Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[Johnny15]

Ανάγνωση ξέρετε; Το έγγραφο λέει ότι ο Νίμιτς πρότεινε αυτό το όνομα και ότι η ελληνική πλευρά είναι έτοιμη να ξεκινήσει διαπραγμάτευση χρησιμοποιώντας ως βάση αυτήν την πρόταση.

Δεν αναφέρει πουθενά το έγγραφο ότι ο Καραμανλής πρότεινε ή δέχτηκε αυτό το όνομα σαν τελική λύση.

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Ανάγνωση ξέρετε; Το έγγραφο λέει ότι ο Νίμιτς πρότεινε αυτό το όνομα και ότι η ελληνική πλευρά είναι έτοιμη να ξεκινήσει διαπραγμάτευση χρησιμοποιώντας ως βάση αυτήν την πρόταση.

Δεν αναφέρει πουθενά το έγγραφο ότι ο Καραμανλής πρότεινε ή δέχτηκε αυτό το όνομα σαν τελική λύση.

Εγώ είπα αν το εγγραφο είναι αληθινό όχι αν το δέχτηκε ο Καραμανλής το όνομα Μακεδονια

 

[paskmak]

Ανάγνωση ξέρετε; Το έγγραφο λέει ότι ο Νίμιτς πρότεινε αυτό το όνομα και ότι η ελληνική πλευρά είναι έτοιμη να ξεκινήσει διαπραγμάτευση χρησιμοποιώντας ως βάση αυτήν την πρόταση.

Δεν αναφέρει πουθενά το έγγραφο ότι ο Καραμανλής πρότεινε ή δέχτηκε αυτό το όνομα σαν τελική λύση.

Και πολυ καλα ξέρουμε: όταν προτείνεται από τον Κωστακη διαπραγμάτευση με βάση την διπλή ονομασία (εσωτερικα Μακεδονία σκέτο) και για το εξωτερικο Σκοπιά-Μακεδονία, η τελική λύση τι θα ναι, νοτιογιογκοσλαβικη Βαρδαρία;;;

Έχουμε και λεμε λοιπον: συνθέτη ονομασία από τον γερομητσοτακη (Σλαβομακεδονία η Βόρεια Μακεδονία), το καραγκιοζοθεατρο του Σαμάρα , η διπολική θέση του Κώστα Καραμανλή , και τέλος, η θέση του Κούλημητσοτακη , για τήρηση της εθνικής γραμμής της συνθέτης ονομασίας ( που και παλι, ενώ οι πρεσπες ειναι σ αυτο το κλιμα, προφανως και διαφωνεί, αφού πρόκειται για ψηφαλακια).

Και ο τελευταίος πλέον κατάλαβε ( εκτός αν φοράει ανοιχτομπλε γυαλάκια) ότι η ΝΔ χειρίστηκε το θέμα σαν ένα ατομο με μανιοκατάθλιπτικη ψύχωση, προφανως όχι επειδή δεν γνώριζαν εκ βάθος το ζήτημα, αλλά επειδή ετσι ανέκαθεν τους συνεφέρε, να κάνουν τους πατριωτοπαλικαραδες για την απόκτηση όσων περισσότερων ψήφων .

 

[Johnny15]

Και πολυ καλα ξέρουμε: όταν προτείνεται από τον Κωστακη διαπραγμάτευση με βάση την διπλή ονομασία (εσωτερικα Μακεδονία σκέτο) και για το εξωτερικο Σκοπιά-Μακεδονία, η τελική λύση τι θα ναι, νοτιογιογκοσλαβικη Βαρδαρία;;;

Έχουμε και λεμε λοιπον: συνθέτη ονομασία από τον γερομητσοτακη (Σλαβομακεδονία η Βόρεια Μακεδονία), το καραγκιοζοθεατρο του Σαμάρα , η διπολική θέση του Κώστα Καραμανλή , και τέλος, η θέση του Κούλημητσοτακη , για τήρηση της εθνικής γραμμής της συνθέτης ονομασίας ( που και παλι, ενώ οι πρεσπες ειναι σ αυτο το κλιμα, προφανως και διαφωνεί, αφού πρόκειται για ψηφαλακια).

Και ο τελευταίος πλέον κατάλαβε ( εκτός αν φοράει ανοιχτομπλε γυαλάκια) ότι η ΝΔ χειρίστηκε το θέμα σαν ένα ατομο με μανιοκατάθλιπτικη ψύχωση, προφανως όχι επειδή δεν γνώριζαν εκ βάθος το ζήτημα, αλλά επειδή ετσι ανέκαθεν τους συνεφέρε, να κάνουν τους πατριωτοπαλικαραδες για την απόκτηση όσων περισσότερων ψήφων .

Εδώ ο Τσίπρας συζητούσε σοβαρά το Μακεδονία του Ίλιντεν.

Η ιστορία και τα γεγονότα έχουν καταγραφεί, με Καραμανλή, όσο και να τον αντιπαθώ και να τον θεωρώ τον δεύτερο χειρότερο μετά τον Τσίπρα, η ελληνική κυβέρνηση δεν είχε κάνει συμφωνία με τον όρο Μακεδονία.

Συμφωνώ ότι η τωρινή ΝΔ τραβάει από τα μαλλιά το αίσθημα πατριωτισμού των Ελλήνων. Καλά κάνουν, εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι θα σκίσει τα μνημόνια, θα φέρει βασικό μισθό όσο πριν την κρίση, θα καταργήσει τον ΕΝΦΙΑ, θα διαχωρίσει το κράτος από την εκκλησία κλπ. Όταν λοιπόν ο κομματικός σου αντίπαλος πολιτεύεται αποκλειστικά με ψέματα και συναισθηματισμούς, τότε και εσύ πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποια από τα όπλα του. Δεν γινεται αλλιώς καθώς ο Έλληνας ψηφίζει με αυτόν τον τρόπο.

 

[paskmak]

Εδώ ο Τσίπρας συζητούσε σοβαρά το Μακεδονία του Ίλιντεν.

Η ιστορία και τα γεγονότα έχουν καταγραφεί, με Καραμανλή, όσο και να τον αντιπαθώ και να τον θεωρώ τον δεύτερο χειρότερο μετά τον Τσίπρα, η ελληνική κυβέρνηση δεν είχε κάνει συμφωνία με τον όρο Μακεδονία.

Συμφωνώ ότι η τωρινή ΝΔ τραβάει από τα μαλλιά το αίσθημα πατριωτισμού των Ελλήνων. Καλά κάνουν, εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι θα σκίσει τα μνημόνια, θα φέρει βασικό μισθό όσο πριν την κρίση, θα καταργήσει τον ΕΝΦΙΑ, θα διαχωρίσει το κράτος από την εκκλησία κλπ. Όταν λοιπόν ο κομματικός σου αντίπαλος πολιτεύεται αποκλειστικά με ψέματα και συναισθηματισμούς, τότε και εσύ πρέπει να χρησιμοποιήσεις κάποια από τα όπλα του. Δεν γινεται αλλιώς καθώς ο Έλληνας ψηφίζει με αυτόν τον τρόπο.

Μι χαρα πρόταση ήταν, αλλά ιδανικότερη ειναι το Β.Μακεδονια.

Οποίος ξερει τα γεγονότα, γνωρίζει ότι το ονομα δόθηκε από την δεξια πιο πριν. Ο τσιπρας το κανε επίσημο, μη κρυβόμαστε πισω από το δαχτυλο μας, κάποιες τυχαίες συγκυρίες «σωσαν» την ΝΔ στο παρελθόν.

