Ελληνικές βουλευτικές εκλογές - 7 Ιουλίου 2019

[Valder]

Οι νέοι στην Ελλάδα δεν εργάζονται ούτε απομακρύνονται από το σπίτι τους μέχρι τα 25+. Έχεις μια τελείως διαφορετική άποψη για το πως πρέπει να κινηθεί η οικονομία και να ψηφίσεις όταν επιβιώνεις μόνος σου και όχι με τις χορηγίες των γονιών σου. Αν δεν έχεις δηλώσει εισόδημα στην φορολογική για να ξέρεις πόσα σου λέει ο καθένας ότι θα σου παίρνει δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνουν τα ασφαλιστικά και τα φορολογικά που προτείνει το κάθε κόμμα.

Αυτό είναι πιθανό που λες, αλλά όχι βέβαιο διότι -όπως και στα οικονομικά και στην αγορά αγαθού από ένα μαγαζί- οι αποφάσεις δεν είναι καθαρά προιόντα ψυχρής λογικής. Και εξηγώ:

Κάποιος μπορεί να ψηφίζει ΚΚΕ κι ας εργάζεται, επειδή ο παππούς του ήταν στην Εθνική Αντίσταση ή στην εξορία.
Κάποιος επίσης μπορεί να ψηφίζει Σύριζα ή ΝΔ γιατί οι γονείς του ψηφίζουν το ίδιο.
Κάποιος μπορεί πολύ απλά να ψηφίζει το outsider γιατί έχει μανία να υποστηρίζει τα underdogs σε κάθε αναμέτρηση, εκλογική, αθλητική, μαστερσεφική και τα χει δει ολα ενα παιχνίδι
Άλλος μπορεί να έχει άλλου είδους κριτήρια, να είναι θεούσος και να το ρίχνει ΛΑΟΣ μέχρι να ξαναπαρθεί η Αγιασοφιά από Βυζαντινό σανδάλι.

Και πολλοί δε, ψηφίζουν και εκδικητικά. Με έλιωσες στους φόρους; Ψήφισες Πρέσπες; Με άφησες άνεργη ή μου έδωσες το μισό Α21 (επίδομα παιδιού); Θα πάω κι εγω να ψηφίσω τον αντίπαλό σου για να πάρεις το μήνυμα.

Πέρα από αυτό, που καταρρίπτει το επιχείρημά σου ότι η ψήφος εκλογικεύεται συνήθως με τα πρώτα ίδια εισοδήματα, δεν αποτελεί ούτε καν από μόνο του λόγο για τον οποίο πρέπει να τους απαγορευθεί η ψήφος. Γιατί; Γιατί ακόμα και τα δικά τους εισοδήματα να τους εκλογικευαν, πολλοί δουλεύουν πολύ νωρίτερα από τα 25, πόσο πιο κάτω να το πάμε το όριο για να είμαστε μέσα; Και επιπλέον, δεν θα έπρεπε να είχαν συνέλθει ήδη; Και οι 40άρηδες που έχει γίνει φαινόμενο να γυρίζουν στα πατρικά τους; Τι να κάνουμε γι αυτούς; Να απαγορεύσουμε κάτω των 25, άνω των 39 αλλά κάτω των 41 και μετά άνω των 65;

Χώρια που θεωρείς το Σύριζα μια λάθος επιλογή απέναντι στη ΝΔ, και η ηλικιακή ομάδα των νέων σε επιβεβαίωσε. Δεν διαβάζει και τόσο λούμπεν τελικά. Ψηφίζει -κατά την κοσμοθεωρία σου αν την έχω καταλάβει- σωστά σε αυτές τις εκλογές.

Όσον αφορά τους 65+, οι συνταξιούχοι ψηφίζουν κατά βάση με το ποιος θα τους δώσει τη μεγαλύτερη σύνταξη. Με το δημογραφικό πρόβλημα που έχει η Ελλάδα, αυτό σημαίνει πως οι κυβερνήσεις αντί να προσπαθούν να στήσουν μια οικονομία βασισμένη σε εργασία των νεων και ευκαιρίες, προσπαθούν να στήσουν μια οικονομία ώστε να μην δυσαρεστούν τους συνταξιούχους.

Εδω δεν διαφωνώ ότι αυτά θα έπρεπε να είχαν γίνει για την αγορά εργασίας. Αλλά πραγματικές ευκαιρίες, όχι βαουτσερ με όρια ηλικίας εως 24/29 που συνιστούν ηλικιακή διάκριση - αβάντα προς τον νεοέλληνα επιχειρηματία που θέλει σκλαβάκια αναλώσιμα και εφαρμόστηκαν προ πολλών ετών (και συνεχίστηκαν και επι τωρινής κυβέρνησης, ναι το γνωρίζω).

