονικών αυτών κρατών.

Κανεις λαθος. Μου παρουσιαζεις την προσωπικη σου αποψη μεσα απο την αναλυση και ερμηνευση των δικων σου (συγκεκριμενων) πηγων, (γιατι υπαρχουν και αλλες πηγες οπου αναιρουν τις δικες σου), εχοντας ως αποτελεσμα να εκφραζεις την αποψη σου μεσα απο την δικη σου υποκειμενικη αντιληψη των πραγματων.

Οταν μου φερνεις παραδειγματα οπως μια πολη της Φιλαδελφεια που εχει ελληνικο ονομα και τους Αρβανιτες του 1821 που πιστευαν οτι ειναι απογονοι του Σωκρατη, γεγονοτα δηλαδη που αποτελουν εξαιρεσεις, ειναι λιγοτερα και αποκλινουν απο τις γενικες ιδεες που θεωρουνται γενικως αποδεκτες και τα παρουσιαζεις ως γενικο κανονα για να καταληξεις στην Μακεδονια, τι θελεις να σου πω. Δεν ειναι ουτε ουδετερη γνωμη ουτε και δικαιη αυτο.

Αν ηταν ετσι, να στελναμε εσενα ως εκπροσωπο της διπλωματιας στις διαπραγματευσεις. (αστειευομαι).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Κανεις λαθος. Μου παρουσιαζεις την προσωπικη σου αποψη μεσα απο την αναλυση και ερμηνευση των δικων σου (συγκεκριμενων) πηγων, (γιατι υπαρχουν και αλλες πηγες οπου αναιρουν τις δικες σου), εχοντας ως αποτελεσμα να εκφραζεις την αποψη σου μεσα απο την δικη σου υποκειμενικη αντιληψη των πραγματων.

Οταν μου φερνεις παραδειγματα οπως μια πολη της Φιλαδελφεια που εχει ελληνικο ονομα και τους Αρβανιτες του 1821 που πιστευαν οτι ειναι απογονοι του Σωκρατη, γεγονοτα δηλαδη που αποτελουν εξαιρεσεις, ειναι λιγοτερα και αποκλινουν απο τις γενικες ιδεες που θεωρουνται γενικως αποδεκτες και τα παρουσιαζεις ως γενικο κανονα για να καταληξεις στην Μακεδονια, τι θελεις να σου πω. Δεν ειναι ουτε ουδετερη γνωμη ουτε και δικαιη αυτο.

Αν ηταν ετσι, να στελναμε εσενα ως εκπροσωπο της διπλωματιας στις διαπραγματευσεις. (αστειευομαι).

Οι πηγές που ανέφερα αναιρούν το στημένο, υποκειμενικό εθνικό αφήγημα και τις πηγές που το θρέφουν. Σου έχω ξαναπεί ότι η μελέτη αυθεντικών πηγών , σ αυτο το πολύπλοκο θέμα, θα πρεπε να ειναι ο κανόνας, και όχι θεωρήσεις και συμπεράσματα για το ζήτημα , που θεωρούνται πολιτικά ορθές , ή συμβαδίζουν με την επικρατούσα υποκειμενική εθνική ιστορια. Σ αυτο, απαντήσεις δίνουν οι ίδιοι οι Μακεδονομάχοι και οι άνθρωποι της ελληνικής πολιτικής, αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων, και όχι καποιοι βαλμενοι καρέκλαδες ιστορικοί, που γράφουν ιστορια , υπαγόμενοι στις επιταγές του επίσημου κράτους .

Τα παραδείγματα με τους Αρβανίτες και τους Σλάβους της Μακεδονίας- ξερω ξερω, τους θεωρεις «Έλληνες που Χασαν την γλωσσα τους»-μπορεί για σενα να αποτελούν«αιρετικές απόψεις», κάτι που απλώς δείχνει και τονίζει ξανα αυτο: το ότι οποίος διαφωνεί με την επικρατούσα αντίληψη, αν και φέρει πειστικοτατες πηγές, θεωρείται παρολ αυτα , «αιρετικός». Αυτο και αν δεν ειναι η επιτομή του μη διαλόγου , του εύκολου χαρακτηρισμού, και της, εν τελεί, υποβάθμισης της όλης κουβέντας.