Ο γερό-Μητσοτάκης, καλα έκανε και πήγε να το λύσει πρώτος. Και πρώτη , η ΝΔ ξεκίνησε του κουκλοθέατρο, επειδή το κάνει ο πολιτικός αντίπαλος σου, δε δικαιολογεί ούτε σενα, ούτε τις πολιτικές σου.

 

[Johnny15]

Μι χαρα πρόταση ήταν, αλλά ιδανικότερη ειναι το Β.Μακεδονια.

Οποίος ξερει τα γεγονότα, γνωρίζει ότι το ονομα δόθηκε από την δεξια πιο πριν. Ο τσιπρας το κανε επίσημο, μη κρυβόμαστε πισω από το δαχτυλο μας, κάποιες τυχαίες συγκυρίες «σωσαν» την ΝΔ στο παρελθόν.

Ο γερό-Μητσοτάκης, καλα έκανε και πήγε να το λύσει πρώτος. Και πρώτη , η ΝΔ ξεκίνησε του κουκλοθέατρο, επειδή το κάνει ο πολιτικός αντίπαλος σου, δε δικαιολογεί ούτε σενα, ούτε τις πολιτικές σου.

Κανένα όνομα δεν είχε δοθεί πριν. Όταν δεν υπάρχει συμφωνία τότε κάθε διαπραγμάτευση ξεκινά από το μηδέν. Ο Τσίπρας ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις από το μηδέν και έδωσε το όνομα για να έχει τη ευνοια των Αμερικανών. Αμφιβάλλω αν αυτός ο άνθρωπος νοιάζεται για οτιδήποτε πέρα από το πώς να παραμείνει στη εξουσία. Ακόμα και αν η ΝΔ ήταν πιο ανεκτική παλιότερα στο να δώσει συμφωνήσει σε σύνθετη ονομασία, δεν σημαίνει ότι έδωσε το όνομα. Επίσης η ΝΔ έχει πει 100 φορές ότι δεν είναι κατά του ονόματος αλλά κατά της μακεδονικής εθνικότητας και γλώσσας που παραχώρησε ο ΣΥΡΙΖΑ. Η συμφωνία είναι κακή και inconsistent και αυτό είναι το πρόβλημα μαζί της.

 

[paskmak]

Κανένα όνομα δεν είχε δοθεί πριν. Όταν δεν υπάρχει συμφωνία τότε κάθε διαπραγμάτευση ξεκινά από το μηδέν. Ο Τσίπρας ξεκίνησε τις διαπραγματεύσεις από το μηδέν και έδωσε το όνομα για να έχει τη ευνοια των Αμερικανών. Αμφιβάλλω αν αυτός ο άνθρωπος νοιάζεται για οτιδήποτε πέρα από το πώς να παραμείνει στη εξουσία. Ακόμα και αν η ΝΔ ήταν πιο ανεκτική παλιότερα στο να δώσει συμφωνήσει σε σύνθετη ονομασία, δεν σημαίνει ότι έδωσε το όνομα. Επίσης η ΝΔ έχει πει 100 φορές ότι δεν είναι κατά του ονόματος αλλά κατά της μακεδονικής εθνικότητας και γλώσσας που παραχώρησε ο ΣΥΡΙΖΑ. Η συμφωνία είναι κακή και inconsistent και αυτό είναι το πρόβλημα μαζί της.

Ναι καλα, ούτε ο μεταξας δεν έβαζε στους σχολικούς χάρτες το ονομα Β.Μακεδονια στα σκοπιά, ούτε ο Καραμανλής ο παλιός δεν έστελνε επιστολές στις γιουγκοσλαβικές λαϊκές δημοκρατίες ( μεταξύ και των οποίων της Μακεδονίας), ούτε το 25 και το 77 δεν αναγνωρίστηκε η γλωσσα( θυμίζω Abecedar και διεθνή έκθεση για τις γλώσσες, το οποίο δεν αποδέχεται ο Μπαμπινιώτης , ενώ ψεύδεται , οπως το αποδεικνύει έναν λινκ που ανέβασα στο παρελθόν). Ολα αυτα επι δεξιάς διακυβέρνησης.

Μας δουλεύεις; Στο παρελθόν η ΝΔ έδινε παρόμοια ( γερομγτσοτακης) η μακραν χειρότερη λύση (Καραμανλής), ενώ το θέμα της εθνότητας, αποτελεί βασικό ανθρώπινο δικαιωμα( και προφανως, αδιαπραγμάτευτο τετελεσμένο).

 

[jj!]

Η πηγή ειναι η επιστολή του Καραμανλή , την οποία δεν διέψευσε η ΝΔ, και δημοσιεύτηκε στο ντοκουμέντο. Τι δεν καταλαβαίνεις;;;;

Το 2008 είπαν όχι, ενώ το 2005 αποδέχτηκαν ως λύση το Μακεδονία για εσωτερική χρήση, ενώ το Μακεδονία-Σκοπια ως διεθνή χρήση. Δλδ, μια ετσι , μια αλλιώς, αν δεν ήταν ο σκληροπυρηνικός Γκλιγκόροφ το 2005, σήμερα θα ονομάζονταν ότι πρότεινε ο κωστακης το 2005.

https://www.tovima.gr/2019/06/29/po...-to-dimosieyma-sxetika-me-to-onoma-makedonia/
https://www.protothema.gr/politics/...si-karamanli-se-dimosieuma-gia-to-makedoniko/
(δημοσιεύτηκαν πριν 2 μέρες στις 29/06/2019)
Μην λέμε δηλαδή ότι δεν διαψεύστηκε το δημοσίευμα του "documento".

Ο Καραμανλής στην επιστολή του αναφέρει την πρόταση του Νίμιτς και λέει ρητά ότι "οι θέσεις της Ελλάδας δεν ικανοποιούνται, αλλά μπορούμε να λάβουμε αυτή την πρόταση ως βάση για να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις". Εκείνα τα χρόνια η αλαζονεία της FYROM και των ΗΠΑ οδήγησαν σε διάφορα δημοσιεύματα στον τύπο με αποκορύφωμα την δήλωση Bush τις ημέρες πριν τη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι ότι θα βρεθεί λύση και η "Μακεδονία" θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Φυσικά, η Ελλάδα άσκησε βέτο και ανέτρεψε τα σχέδια του Bush.

Τα πραγματικά γεγονότα είναι αυτά. Όλα τα υπόλοιπα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε", από ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις λίγες μέρες πριν τις εκλογές. Το όνομα το έδωσε ο Τσίπρας και όχι ο Καραμανλής. Κι αυτα, δυστυχώς για κάποιους, γράφτηκαν ήδη με ανεξίτηλα γράμματα στην Ιστορία, καθώς πρόκειται για το σημαντικότερο εθνικό ζήτημα των τελευταίων δεκαετιών (μην πω αιώνα...).

 

[paskmak]

https://www.tovima.gr/2019/06/29/politics/amesi-apantisi-karamanli-gia-to-dimosieyma-sxetika-me-to-onoma-makedonia/
https://www.protothema.gr/politics/article/904044/orgismeni-adidrasi-karamanli-se-dimosieuma-gia-to-makedoniko/
(δημοσιεύτηκαν πριν 2 μέρες στις 29/06/2019)
Μην λέμε δηλαδή ότι δεν διαψεύστηκε το δημοσίευμα του "documento".