Όμως και πάλι, ελλοχεύει ένας κίνδυνος στην απαγόρευση της ψήφου των 65+, ακόμα και αν υποθέσουμε ότι το σκεπτικό τους είναι αυτό που λες.

Γιατί; Ας κάνουμε κι εδω το συνήγορο του διαβόλου. Δεν συμφωνώ με τα παρακάτω απαραίτητα, αλλά είναι βάσιμα επιχειρήματα από τη σκοπιά ενός συνταξιούχου. Ας κάνουμε λίγο role-play γιατί να τους κοπεί η ψήφος:

Δεν έχουν δουλέψει 35 χρόνια στη ζωή τους; Γιατί να έρθει ο άλλος και να τους κόψει τη σύνταξη για να προσλάβει περισσότερα κομματικά βύσματα στο δημόσιο; Εαν δεν έχει άποψη αυτός που δούλεψε σκληρά 35 ολόκληρα χρόνια (για να το πάρω με τη λογική σου στην οποία η εργασία θεωρείται ύψιστη αξία), ποιός θα έχει; Εαν δεν έχει άποψη αυτός που πλέον το εισόδημά του είναι σταθερό κι από μια πηγή (άρα έχει μικρή διαπραγματευτική ισχύ ο συνταξιούχος σε σχέση με έναν νέο και άρα ανάγκη για πιο ισχυρή φωνή και προστασία), ποιός θα έχει; Ο νέος, σύμφωνα με την ελεύθερη αγορά, μπορεί να είναι flexible, agile, adaptive, να δουλέψει περισσότερο ή και να μεταναστεύσει.


Που θέλω να καταλήξω με όλο αυτό. Όχι ότι απαραίτητα διαφωνώ μαζί σου στο ότι σε κάποιους ανθρώπους επικρατεί ένα χάος και μια λανθασμένη ακολουθία σκέψεων και αποφάσεων στο πως να ψηφίσουν.

Ισχύει, σε αρκετούς ανθρώπους, κάθε ηλικίας όμως.

Εαν τους κόψεις το δικαίωμα στην ψήφο, εκτός του ότι αυτό δεν συνιστά δημοκρατία αλλά κάτι άλλο, δεν κατανοείς τις πιθανές διαφορές μεταξύ της δικής σου κοσμοθεωρίας και αυτής ενός συνταξιούχου ή νέου, ή ακόμα και μεταξύ δυο συνταξιούχων ή δυο νέων (ο ένας μπορεί να ψηφίζει με λογικά κριτήρια και ο άλλος με αυτά που είπες)

Πως συνυπάρχει μια απολυταρχική δήλωση "θα ψηφίζουν οι 25 εως 65" με την θεώρηση ότι η κοινωνία και η αγορά πρέπει να αυτορρυθμίζεται ελεύθερα χωρίς σοσιαλιστικές επιβαλλόμενες ουτοπίες προς όφελος των ολίγων και εις βάρος των πολλών;


Δεν πάει λίγο κόντρα σε όσα πρεσβεύεις αυτό που είπες;

 

[akikos]

Δημοκρατία δεν έχουμε όπως δεν υπάρχει σε καμία πολιτισμένη χώρα στο κόσμο. Από τη στιγμή που κάποια κόμματα έχουν "δωρεάν" εκατομμύρια για να σπαταλήσουν στον προεκλογικό τους αγώνα και κάποια άλλα ξεκινάνε από το μηδέν η αντικειμενικότητα επιλογής μεταξύ των υποψηφίων χάνεται.

Η "δημοκρατία" μας πρέπει να μετατραπεί σε προεδρική ώστε να μην έχουμε πρόβλημα ακυβερνησίας κάθε τέσσερα χρόνια.

Το πρόβλημα με τη χώρα μας έιναι πώς αντι να μειώσουμε τη "δημοκρατία" την ενισχύουμε όπως τώρα με την απλή αναλογική στους δήμους. Ο κάθε δήμαρχος πλέον είναι όμηρος της αντιπολίτευσης για να περνάει αποφάσεις. Συνεπώς για να περάσουν αποφάσεις στους δήμους πρέπει να υπάρχουν ανταλλάγματα. Δύσκολες αποφάσεις δεν μπορούν να παίρνονται εύκολα π.χ. απωλήσεις δημοτικών υπαλλήλων με αποτέλεσμα να υπάρχει ενα κόστος που την πληρώνει ο μη κομματόσκυλο πολίτης.