Προφανως. Σαν άλλος Μεγαλεκος, θα έφτανα μέχρι τις Ινδίες , μαζι με τον Ζοραν και φυσικαα, μη ξεχνώντας και σενα ( στο πισω κάθισμα της Ζασταβα μας).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Οι πηγές που ανέφερα αναιρούν το στημένο, υποκειμενικό εθνικό αφήγημα και τις πηγές που το θρέφουν. Σου έχω ξαναπεί ότι η μελέτη αυθεντικών πηγών , σ αυτο το πολύπλοκο θέμα, θα πρεπε να ειναι ο κανόνας, και όχι θεωρήσεις και συμπεράσματα για το ζήτημα , που θεωρούνται πολιτικά ορθές , ή συμβαδίζουν με την επικρατούσα υποκειμενική εθνική ιστορια. Σ αυτο, απαντήσεις δίνουν οι ίδιοι οι Μακεδονομάχοι και οι άνθρωποι της ελληνικής πολιτικής, αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων, και όχι καποιοι βαλμενοι καρέκλαδες ιστορικοί, που γράφουν ιστορια , υπαγόμενοι στις επιταγές του επίσημου κράτους .

Τα παραδείγματα με τους Αρβανίτες και τους Σλάβους της Μακεδονίας- ξερω ξερω, τους θεωρεις «Έλληνες που Χασαν την γλωσσα τους»-μπορεί για σενα να αποτελούν«αιρετικές απόψεις», κάτι που απλώς δείχνει και τονίζει ξανα αυτο: το ότι οποίος διαφωνεί με την επικρατούσα αντίληψη, αν και φέρει πειστικοτατες πηγές, θεωρείται παρολ αυτα , «αιρετικός». Αυτο και αν δεν ειναι η επιτομή του μη διαλόγου , του εύκολου χαρακτηρισμού, και της, εν τελεί, υποβάθμισης της όλης κουβέντας.

Προφανως. Σαν άλλος Μεγαλεκος, θα έφτανα μέχρι τις Ινδίες , μαζι με τον Ζοραν και φυσικαα, μη ξεχνώντας και σενα ( στο πισω κάθισμα της Ζασταβα μας).

Τωρα ανοιγεις μεγαλο θεμα για τις πηγες. Η συνθηκη που υπογραφτηκε το 13 στο Βουκουρεστι, η συνθηκη του Λονδινου και οι χαρτες τους για εμενα αποτελουν γνησιες πηγες οι οποιες αναιρουν τις δικες σου αποψεις .

Εφοσον εχουμε μελετησει τις διαθεσιμες πηγες, ειναι στην κριση του καθενος να τις αξιολογησει και να υοθετηση αποψη που κρινει ως ορθη. Συφωνω οτι το θεμα ειναι περιπλοκο και πολλες απο τις διαθεσιμες πηγες περιεχουν ανακριβειες και αποσκοπουν στην προπαγανδα.

Δεν χαρακτηρισα εσενα "αιρετικο" αλλα τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις στις αποψεις σου και το αιτιολογησα αυτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Τωρα ανοιγεις μεγαλο θεμα για τις πηγες. Η συνθηκη που υπογραφτηκε το 13 στο Βουκουρεστι, η συνθηκη του Λονδινου και οι χαρτες τους για εμενα αποτελουν γνησιες πηγες οι οποιες αναιρουν τις δικες σου αποψεις .

Εφοσον εχουμε μελετησει τις διαθεσιμες πηγες, ειναι στην κριση του καθενος να τις αξιολογησει και να υοθετηση αποψη που κρινει ως ορθη. Συφωνω οτι το θεμα ειναι περιπλοκο και πολλες απο τις διαθεσιμες πηγες περιεχουν ανακριβειες και αποσκοπουν στην προπαγανδα.

Δεν χαρακτηρισα εσενα "αιρετικο" αλλα τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις στις αποψεις σου και το αιτιολογησα αυτο.