Ο Καραμανλής στην επιστολή του αναφέρει την πρόταση του Νίμιτς και λέει ρητά ότι "οι θέσεις της Ελλάδας δεν ικανοποιούνται, αλλά μπορούμε να λάβουμε αυτή την πρόταση ως βάση για να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις". Εκείνα τα χρόνια η αλαζονεία της FYROM και των ΗΠΑ οδήγησαν σε διάφορα δημοσιεύματα στον τύπο με αποκορύφωμα την δήλωση Bush τις ημέρες πριν τη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι ότι θα βρεθεί λύση και η "Μακεδονία" θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Φυσικά, η Ελλάδα άσκησε βέτο και ανέτρεψε τα σχέδια του Bush.

Τα πραγματικά γεγονότα είναι αυτά. Όλα τα υπόλοιπα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε", από ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις λίγες μέρες πριν τις εκλογές. Το όνομα το έδωσε ο Τσίπρας και όχι ο Καραμανλής. Κι αυτα, δυστυχώς για κάποιους, γράφτηκαν ήδη με ανεξίτηλα γράμματα στην Ιστορία, καθώς πρόκειται για το σημαντικότερο εθνικό ζήτημα των τελευταίων δεκαετιών (μην πω αιώνα...).

Ειναι αστείο πως μερικοί πάτε να υπερασπιστείτε τα ανυπεράσπιστα. Όταν λεμε διαψεύστηκε, εννοούμε ότι η επιστολή ειναι πλαστή, όχι ότι ερμηνεύεται αλλιώς.

Και ξαναρωταω: όταν δέχεται ο Καραμανλής «βάση» για διαπραγμάτευση του Μακεδονια(σκέτο) για εσωτερική χρήση και το Μακεδονία-σκοπιά για εξωτερική, η τελική λύση που θα ναι κοντα;;;;

 

[Johnny15]

Ειναι αστείο πως μερικοί πάτε να υπερασπιστείτε τα ανυπεράσπιστα. Όταν λεμε διαψεύστηκε, εννοούμε ότι η επιστολή ειναι πλαστή, όχι ότι ερμηνεύεται αλλιώς.

Και ξαναρωταω: όταν δέχεται ο Καραμανλής «βάση» για διαπραγμάτευση του Μακεδονια(σκέτο) για εσωτερική χρήση και το Μακεδονία-σκοπιά για εξωτερική, η τελική λύση που θα ναι κοντα;;;;

Ρε φιλε όσο ήταν πρωθυπουργός ο Καραμανλής έγινε καμιά συμφωνία; Όχι.

 

[paskmak]

Ρε φιλε όσο ήταν πρωθυπουργός ο Καραμανλής έγινε καμιά συμφωνία; Όχι.

Κλασική κομματικοοπαδικη επιχειρηματολογία.

 

[jj!]

Ειναι αστείο πως μερικοί πάτε να υπερασπιστείτε τα ανυπεράσπιστα. Όταν λεμε διαψεύστηκε, εννοούμε ότι η επιστολή ειναι πλαστή, όχι ότι ερμηνεύεται αλλιώς.

Και ξαναρωταω: όταν δέχεται ο Καραμανλής «βάση» για διαπραγμάτευση του Μακεδονια(σκέτο) για εσωτερική χρήση και το Μακεδονία-σκοπιά για εξωτερική, η τελική λύση που θα ναι κοντα;;;;

Κλασική κομματικοοπαδικη επιχειρηματολογία.

Την ερμηνεία δεν την έδωσε ο Καραμανλής, αλλά το "documento". Η "βάση" για την διαπραγμάτευση ήταν ότι ανακυλίστηκε το ζήτημα της ονομασίας από τον Νίμιτς και ο Καμανλής ζήτησε από τον Bush να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της Ελλάδας, αλλά και της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων. Η Ιστορία απέδειξε την θέση του Καραμανλή και της κυβέρνησής του στην σύνοδο του Βουκουρεστίου το 2008, όταν η Ελλάδα άσκησε βέτο, φέρνοντας τις ΗΠΑ και τον Bush προ τετελεσμένου γεγονότος.

Το τι έγινε το 2005 μέχρι αυτό που έγινε το 2008 απέχει παρασάγγας. Ενδεχομένως οι συζητήσεις να εκτροχιάστηκαν εντελώς και να μην επήλθε συμφωνία, όπως και έγινε, καθώς δεν προασπίστηκαν τα συμφέροντα της Ελλάδας. Μία συμφωνία, ειδικά όταν έχει να κάνει για εθνικό ζήτημα, την κρίνουμε εκ του αποτελέσματος και από τα γεγονότα που πράγματι συνέβησαν. Αυτός που έχει κομματικοοπαδική επιχειρηματολογία είσαι εσύ, καθώς κατηγορείς τον Καραμανλή για ένα όνομα που δεν δέχθηκε και που δεν επέφερε καμία απολύτως συμφωνία κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του. Τα γεγονότα είναι τα μόνα αντικειμενικά στοιχεία που διαθέτουμε, είτε το θέλουν κάποιοι, είτε όχι. Η επίρριψη των ευθυνών είναι το μόνο εύκολο.

Κακά τα ψέματα, ούτε ο Καραμανλής ήταν ικανός πρωθυπουργός. Τουλάχιστον όμως έθεσε βέτο. Ο Τσίπρας γιατί παραχώρησε το όνομα και μιλούσε ακόμη και για Μακεδονία του Ίλιντεν, ενώ παράλληλα παραχώρησε την "Μακεδονική" γλώσσα και την "Μακεδονική" εθνικότητα;

Μην λέμε ό,τι θέλουμε...

 

[Johnny15]

Κλασική κομματικοοπαδικη επιχειρηματολογία.

Η απάντηση σου μου αρκεί. Δεν έγινε καμιά συμφωνία αλλά για κάποιον μικροκομματικό λόγο λες ότι έγινε, ενώ δεν υπήρξε ποτέ.

Είναι σαν να μου λες ότι ο Τσίπρας είπε στους Ευρωπαίους (χωρίς να υπογράψει τίποτα) ότι στο μέλλον θα μειώσει τις συντάξεις και οι Ευρωπαίοι να λένε 10 χρόνια μετά ότι υπήρξε συμφωνία για μείωση συντάξεων.

Εδώ ρε φίλε δεν εφαρμόζουν ούτε καν αυτά που υπέγραψαν στη βουλή, το υπογράφουν και την άλλη μέρα λένε "ε μπορεί και να μην το κάνουμε", και εσύ τώρα έχεις κολλήσει για συμβάντα τα οποία δεν επικυρώνουν τίποτα, χωρίς νομοθεσία, χωρίς διπλωματική εγγύηση, απλά ένα έγγραφο που ο Καραμανλής γλείφει τους Αμερικανούς και τους λέει εμείς είμαστε πρόθυμοι να ξεκινήσουμε συζητήσεις, και το μεταφράζεις ως "Η ΔεΞιΑ ΠρΟΔωσε τΗν ΕλλΑΔα" και ο "ΚαΡΑμαΝΛηΣ ΠοΥΛΗσΕ τΟ ΟνΟΜα".

Ελεος λίγο! Jesus fucking Christ. Αν θεωρείς το Μακεδονικό ως καλή λύση τότε γιατί επιμένεις να λες ότι "φταίνε" άλλοι για την επίλυση του; Και εγώ πραγματικά μισώ τον Καραμανλή αλλά όχι να του προσάπτουμε πράγματα που δεν έκανε, αν ήταν να δώσει το όνομα θα το είχε κάνει το 2008. Καμια συμφωνία δεν υπήρξε λοιπόν, ούτε καλά καλά η αρχή της διαπραγμάτευσης δεν έγινε ποτέ.