Κάτω των 25 είμαι αντίθετος να ψηφίζουν λόγω έλλειψης εμπειριών, υποχρεώσεων και μειωμένης πολιτικής αντίληψης. Ο ψηφοφόρος χωρίς πολίτική αντίληψη ηρωοποιεί πολιτικούς όπως την Καννέλη και την Κωνσταντοπούλου που δεν είναι διατειθεμένες να ψηφίσουν κανένα μνημόνιο και υπόσχονται ανέφικτες λύσεις όπως γερμανικές αποζημειώσεις, άρνηση χρέουν κ.λπ. Δεν λένε όμως ότι μνημόνιο ισοδυναμεί με τις συντάξεις, τους μισθούς, το ασφαλιστικό σύστημα, την ασφάλεια. Παροχές που οι περισσότερες τις θεωρούν δεδομένες γιατί δεν έχουν ζήσει χωρίς αυτές και δεν γνωρίζουν ιστορία.

 

[Johnny15]

Με απλή αναλογική θα ανοίξουν οι πόρτες για ρουσφέτια διάπλατα. Θα ζήσουμε σκοτεινές εποχές στην Ελλάδα. Αντί να έχουμε κανονικές κυβερνήσεις πλέον οι κυβερνήσεις για να περνάνε μέτρα θα κάνουν χαρές στα κόμματα που θα τους έχουν ομήρους.

 

[Unseen skygge]

Πωπω διαβαζω ποστ πολακη και με πιανει πονοκεφαλος. Για να καταλαβει κανεις παντως ποσο ηλιθιοι ψηφοφοροι υπαρχουν σκεφτειτε οτι υπαρχει μια μεριδα καποιων χιλιαδων ατομων τα οποια στηριζουν τον πολακη. Δεν στηριζουν συριζα αλλα συγκεκριμενα αυτο το σκουπιδι. Πραγματικα κατι τετοιοι πως νιωθουν με τον εαυτο τους με τον φασιστακο που στηριζουν?

 

[Guest 092312]

Τα άτομα 18-25 σπουδάζουν ή εργάζονται ή και τα δύο. Το να λέμε ότι δεν πρέπει να ψηφίζουν είναι γελοίο, εφόσον το αποτέλεσμα τα επηρεάζει άμεσα, μη σου πω θα τα βρουν μπροστά τους περισσότερο από τον καθένα.
Δεν σου έρχεται κάποια επιφοίτηση κλείνοντας τα 25, ηλίθιοι υπάρχουν σε κάθε ηλικιακή ομάδα και έχουμε παραδείγματα παντού γι'αυτό. Όπως επίσης σε κάθε ηλικία μπορεί να βρει κανείς άεργους, ανέργους, κομματοποιημένους ή απολιτίκ τους οποίους επίσης αφορά το κόνσεπτ "δημοκρατία".

 

[Lancelot]

Πωπω διαβαζω ποστ πολακη και με πιανει πονοκεφαλος. Για να καταλαβει κανεις παντως ποσο ηλιθιοι ψηφοφοροι υπαρχουν σκεφτειτε οτι υπαρχει μια μεριδα καποιων χιλιαδων ατομων τα οποια στηριζουν τον πολακη. Δεν στηριζουν συριζα αλλα συγκεκριμενα αυτο το σκουπιδι. Πραγματικα κατι τετοιοι πως νιωθουν με τον εαυτο τους με τον φασιστακο που στηριζουν?

Φασιστάκος ο Πολάκης ; χαχαχαχαχαχαχ
Βάλε ΣΠΑΕΙ και τους υπόλοιπους αρδ όπως πορτοσαλτε , μπογδανο , μπαμπης να ενημερωθείς

Βορίδης , Άδωνις , Πλεύρης ειρηνιστές ....

όση μιλάτε για αριστερή προπαγάνδα για γράψτε μερικά μμε εκτός και εάν ο σπαει , ο άλφα , ο αντ1, το πρώτο θέμα, η καθημερινή , το βήμα, το έθνος προπαγανδίζουν για τον σύριζα

 

[The Mountain]

Πως συνυπάρχει μια απολυταρχική δήλωση "θα ψηφίζουν οι 25 εως 65" με την θεώρηση ότι η κοινωνία και η αγορά πρέπει να αυτορρυθμίζεται ελεύθερα χωρίς σοσιαλιστικές επιβαλλόμενες ουτοπίες προς όφελος των ολίγων και εις βάρος των πολλών;


Δεν πάει λίγο κόντρα σε όσα πρεσβεύεις αυτό που είπες;

Με αφορμή τον παραπάνω συλλογισμό σου, αφήνω αυτό https://chomsky.info/06022017/ εδώ ως απάντηση και τροφή για σκέψη.

 

[Mhtrogoal]

Το συμπέρασμα είναι οτι ο Mountain θα ψηφίσει Μέρα25 λοιπόν.