Η συνθήκη του Βουκουρεστιου του 1913 ίσα-ίσα επιβεβαιώνει τον διαχωρισμό της περιοχής . Εκτός και αν θεωρεις γεωγραφικά Μακεδονία , ετσι όπως ήταν πριν τον Μ. Αλέξανδρο. Η γεωγραφική περιοχή της σημερινής Β. Μακεδονίας νοουνταν, με τον έναν ή αλλον τροπο, τμημα της ευρύτερης Μακεδονίας από το 323π.Χ και μετά. Με βάση αυτή την λογική, και αφού δεν υπήρχε «επαρχία Μακεδονίας» στην τουρκοκρατία, ας συνεχίζουμε να ονομάζουμε και σήμερα την περιοχή γύρω από την Θεσσαλονίκη «βιλαέτι της Θεσσαλονίκης»και «βιλαετι Μοναστηρίου» την περιοχή της Β. Μακεδονίας .

Εφόσον έχουμε μελετήσει όλες τις πηγές, και όχι τις , όπως λες, «διαθέσιμες» πηγές. Το τι «διατίθεται», υπόκειται στις ορέξεις και τις επιταγές ατόμων που δημιουργούν την «κοινή γνώμη» και «κοινο αίσθημα», σ ένα ζήτημα άκρως υποκειμενικό , οπου «διακυβεύονται εθνικά συμφέροντα» και υπάρχουν (υποτιθέμενοι) «εθνικοί κίνδυνοι». Προφανως, ή επιλεκτική και μονόπλευρη μελέτη των πηγών που «διατίθενται» μονο της μιας πλευράς, δε μπορεί από το να δημιουργεί μια μονομερή, και ημιμαθή θεώρηση του θέματος. Η διασταύρωση των πηγών( ολων των πλευρών, και δη αυτόπτων μαρτύρων)και η αποδέσμευση από μυθιστορήματα και εθνικά αφηγήματα ειναι αναγκαία προϋπόθεση για την ουδέτερη προσέγγιση του ζητήματος.


Ειναι γελοία η προσπάθεια σου και φθηνό ρητορικό τέχνασμα , να απομονώνεις τις λέξεις «Φιλαδέλφεια» και «Αρβανίτες», και να μου λες «ότι προσπαθώ να καταλήξω στο Μακεδονικό».

Το πλαίσιο στο οποίο ανέφερα τα παραπάνω παραδείγματα ήταν σαφές-γι αυτον που θέλει να καταλάβει, και όχι να διαστρεβλώσει- και αποτελούν «αιρετικές απόψεις» γι άτομα που δεν αποδέχονται πχ για εδώ , την αλβανική καταγωγη των Αρβανιτών ή το γεγονός ότι ονομασίες ελληνικές χρησιμοποιούνται σε παγκόσμιο επίπεδο, αποτελούν ομως ταμπού για τους γείτονες με τις «αλυτρωτικές» διαθέσεις .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Η συνθήκη του Βουκουρεστιου του 1913 ίσα-ίσα επιβεβαιώνει τον διαχωρισμό της περιοχής . Εκτός και αν θεωρεις γεωγραφικά Μακεδονία , ετσι όπως ήταν πριν τον Μ. Αλέξανδρο. Η γεωγραφική περιοχή της σημερινής Β. Μακεδονίας νοουνταν, με τον έναν ή αλλον τροπο, τμημα της ευρύτερης Μακεδονίας από το 323π.Χ και μετά. Με βάση αυτή την λογική, και αφού δεν υπήρχε «επαρχία Μακεδονίας» στην τουρκοκρατία, ας συνεχίζουμε να ονομάζουμε και σήμερα την περιοχή γύρω από την Θεσσαλονίκη «βιλαέτι της Θεσσαλονίκης».

Εφόσον έχουμε μελετήσει όλες τις πηγές, και όχι τις , όπως λες, «διαθέσιμες» πηγές. Το τι «διατίθεται», υπόκειται στις ορέξεις και τις επιταγές ατόμων που δημιουργούν την «κοινή γνώμη» και «κοινο αίσθημα», σ ένα ζήτημα άκρως υποκειμενικό , οπου «διακυβεύονται εθνικά συμφέροντα» και υπάρχουν (υποτιθέμενοι) «εθνικοί κίνδυνοι». Προφανως, ή επιλεκτική και μονόπλευρη μελέτη των πηγών που «διατίθενται» μονο της μιας πλευράς, δε μπορεί από το να δημιουργεί μια μονομερή, και ημιμαθή θεώρηση του θέματος. Η διασταύρωση των πηγών( ολων των πλευρών, και δη αυτόπτων μαρτύρων)και η αποδέσμευση από μυθιστορήματα και εθνικά αφηγήματα ειναι αναγκαία προϋπόθεση για την ουδέτερη προσέγγιση του ζητήματος.