 

[paskmak]

Την ερμηνεία δεν την έδωσε ο Καραμανλής, αλλά το "documento". Η "βάση" για την διαπραγμάτευση ήταν ότι ανακυλίστηκε το ζήτημα της ονομασίας από τον Νίμιτς και ο Καμανλής ζήτησε από τον Bush να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της Ελλάδας, αλλά και της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων. Η Ιστορία απέδειξε την θέση του Καραμανλή και της κυβέρνησής του στην σύνοδο του Βουκουρεστίου το 2008, όταν η Ελλάδα άσκησε βέτο, φέρνοντας τις ΗΠΑ και τον Bush προ τετελεσμένου γεγονότος.

Το τι έγινε το 2005 μέχρι αυτό που έγινε το 2008 απέχει παρασάγγας. Ενδεχομένως οι συζητήσεις να εκτροχιάστηκαν εντελώς και να μην επήλθε συμφωνία, όπως και έγινε, καθώς δεν προασπίστηκαν τα συμφέροντα της Ελλάδας. Μία συμφωνία, ειδικά όταν έχει να κάνει για εθνικό ζήτημα, την κρίνουμε εκ του αποτελέσματος και από τα γεγονότα που πράγματι συνέβησαν. Αυτός που έχει κομματικοοπαδική επιχειρηματολογία είσαι εσύ, καθώς κατηγορείς τον Καραμανλή για ένα όνομα που δεν δέχθηκε και που δεν επέφερε καμία απολύτως συμφωνία κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του. Τα γεγονότα είναι τα μόνα αντικειμενικά στοιχεία που διαθέτουμε, είτε το θέλουν κάποιοι, είτε όχι. Η επίρριψη των ευθυνών είναι το μόνο εύκολο.

Κακά τα ψέματα, ούτε ο Καραμανλής ήταν ικανός πρωθυπουργός. Τουλάχιστον όμως έθεσε βέτο. Ο Τσίπρας γιατί παραχώρησε το όνομα και μιλούσε ακόμη και για Μακεδονία του Ίλιντεν, ενώ παράλληλα παραχώρησε την "Μακεδονική" γλώσσα και την "Μακεδονική" εθνικότητα;

Μην λέμε ό,τι θέλουμε...

Στο ξαναγράφω: αυτή η βάση πατούσε στο όνομα Μακεδονία-Σκόπια, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις?


Αλλά και η γνωστή βιογραφία (αγιογραφία) του Καραμανλή περιγράφει λεπτομερώς την υποχώρηση της κυβέρνησης Ν.Δ. το 2005. Αναφέρεται ότι ο Π. Μολυβιάτης ζήτησε «μια χάρη» από τον Αμερικανό ομόλογό του Κόλιν Πάουελ: «Να διερευνήσεις αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως βάση συζήτησης στις διαπραγματεύσεις που κάνουμε με τα Σκόπια το όνομα “Νέα Μακεδονία-Σκόπια”». Λίγο αργότερα ο Πάουελ ενημέρωσε τον Μολυβιάτη ότι «οι Σκοπιανοί συζητούν μόνο την εκδοχή «Μακεδονία-Σκόπια»». Και ο δημοσιογράφος καταλήγει: «Η κυβέρνηση Καραμανλή δέχτηκε, μην μπορώντας να πράξει διαφορετικά, ως “βάση συζήτησης” την πρόταση Νίμιτς (8.4.2005) για την ονομασία “Republika Makedonija-Skopje”, αλλά οι Αμερικανοί είχαν και άλλες απαιτήσεις» (Μανώλης Κοττάκης, «Καραμανλής, off the record», εκδ. Λιβάνης, Αθήνα 2011, σ. 202-203). Με άλλα λόγια, η κακή αυτή συμφωνία δεν έκλεισε επειδή διαφωνούσε η ΠΓΔΜ και επειδή ζητούσαν περισσότερα οι ΗΠΑ! Αυτή είναι η αλήθεια.


Οπότε, η τότε κυβέρνηση του Καραμανλή δέχθηκε την παραπάνω ονομασία το 2005 . Η συμφωνία δεν έκλεισε, λόγω των απαιτήσεων τις ΗΠΑ και της ΠΓΔΜ.

Σε αυτό που θέλω να καταλήξω ( και δυστυχώς ακόμα δεν καταλάβατε) είναι το γεγονός, οτι η ΝΔ , που τόσο ωρύεται και διαμαρτύρεται ( προφανώς ψηφοθηρικά) είναι , ότι με την συμφωνία των Πρεσπών, δεν δόθηκαν όλα και ουτε είναι "προδοτική", ετσι οπως παρουσιάζεται απο την ΝΔ.

Όσον αφορά την γλώσσα και την εθνικότητα για τις οποίες αναφέρεσαι:

Αλλά δεν έκαναν τον κόπο οι όψιμοι μητσοτακικοί του πρώην ΔΟΛ να διαβάσουν τι έλεγε τότε η εφημερίδα τους; Ο τίτλος ήταν «Αρον άρον είπε το “ναι”» και το ρεπορτάζ αποκάλυπτε ότι «έσπευσε να αποδεχθεί ο κ. Καραμανλής, με επιστολή του προς τον κ. Μπους, το όνομα που προτείνει για τα Σκόπια ο μεσολαβητής κ. Νίμιτς», προσθέτοντας μάλιστα ότι στην προσωπική επιστολή Νίμιτς προς Καραμανλή «ρητώς αναφέρεται ότι οι κάτοικοι της χώρας θα ονομάζονται “Μακεδόνες” και η γλώσσα τους “μακεδονική”» (εφ. «Τα Νέα», 13.4.2005). Πάει και το επιχείρημα για γλώσσα και εθνότητα που αναμασούν οι νεοδημοκράτες.

https://www.efsyn.gr/politiki/antipoliteysi/202012_dipli-onomasia-kai-dipli-glossa-apo-ti-nd

Η απάντηση σου μου αρκεί. Δεν έγινε καμιά συμφωνία αλλά για κάποιον μικροκομματικό λόγο λες ότι έγινε, ενώ δεν υπήρξε ποτέ.

Είναι σαν να μου λες ότι ο Τσίπρας είπε στους Ευρωπαίους (χωρίς να υπογράψει τίποτα) ότι στο μέλλον θα μειώσει τις συντάξεις και οι Ευρωπαίοι να λένε 10 χρόνια μετά ότι υπήρξε συμφωνία για μείωση συντάξεων.

Εδώ ρε φίλε δεν εφαρμόζουν ούτε καν αυτά που υπέγραψαν στη βουλή, το υπογράφουν και την άλλη μέρα λένε "ε μπορεί και να μην το κάνουμε", και εσύ τώρα έχεις κολλήσει για συμβάντα τα οποία δεν επικυρώνουν τίποτα, χωρίς νομοθεσία, χωρίς διπλωματική εγγύηση, απλά ένα έγγραφο που ο Καραμανλής γλείφει τους Αμερικανούς και τους λέει εμείς είμαστε πρόθυμοι να ξεκινήσουμε συζητήσεις, και το μεταφράζεις ως "Η ΔεΞιΑ ΠρΟΔωσε τΗν ΕλλΑΔα" και ο "ΚαΡΑμαΝΛηΣ ΠοΥΛΗσΕ τΟ ΟνΟΜα".

Ελεος λίγο! Jesus fucking Christ. Αν θεωρείς το Μακεδονικό ως καλή λύση τότε γιατί επιμένεις να λες ότι "φταίνε" άλλοι για την επίλυση του; Και εγώ πραγματικά μισώ τον Καραμανλή αλλά όχι να του προσάπτουμε πράγματα που δεν έκανε, αν ήταν να δώσει το όνομα θα το είχε κάνει το 2008. Καμια συμφωνία δεν υπήρξε λοιπόν, ούτε καλά καλά η αρχή της διαπραγμάτευσης δεν έγινε ποτέ.