Ειναι γελοία η προσπάθεια σου και φθηνό ρητορικό τέχνασμα , να απομονώνεις τις λέξεις «Φιλαδέλφεια» και «Αρβανίτες», και να μου λες «ότι προσπαθώ να καταλήξω στο Μακεδονικό».

Το πλαίσιο στο οποίο ανέφερα τα παραπάνω παραδείγματα ήταν σαφές-γι αυτον που θέλει να καταλάβει, και όχι να διαστρεβλώσει- και αποτελούν «αιρετικές απόψεις» γι άτομα που δεν αποδέχονται πχ για εδώ , την αλβανική καταγωγη των Αρβανιτών ή το γεγονός ότι ονομασίες ελληνικές χρησιμοποιούνται σε παγκόσμιο επίπεδο, αποτελούν ομως ταμπού για τους γείτονες με τις «αλυτρωτικές» διαθέσεις .

Στην συνθηκη του Βουκουρεστιου μοιραστηκαν οι οθωμανικες κτησεις στους Βαλκανικους λαους. Μαλιστα αν κοιταξεις το εγγραφο της συνθηκης δεν γινεται καμια αναφορα στο ονομα Μακεδονια. Το σχετικο εγγραφο μπορεις να το βρεις εδω.

Δεν καταλαβα τι προσπαθεις να πεις. Οταν λεω διαθεσιμες πηγες, εννοω αυτες που υπαρχουν προς μελετη. Οταν μιλας για 'ολες' τις πηγες, αυτες δεν ειναι διαθεσιμες; Aλλιως πως μπορει να εχει προσβαση κανεις αν δεν ειναι διαθεσιμες;
Συμφωνω για τα οσα λες περι μονοπλευρης μελετης πηγων.

Νομιζω πως δεν μπορουμε να συνεννοηθουμε. Δεν απομονωσα καμια λεξη. Σχολιασα το γεγονος οτι τα παραδειγματα που παρουσιαζεις δεν ειναι ο κανονας, αλλα η εξαιρεση για να δωσεις εικονα του τι γινεται με το Μακεδονικο ζητημα ετσι οπως εσυ το αντιλαμβανεσαι. Κανω λαθος σε αυτο; Επισης, συνχεεις ονοματα πολεων με ονοματα εθνοτητων που για εμενα ειναι δυο διαφορετικα πραγματα. Εγω λεω την αποψη μου κι εσυ μπορει να διαφωνεις. Δεν καταλαβαινω γιατι αντιλαμβανεσαι τα λεγομενα μου ομως ως μια 'γελοια προσπαθεια' και 'φθηνα ρητορικα τεχνασματα', εφοσον τεκμηριωνω τα οσα λεω και σου παρουσιαζω το πως εγω αντιλαμβανομαι τα πραγματα.

Ελληνικες ονομασιες δινονται σε παγκοσμιο επιπεδο, αυτο δεν το αμφισβητω.Υπαρχουν πολεις, οδοι δρομων, μνημεια κλπ με ελληνικες ονομασιες. Αλλο αυτο και αλλο να παιρνεις ενα ελληνικο ονομα για να δοσεις ταυτοτητα σε ενα εθνος. Εσυ δεν βλεπεις την διαφορα; Ο δανεισμος ελληνικων ονομασιων σε πολεις του εξωτερικου δεν εχουν σκοπο να προσδιορισουν το κρατος στο οποιο βρισκονται. Ειναι ιδια η ονομασια μιας πολης με την ονομασια ενος κρατους, την γλωσσα και την εθνοτητα των πολιτων του; Μηπως αυτα που μου προσαπτεις τα κανεις εσυ πρωτος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Στην συνθηκη του Βουκουρεστιου μοιραστηκαν οι οθωμανικες κτησεις στους Βαλκανικους λαους. Μαλιστα αν κοιταξεις το εγγραφο της συνθηκης δεν γινεται καμια αναφορα στο ονομα Μακεδονια. Το σχετικο εγγραφο μπορεις να το βρεις εδω.

Δεν καταλαβα τι προσπαθεις να πεις. Οταν λεω διαθεσιμες πηγες, εννοω αυτες που υπαρχουν προς μελετη. Οταν μιλας για 'ολες' τις πηγες, αυτες δεν ειναι διαθεσιμες; Aλλιως πως μπορει να εχει προσβαση κανεις αν δεν ειναι διαθεσιμες;
Συμφωνω για τα οσα λες περι μονοπλευρης μελετης πηγων.