Διάβασε παραπάνω αυτά που έγραψα.

Δε λέω ότι φταίνε οι άλλοι. Δε μίλησα πουθενά για προδοσία. Θεωρώ δικαιώμα, οι κάτοικοι της Β.Μακεδονίας να φέρουν το όνομα ( και το χω τεκμηριώσει εδω στο παρελθόν για ποιόν λόγο) , ούτε επιρρίπτω ευθύνες περι "προδοσίας" ( όρος παρμένος απο άτομα των οποίων, είτε οι ίδιοι, είτε η παράταξη , "έδωσε" το όνομα). Για μένα, το ίδιο σωστο θα θεώρουσα να το έλυνε το θέμα ο γερος-Μητσοτάκης(πριν ακούσω απο κάποιον σας οτι είμαι Συριζαίος ή αριστερός) , είτε ο Τσίπρας, με τον τρόπο που το έλυσε( ή θα το έλυνε ο Μητσοτάκης). Γιατί πρόκειται για ένα θέμα τελείως περιττό και (ιστορικά) ανούσιο.

Αυτο που με εξάπτει , είναι η υποκρισία της ΝΔ πάνω σε αυτό το ζήτημα. Επιχειρήματα του τύπου " αφού και ο ΣΥΡΙΖΑ χρησιμοποίησε ψέματα για να βγεί και καλά κάνουν, αυτά θέλει ν ακούει ο Έλληνας" , είναι τελείως άκυρα , και ίσα ίσα εξευτελίζουν περισσότερο αυτό το κόμμα και υποτιμούν στον υπέρτατο βαθμό την νοημοσύνη των ατόμων που το ψηφίζουν.

Εν ολίγοις , δεν πρόκειται για καμία "προδοσία" , ούτε απο την δεξιά ( 1925, 1977, 1992, 2005) , ούτε απο την αριστερά με την συμφωνία των Πρεσπών του Τσίπρα. Αυτο που είναι άξιο απορίας, είναι το γεγονός , ότι η δεξιά παίζει κρυφτούλη, για να μην χαλάσει το (ψευδο)πατριωτικό προφιλ της , ενώ εαν βρισκόταν αυτη στην διακυβέρνηση την παρόυσα συγκυρία, θα έλεγε ότι "έλυσε το ζήτημα, έτσι όπως το πρότεινε στο παρελθόν, τηρώντας την εθνική γραμμή". Είναι απλά εξευτελιστικό αυτό, άλλα πιο τραγελαφικό είναι να βλέπεις άτομα που δεν πιστεύουν (ακόμα) πραγματικά ότι η δεξιά στο παρελθόν, έδωσε άναλογες (και καλά έκανε) ή ακόμα και χειρότερες λύσεις για να τελειώσει το ζήτημα...

 

[jj!]

Στο ξαναγράφω: αυτή η βάση πατούσε στο όνομα Μακεδονία-Σκόπια, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις?


Αλλά και η γνωστή βιογραφία (αγιογραφία) του Καραμανλή περιγράφει λεπτομερώς την υποχώρηση της κυβέρνησης Ν.Δ. το 2005. Αναφέρεται ότι ο Π. Μολυβιάτης ζήτησε «μια χάρη» από τον Αμερικανό ομόλογό του Κόλιν Πάουελ: «Να διερευνήσεις αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως βάση συζήτησης στις διαπραγματεύσεις που κάνουμε με τα Σκόπια το όνομα “Νέα Μακεδονία-Σκόπια”». Λίγο αργότερα ο Πάουελ ενημέρωσε τον Μολυβιάτη ότι «οι Σκοπιανοί συζητούν μόνο την εκδοχή «Μακεδονία-Σκόπια»». Και ο δημοσιογράφος καταλήγει: «Η κυβέρνηση Καραμανλή δέχτηκε, μην μπορώντας να πράξει διαφορετικά, ως “βάση συζήτησης” την πρόταση Νίμιτς (8.4.2005) για την ονομασία “Republika Makedonija-Skopje”, αλλά οι Αμερικανοί είχαν και άλλες απαιτήσεις» (Μανώλης Κοττάκης, «Καραμανλής, off the record», εκδ. Λιβάνης, Αθήνα 2011, σ. 202-203). Με άλλα λόγια, η κακή αυτή συμφωνία δεν έκλεισε επειδή διαφωνούσε η ΠΓΔΜ και επειδή ζητούσαν περισσότερα οι ΗΠΑ! Αυτή είναι η αλήθεια.


Οπότε, η τότε κυβέρνηση του Καραμανλή δέχθηκε την παραπάνω ονομασία το 2005 . Η συμφωνία δεν έκλεισε, λόγω των απαιτήσεων τις ΗΠΑ και της ΠΓΔΜ.

Σε αυτό που θέλω να καταλήξω ( και δυστυχώς ακόμα δεν καταλάβατε) είναι το γεγονός, οτι η ΝΔ , που τόσο ωρύεται και διαμαρτύρεται ( προφανώς ψηφοθηρικά) είναι , ότι με την συμφωνία των Πρεσπών, δεν δόθηκαν όλα και ουτε είναι "προδοτική", ετσι οπως παρουσιάζεται απο την ΝΔ.

Όσον αφορά την γλώσσα και την εθνικότητα για τις οποίες αναφέρεσαι:

Αλλά δεν έκαναν τον κόπο οι όψιμοι μητσοτακικοί του πρώην ΔΟΛ να διαβάσουν τι έλεγε τότε η εφημερίδα τους; Ο τίτλος ήταν «Αρον άρον είπε το “ναι”» και το ρεπορτάζ αποκάλυπτε ότι «έσπευσε να αποδεχθεί ο κ. Καραμανλής, με επιστολή του προς τον κ. Μπους, το όνομα που προτείνει για τα Σκόπια ο μεσολαβητής κ. Νίμιτς», προσθέτοντας μάλιστα ότι στην προσωπική επιστολή Νίμιτς προς Καραμανλή «ρητώς αναφέρεται ότι οι κάτοικοι της χώρας θα ονομάζονται “Μακεδόνες” και η γλώσσα τους “μακεδονική”» (εφ. «Τα Νέα», 13.4.2005). Πάει και το επιχείρημα για γλώσσα και εθνότητα που αναμασούν οι νεοδημοκράτες.

https://www.efsyn.gr/politiki/antipoliteysi/202012_dipli-onomasia-kai-dipli-glossa-apo-ti-nd





Διάβασε παραπάνω αυτά που έγραψα.

Δε λέω ότι φταίνε οι άλλοι. Δε μίλησα πουθενά για προδοσία. Θεωρώ δικαιώμα, οι κάτοικοι της Β.Μακεδονίας να φέρουν το όνομα ( και το χω τεκμηριώσει εδω στο παρελθόν για ποιόν λόγο) , ούτε επιρρίπτω ευθύνες περι "προδοσίας" ( όρος παρμένος απο άτομα των οποίων, είτε οι ίδιοι, είτε η παράταξη , "έδωσε" το όνομα). Για μένα, το ίδιο σωστο θα θεώρουσα να το έλυνε το θέμα ο γερος-Μητσοτάκης(πριν ακούσω απο κάποιον σας οτι είμαι Συριζαίος ή αριστερός) , είτε ο Τσίπρας, με τον τρόπο που το έλυσε( ή θα το έλυνε ο Μητσοτάκης). Γιατί πρόκειται για ένα θέμα τελείως περιττό και (ιστορικά) ανούσιο.

Αυτο που με εξάπτει , είναι η υποκρισία της ΝΔ πάνω σε αυτό το ζήτημα. Επιχειρήματα του τύπου " αφού και ο ΣΥΡΙΖΑ χρησιμοποίησε ψέματα για να βγεί και καλά κάνουν, αυτά θέλει ν ακούει ο Έλληνας" , είναι τελείως άκυρα , και ίσα ίσα εξευτελίζουν περισσότερο αυτό το κόμμα και υποτιμούν στον υπέρτατο βαθμό την νοημοσύνη των ατόμων που το ψηφίζουν.

Εν ολίγοις , δεν πρόκειται για καμία "προδοσία" , ούτε απο την δεξιά ( 1925, 1977, 1992, 2005) , ούτε απο την αριστερά με την συμφωνία των Πρεσπών του Τσίπρα. Αυτο που είναι άξιο απορίας, είναι το γεγονός , ότι η δεξιά παίζει κρυφτούλη, για να μην χαλάσει το (ψευδο)πατριωτικό προφιλ της , ενώ εαν βρισκόταν αυτη στην διακυβέρνηση την παρόυσα συγκυρία, θα έλεγε ότι "έλυσε το ζήτημα, έτσι όπως το πρότεινε στο παρελθόν, τηρώντας την εθνική γραμμή". Είναι απλά εξευτελιστικό αυτό, άλλα πιο τραγελαφικό είναι να βλέπεις άτομα που δεν πιστεύουν (ακόμα) πραγματικά ότι η δεξιά στο παρελθόν, έδωσε άναλογες (και καλά έκανε) ή ακόμα και χειρότερες λύσεις για να τελειώσει το ζήτημα...

Αμφιβάλλω αν διάβασες τα έγγραφα που ο ίδιος παρέθεσες. Γράφουν ρητά ότι η πρόταση περί "Δημοκρατίας της Μακεδονίας (Σκόπια)" είναι του Νίμιτς και μάλιστα δεν προϋποθέτει συνταγματική αναθεώρηση. Αυτή η πρόταση του Νίμιτς δεν βρίσκει σύμφωνη την ελληνική πλευρά, αλλά η Ελλάδα την δέχεται ως βάση των διαπραγματεύσεων ("This proposal falls short for our positions but we have accepted it as a basis for a solution"). Τα γεγονότα που ακολούθησαν με την "Εθνική γραμμή για σύνθετη ονομασία" και εν τέλει το βέτο της Ελλάδας στο Βουκουρέστι είναι οι μεγαλύτερες αποδείξεις ότι δεν επήλθε συμφωνία και δεν "παραχωρήθηκε το όνομα πριν 14 χρόνια" από τη ΝΔ. Ειδάλλως η συμφωνία θα είχε επικυρωθεί ήδη από την κυβέρνηση του Καραμανλή το 2008. Κάτι τέτοιο ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν έγινε.

To ότι τα ρεπορτάζ έγιναν από το "documento", την "Εφημερίδα των Συντακτών" και το ανέφερε και η ΕΡΤ στο δελτίο ειδήσεων δείχνει ότι τα δημοσιεύματα αυτά αποτελούν μία συντονισμένη σκευωρία εναντίον της ΝΔ. Ο Τσίπρας κατάλαβε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είχε μεγάλο μερίδιο στην συντριπτική του ήττα, οπότε προσπαθεί να κάνει μία ύστατη προσπάθεια προκειμένου να ανακόψει κάποιους ψηφοφόρους από το να ψηφίσουν ΝΔ για αυτόν τον λόγο. Μην μου πεις ότι αυτά τα ρεπορτάζ δημοσιεύθηκαν 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν μίλησε ο Καραμανλής μετά από χρόνια σιωπής (χωρίς να πει κάτι σπουδαίο, εδώ που τα λέμε ), επειδή τότε έτυχε να τελειώσει η "πολύχρονη" έρευνα του documento και της efsyn...

Αυτές οι ενέργειες δείχνουν το χειρότερο πρόσωπο της πολιτικής διαμάχης και τη διαφθορά των ΜΜΕ. Ευτυχώς υπάρχει κόσμος ο οποίος βλέπει πέρα από τους πομπώδεις τίτλους και δεν δέχεται ως θέσφατα τα δημοσιεύματα μίας κομματικά επηρεαζόμενης εφημερίδας.

Τα γεγονότα είναι γεγονότα. Ο Καραμανλής έθεσε βέτο, ενώ ο Τσίπρας ανακοίνωσε την "Συμφωνία με την Βόρεια Μακεδονία". Όλα τα άλλα είναι να 'χαμε να λέγαμε...

 

[paskmak]

Αμφιβάλλω αν διάβασες τα έγγραφα που ο ίδιος παρέθεσες. Γράφουν ρητά ότι η πρόταση περί "Δημοκρατίας της Μακεδονίας (Σκόπια)" είναι του Νίμιτς και μάλιστα δεν προϋποθέτει συνταγματική αναθεώρηση. Αυτή η πρόταση του Νίμιτς δεν βρίσκει σύμφωνη την ελληνική πλευρά, αλλά η Ελλάδα την δέχεται ως βάση των διαπραγματεύσεων ("This proposal falls short for our positions but we have accepted it as a basis for a solution"). Τα γεγονότα που ακολούθησαν με την "Εθνική γραμμή για σύνθετη ονομασία" και εν τέλει το βέτο της Ελλάδας στο Βουκουρέστι είναι οι μεγαλύτερες αποδείξεις ότι δεν επήλθε συμφωνία και δεν "παραχωρήθηκε το όνομα πριν 14 χρόνια" από τη ΝΔ. Ειδάλλως η συμφωνία θα είχε επικυρωθεί ήδη από την κυβέρνηση του Καραμανλή το 2008. Κάτι τέτοιο ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν έγινε.

To ότι τα ρεπορτάζ έγιναν από το "documento", την "Εφημερίδα των Συντακτών" και το ανέφερε και η ΕΡΤ στο δελτίο ειδήσεων δείχνει ότι τα δημοσιεύματα αυτά αποτελούν μία συντονισμένη σκευωρία εναντίον της ΝΔ. Ο Τσίπρας κατάλαβε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είχε μεγάλο μερίδιο στην συντριπτική του ήττα, οπότε προσπαθεί να κάνει μία ύστατη προσπάθεια προκειμένου να ανακόψει κάποιους ψηφοφόρους από το να ψηφίσουν ΝΔ για αυτόν τον λόγο. Μην μου πεις ότι αυτά τα ρεπορτάζ δημοσιεύθηκαν 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν μίλησε ο Καραμανλής μετά από χρόνια σιωπής (χωρίς να πει κάτι σπουδαίο, εδώ που τα λέμε ), επειδή τότε έτυχε να τελειώσει η "πολύχρονη" έρευνα του documento και της efsyn...

Αυτές οι ενέργειες δείχνουν το χειρότερο πρόσωπο της πολιτικής διαμάχης και τη διαφθορά των ΜΜΕ. Ευτυχώς υπάρχει κόσμος ο οποίος βλέπει πέρα από τους πομπώδεις τίτλους και δεν δέχεται ως θέσφατα τα δημοσιεύματα μίας κομματικά επηρεαζόμενης εφημερίδας.