Νομιζω πως δεν μπορουμε να συννενοηθουμε. Δεν απομονωσα καμια λεξη. Σχολιασα το γεγονος οτι τα παραδειγματα που παρουσιαζεις δεν ειναι ο κανονας αλλα η εξαιρεση για να δοσεις εικονα στο τι γινεται και με το Μακεδονικο ζητημα. Κανω λαθος σε αυτο; Επισης, συνχεεις ονοματα πολεων με ονοματα εθνοτητων που για εμενα ειναι δυο διαφορετικα πραγματα. Εγω λεω την αποψη μου κι εσυ μπορει να διαφωνεις. Δεν καταλαβαινω γιατι αντιλαμβανεσαι τα λεγομενα μου ομως ως μια 'γελοια προσπαθεια' και 'φθηνα ρητορικα τεχνασματα', εφοσον τεκμηριωνω τα οσα λεω και σου παρουσιαζω το πως εγω αντιλαμβανομαι τα πραγματα.

Ελληνικες ονομασιες δινονται σε παγκοσμιο επιπεδο, αυτο δεν το αμφισβητω.Υπαρχουν πολεις, οδοι δρομων, μνημεια κλπ με ελληνικες ονομασιες. Αλλο αυτο και αλλο να παιρνεις ενα ελληνικο ονομα για να δοσεις ταυτοτητα σε ενα εθνος. Εσυ δεν βλεπεις την διαφορα; Ειναι ιδια η ονομασια μιας πολης με την ονομασια ενος κρατους, την γλωσσα και την εθνοτητα των πολιτων του; Μηπως αυτα που μου προσαπτεις τα κανεις εσυ πρωτος;

Επειδή δεν γράφει μεσα ότι « η Μακεδονία μοιράστηκε ανάμεσα σε 3 κρατη , την Ελλάδα, Σερβία, Βουλγαρία», παει να πει, ότι δεν διαμοιραστηκε η περιοχή στα 3 αυτα κρατη; Αυτο μπορείς να το υποστηρίξεις μονο, αν δεν αποδέχεσαι την περιοχή της Β. Μακεδονίας ως τμημα της γεωγραφικης Μακεδονίας, κάτι που δεν ισχυει.

Σου εξήγησα , ότι αυτές που «διατίθενται» στην ελληνική αγορά ,δεν αποτελούν το σύνολο των πηγών, ούτε όλες ειναι τόσο «διαθέσιμες», δηλαδή τόσο γνωστές( όπως είδαμε απομνημονεύματα μακεδονομαχων κλπ.) .


Καθόλου. Εξήγησα ότι σήμερα-η ακριβέστερα-πριν από 30 χρονια( αν και η εθνογένεση της γειτονος εγινε επίσημα το 1944), βλεπουμε ακριβώς τι γινόταν τον 18ο και 19ο αιωνα στην Ευρώπη , όταν «γεννιούνταν» τα έθνη-κρατη στην Ευρώπη. Βλεπουμε αυτή την διαδικασία ακριβώς δίπλα στην πόρτα μας , ή οποία βασίζεται σε μύθους , σε υπερβολές , και σε διαστρεβλώσεις γεγονότων, όπως ακριβώς και το 1830 σε μας( γι αυτο ανέφερα και ον παράδειγμα με τους Αρβανίτες).

Το εξήγησα. Η έννοια του αυτοπροσδιορισμού αποτελεί βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Έχει, ή δεν έχει υπογράψει ή χώρα μας το καταστατικό ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Εγώ αυτο που δεν κανω ,όπως έχω πολλαπλώς αναφέρει, ειναι να αυτοπροσκαλουμαι σε βαφτίσια στ οποία δεν με κάλεσαν και να το παιζω νονός εκει που δεν ειμαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Πλήρης δικαίωση Μητσοτάκη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Είπε την Μακεδονία, Νότια Μακεδονία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Εννοούσε προφανώς το νότιο τμήμα του διαμερίσματος της Μακεδονίας, όπως θα λέγαμε νότια Στερεά Ελλάδα ή νότια Κρήτη. Μη βλέπουμε παντού δράκους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.