Τα γεγονότα είναι γεγονότα. Ο Καραμανλής έθεσε βέτο, ενώ ο Τσίπρας ανακοίνωσε την "Συμφωνία με την Βόρεια Μακεδονία". Όλα τα άλλα είναι να 'χαμε να λέγαμε...

Δεν απάντησες στο ερώτημα μου ( και αμφιβάλλω αν το επεξεργάστηκε σ, επειδή προφανως δε σ συμφέρει), θα το ξανακάνω για 3η φορα: τελική λύση με βάση το «μακεδονια-σκοπιά», ποια θα μπορούσε να είναι? Και μη μου πεις «δεν ξερω , εγώ δεν διαπραγματεύτηκα».

Δεν με νοιάζουν τι δείχνουν ή τι σκοπιμότητα έχουν τα δημοσιεύματα. Την στιγμή που είναι αυθεντικές οι επιστολες, πρόκειται και για έγκυρα γεγονότα. Τα κρίνω σαν ουδέτερος αναγνώστης.

Το ότι ο Καραμανλής έθεσε βέτο το 2008 δείχνει ακριβως αυτο: ότι αντιμετώπιζε το θέμα τυχοδιωκτικά , αλλάζοντας την θέση του με τις εκάστοτε πολιτικές συγκυρίες .

Δυστυχώς υπάρχει κόσμος , που δεν βλέπει τα αυτονόητα και θεωρεί την ΝΔ (και σ αυτή την περίπτωση τον Καραμανλή) άμοιρους ευθυνών .

 

[jj!]

Δεν απάντησες στο ερώτημα μου ( και αμφιβάλλω αν το επεξεργάστηκε σ, επειδή προφανως δε σ συμφέρει), θα το ξανακάνω για 3η φορα: τελική λύση με βάση το «μακεδονια-σκοπιά», ποια θα μπορούσε να είναι? Και μη μου πεις «δεν ξερω , εγώ δεν διαπραγματεύτηκα».

Δεν με νοιάζουν τι δείχνουν ή τι σκοπιμότητα έχουν τα δημοσιεύματα. Την στιγμή που είναι αυθεντικές οι επιστολες, πρόκειται και για έγκυρα γεγονότα. Τα κρίνω σαν ουδέτερος αναγνώστης.

Το ότι ο Καραμανλής έθεσε βέτο το 2008 δείχνει ακριβως αυτο: ότι αντιμετώπιζε το θέμα τυχοδιωκτικά , αλλάζοντας την θέση του με τις εκάστοτε πολιτικές συγκυρίες .

Δυστυχώς υπάρχει κόσμος , που δεν βλέπει τα αυτονόητα και θεωρεί την ΝΔ (και σ αυτή την περίπτωση τον Καραμανλή) άμοιρους ευθυνών .

Εγώ καταλαβαίνω ότι η «βάση» ήταν η διπλή ονομασία εις βάρος μίας erga omnes ονομασίας, που διαμορφώθηκε ως άποψη από το 2008 και αποτέλεσε την "εθνική γραμμή". Οι διαπραγματεύσεις δεν σταμάτησαν το 2005, προφανώς, οπότε κρίνουμε εκ του αποτελέσματος που είναι το βέτο της Ελλάδας που επήλθε το 2008 μετά από την αδυναμία επίτευξης συμφωνίας. Ακόμη κι αν η βάση είναι το "Μακεδονία-Σκόπια", όπως λες, οι διαπραγματεύσεις και πάλι δεν έφεραν λύση, καθώς το βέτο της Ελλάδας απέδειξε ότι δεν ικανοποιούνται τα συμφέροντά της.

Το γεγονός δεν είναι οι επιστολές, το γεγονός είναι το βέτο. Και όχι, δεν το κρίνεις ως ουδέτερος αναγνώστης από την στιγμή που φέρνεις ως πηγές το "documento" και την "efsyn", χωρίς καν να διαβάσεις το περιεχόμενο των ίδιων των επιστολών. Αντίθετα, υποστηρίζεις την ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ και του Τσίπρα, ότι ο Καραμανλής δέχθηκε την ονομασία "Μακεδονία-Σκόπια", την στιγμή που στις επιστολές του παρουσίαζε την πρόταση Νίμιτς και τη θεώρησε ως βάση (άλλο "δέχομαι την ονομασία", άλλο "θέτω ως βάση την πρόταση του Νιμιτς").

Ο Καραμανλής προασπίστηκε το εθνικό συμφέρον της Ελλάδας, εν μέσω έντονων κατακρίσεων στο εσωτερικό και ανάμεικτων αντιδράσεων στο εξωτερικό. Πολλές χώρες της Ευρώπης, όπως η Γαλλία, η Ισπανία και η Ιταλία, υποστήριξαν τη θέση της Ελλάδας, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γερμανία είχαν ουδέτερη στάση (άρα αμέσως-αμέσως οι ισχυρότερες χώρες της Ευρώπης ήταν κατά κάποιον τρόπο στο πλευρό της Ελλάδας ή απλά δεν είχαν θέμα ). Η FYROM πίστευε ότι απλά επειδή είχε τις πλάτες των ΗΠΑ και της Τουρκίας θα μπορούσε να προωθήσει τα δικά της συμφέροντα εις βάρος της Ελλάδας. Οπότε η Ελλάδα (ορθώς κατά τη γνώμη μου) έκανε χρήση του δικαιώματός της να θέσει βέτο.

Ψάχνοντας στο internet, βρήκα κάποια δημοσιεύματα ακόμη και από το BBC σχετικά με τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδας το 2005, άρα 15 χρόνια τώρα ήταν γνωστή η ΤΟΤΕ θέση του Καραμανλή. Το θέμα είναι ότι ανακινήθηκε σκοπίμως η είδηση αυτή, 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν ο Κώστας Καραμανλής απηύθυνε κάλεσμα για την υποστήριξη στον Κούλη στις εθνικές εκλογές, δείχνοντας έτσι την ισχυρή συσπείρωση των "πτερύγων" της ΝΔ (των "καραμανλικών", εν προκειμένω).

Το γεγονός ότι ο Τσίπρας βασίστηκε στα τωρινά δημοσιεύματα της efsyn και του documento δείχνει την συντονισμένη στοχοποίηση. Ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε ότι χρησιμοποιεί τις επιστολές αυτές επικοινωνιακά, για να επιρρίψει τις ευθύνες της ΚΑΤΑΠΤΥΣΤΗΣ συμφωνίας των Πρεσπών στον Καραμανλή και στην ΝΔ, την στιγμή που ο ΙΔΙΟΣ την έφερε στη Βουλή και την ψήφισε μόνος του μαζί με το ποτάμι.

 

[paskmak]

Εγώ καταλαβαίνω ότι η «βάση» ήταν η διπλή ονομασία εις βάρος μίας erga omnes ονομασίας, που διαμορφώθηκε ως άποψη από το 2008 και αποτέλεσε την "εθνική γραμμή". Οι διαπραγματεύσεις δεν σταμάτησαν το 2005, προφανώς, οπότε κρίνουμε εκ του αποτελέσματος που είναι το βέτο της Ελλάδας που επήλθε το 2008 μετά από την αδυναμία επίτευξης συμφωνίας. Ακόμη κι αν η βάση είναι το "Μακεδονία-Σκόπια", όπως λες, οι διαπραγματεύσεις και πάλι δεν έφεραν λύση, καθώς το βέτο της Ελλάδας απέδειξε ότι δεν ικανοποιούνται τα συμφέροντά της.

Το γεγονός δεν είναι οι επιστολές, το γεγονός είναι το βέτο. Και όχι, δεν το κρίνεις ως ουδέτερος αναγνώστης από την στιγμή που φέρνεις ως πηγές το "documento" και την "efsyn", χωρίς καν να διαβάσεις το περιεχόμενο των ίδιων των επιστολών. Αντίθετα, υποστηρίζεις την ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ και του Τσίπρα, ότι ο Καραμανλής δέχθηκε την ονομασία "Μακεδονία-Σκόπια", την στιγμή που στις επιστολές του παρουσίαζε την πρόταση Νίμιτς και τη θεώρησε ως βάση (άλλο "δέχομαι την ονομασία", άλλο "θέτω ως βάση την πρόταση του Νιμιτς").

Ο Καραμανλής προασπίστηκε το εθνικό συμφέρον της Ελλάδας, εν μέσω έντονων κατακρίσεων στο εσωτερικό και ανάμεικτων αντιδράσεων στο εξωτερικό. Πολλές χώρες της Ευρώπης, όπως η Γαλλία, η Ισπανία και η Ιταλία, υποστήριξαν τη θέση της Ελλάδας, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γερμανία είχαν ουδέτερη στάση (άρα αμέσως-αμέσως οι ισχυρότερες χώρες της Ευρώπης ήταν κατά κάποιον τρόπο στο πλευρό της Ελλάδας ή απλά δεν είχαν θέμα ). Η FYROM πίστευε ότι απλά επειδή είχε τις πλάτες των ΗΠΑ και της Τουρκίας θα μπορούσε να προωθήσει τα δικά της συμφέροντα εις βάρος της Ελλάδας. Οπότε η Ελλάδα (ορθώς κατά τη γνώμη μου) έκανε χρήση του δικαιώματός της να θέσει βέτο.

Ψάχνοντας στο internet, βρήκα κάποια δημοσιεύματα ακόμη και από το BBC σχετικά με τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδας το 2005, άρα 15 χρόνια τώρα ήταν γνωστή η ΤΟΤΕ θέση του Καραμανλή. Το θέμα είναι ότι ανακινήθηκε σκοπίμως η είδηση αυτή, 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν ο Κώστας Καραμανλής απηύθυνε κάλεσμα για την υποστήριξη στον Κούλη στις εθνικές εκλογές, δείχνοντας έτσι την ισχυρή συσπείρωση των "πτερύγων" της ΝΔ (των "καραμανλικών", εν προκειμένω).

Το γεγονός ότι ο Τσίπρας βασίστηκε στα τωρινά δημοσιεύματα της efsyn και του documento δείχνει την συντονισμένη στοχοποίηση. Ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε ότι χρησιμοποιεί τις επιστολές αυτές επικοινωνιακά, για να επιρρίψει τις ευθύνες της ΚΑΤΑΠΤΥΣΤΗΣ συμφωνίας των Πρεσπών στον Καραμανλή και στην ΝΔ, την στιγμή που ο ΙΔΙΟΣ την έφερε στη Βουλή και την ψήφισε μόνος του μαζί με το ποτάμι.

Για 4η φορά: θέτοντας ως βάση μιας λύσης ( και δεν εβαλα εγώ το «ως βάση», ετσι αναφέρεται στην επιστολή) το Μακεδονία-Σκοπιά , η τελική λύση που θα ναι πιο κοντα; Εσυ δεν διάβασες το περιεχόμενο των επιστολών, και μαλιστα δεν απαντας καν στα ερωτήματα μου, αναπαράγοντας συνεχεια τα ιδια. Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι ΗΠΑ/ΠΓΔΜ γταν ανένδοτοι το 2005 , και ευτυχώς ο Κωστακης άλλαξε ρότα το 2008, αλλιώς σήμερα η Β.Μακεδονια θα ταν χωρίς το Β μπροστά .

Ούτε καν μ ενδιαφερει το ζήτημα κομματικά-που αλιμονο, κατευθείαν πρόλαβες να με χαρακτηρίσεις ως φιλοσυριζαιο- ενώ το βλέπω ξεκάθαρα από την ιστορική του σκοπιά.

Οι επιστολές προφανως και προϋπήρχαν, αλλά δεν ήταν γνωστές στους περισσοτερους( ούτε σε μενα). Και προφανως ο τσιπρας τις χρησιμοποιε για μικροπολιτικούς σκοπούς. Εγώ ξανατονιζω, παρατηρώ το θέμα ουδέτερα , αγνοώντας τις διακομματικές κοκορομαχίες. Εάν μου ήταν γνωστές , θα τις παρουσίαζα εδώ πριν καιρο, όπως παρουσίασα και πηγές ανάλογες περί αναγνώρισης γλωσσας και έθνους μακεδονικου από το ελληνικό κράτος πολλα πολλα χρονια πριν ξεκινήσει το θέμα .

Αν θες , μπορούμε να κάνουμε κουβεντα με βάση ιστορικες πηγεσ χωρίς καποιες κομματικές η ιδεολογικες δεσμεύσεις-τος οποίες απεχθάνομαι σε υπέρτατο βαθμό.

 

[Johnny15]

Αν θες , μπορούμε να κάνουμε κουβεντα με βάση ιστορικες πηγεσ χωρίς καποιες κομματικές η ιδεολογικες δεσμεύσεις-τος οποίες απεχθάνομαι σε υπέρτατο βαθμό.

Ωραία.

1) Υπάρχει κάποια ιστορική πηγή στην οποία η Ελλάδα συμφώνησε και δεσμεύτηκε σε κάποιο όνομα;

2) Πως γίνεται σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα που προσπαθούν να βρουν σύνθετη ονομασία για το όνομα της χώρας, η εθνικότητα και η γλώσσα να μην χρησιμοποιούν τα ίδια συνθετικά;

3) https://www.youtube.com/watch?v=VVJyMYHoLdM Δες με ποια βάση υποτίθεται ότι πήγε ο Συριζα για τη συμφωνία (πχ σλαβικη ονομασια, αλλα και λεει αλλα για εθνικοτητα και γλωσσα) και τι συμφωνία έφερε.

 

[paskmak]

Ωραία.

1) Υπάρχει κάποια ιστορική πηγή στην οποία η Ελλάδα συμφώνησε και δεσμεύτηκε σε κάποιο όνομα;

2) Πως γίνεται σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα που προσπαθούν να βρουν σύνθετη ονομασία για το όνομα της χώρας, η εθνικότητα και η γλώσσα να μην χρησιμοποιούν τα ίδια συνθετικά;

3) https://www.youtube.com/watch?v=VVJyMYHoLdM Δες με ποια βάση υποτίθεται ότι πήγε ο Συριζα για τη συμφωνία (πχ σλαβικη ονομασια, αλλα και λεει αλλα για εθνικοτητα και γλωσσα) και τι συμφωνία έφερε.

1) Υπήρχαν ανα καιρο διαφορες λύσεις , ενώ η ονομασία erga omnes αποτελούσε εθνική γραμμή.

2) Η γλωσσα και η εθνικότητα ειναι θέματα που άπτονται της προσωπικής επιλογής και ελεύθερης έκφρασης. Άσε που στο παρελθόν, η Ελλάδα τα είχε αναγνωρίσει Κ αυτα (1925, έμμεσα 1977).

3) Ξαναλεω ότι δεν μ ενδιαφέρουν οι μικροκομματικές κοκορομαχίες και κατηγόρησα την ΝΔ για την υποκρισία της, όχι γιατι ήθελε να λύσει το θέμα με οποιονδήποτε τροπο( και καλα πήγε να κάνει). Ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να σκίσει μνημόνια κλπ κλπ κλπ, παλι τα ιδια θα λεμε;;;