 

[The Mountain]

Το συμπέρασμα είναι οτι ο Mountain θα ψηφίσει Μέρα25 λοιπόν.

Αφιέρωση στον αγαπημένο μας εαακίτη (πρώην) μέλος του φόρουμ:
Ο Νέγκρι στηρίζει Μέρα25.
Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει υιοθετήσει θέσεις του Νέγκρι.
ΑΝΤΑΡΣΥΑ=Μέρα25 confirmed.

 

[akikos]

Τα άτομα 18-25 σπουδάζουν ή εργάζονται ή και τα δύο. Το να λέμε ότι δεν πρέπει να ψηφίζουν είναι γελοίο, εφόσον το αποτέλεσμα τα επηρεάζει άμεσα, μη σου πω θα τα βρουν μπροστά τους περισσότερο από τον καθένα.
Δεν σου έρχεται κάποια επιφοίτηση κλείνοντας τα 25, ηλίθιοι υπάρχουν σε κάθε ηλικιακή ομάδα και έχουμε παραδείγματα παντού γι'αυτό. Όπως επίσης σε κάθε ηλικία μπορεί να βρει κανείς άεργους, ανέργους, κομματοποιημένους ή απολιτίκ τους οποίους επίσης αφορά το κόνσεπτ "δημοκρατία".

Δεν αποφασίζει ο ψηφοφόρος ποιος θα βγεί αλλά τα λεφτά και η προβολή. Όσο λιγότεροι ψηφίζουν τόσο καλύτερα. Eπειδή ηλίθιοι είναι η πλειοψηφία, αν είχαμε δημοκρατία, με τη ψήφό τους θα καθόριζαν το μέλλον μας.

Ο Βαρουφάκης:

Ο Γιάνης δέχεται να συμμετέχει σε συνεργασίες αλλά για μέτρα τύπου (κατάργηση προπληρωμής φόρου). Στα δύσκολα μέτρα προφανώς όχι.

 

[Dreamweaver]

Η παλιοτερες Δυτικες Republics ειχαν πολυ σωστα περιορισμενα δικαιωματα ψηφου, με σκοπο το εκλογικο σωμα να αποτελειται στην πλειοψηφια του απο ατομα που ειχαν φαει 2-3 χαστουκια στη ζωη του και να εχουν επαφη με την πραγματικοτητα, οχι τον καθε τυχαιο που ειναι ο βασικος υποστηρικτης του κρατισμου και καθε τσαρλατανου-τρομπεν των δασων. Επισης ειχαν την περιουσια ως κριτηριο και οχι την ηλικια, καθως ειναι ενα πιο αξιοπιστο, αν και φυσικα οχι τελειο, μετρο εμπρακτης αποδειξης οτι αυτο που εχει καποιος στο κεφαλι του δουλευει. Αν ειναι να εχεις ενα συστημα που να παιρνονται κολλεκτιβιστικα αποφασεις, τουλαχιστον εχε 10 νοικοκυριδες να αποφασιζουν πχ τι θα γινεται με τους φορους που πληρωνουν και οχι μαζι τους αλλους 100 γυφταιους. Απως φαινεται και απο τη σημερινη εποχη, η μαζα αργα ή γρηγορα θα συνειδητοποιησει οτι μπορει να ψηφιζει για τον εαυτο της δωρακια και θα καταστρεψει οχι μονο την οικονομια, αλλα και την ηθικη στην προσπαθεια της να τα δικαιολογησει.

 

[akikos]

Με απλή αναλογική θα ανοίξουν οι πόρτες για ρουσφέτια διάπλατα. Θα ζήσουμε σκοτεινές εποχές στην Ελλάδα. Αντί να έχουμε κανονικές κυβερνήσεις πλέον οι κυβερνήσεις για να περνάνε μέτρα θα κάνουν χαρές στα κόμματα που θα τους έχουν ομήρους.

Κάθε κόμμα ειναι εξαρτόμενο από αυτά που έχουν λιγότερους ψήφους. Συνεπώς όταν αλλάξει κυβέρνηση το κυβερνών κόμμα δεν θα μπορεί να ελέγξει τις ενέργειες του προηγούμενο. Παράνομες αναθέσεις, υπερχρεώσεις, σπατάλη θα γίνονται πιο εύκολα και συνεπώς θα αυξηθουν τα φαινόμενο κλοπής του δημόσιου χρήματος.

Μαντέψτε ποιοι χάνουν με αυτήν την αύξηση του βαθμού της δημοκρατίας.



Ρε Λάκη τι δεν καταλαβαίνεις. Ο Μητσοτάκης είναι φιλελεύθερος, η ΝΔ σας το ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης ο τρόπος ζωής σου δεν είναι τέτοιος ώστε να κατηγορείς τον Μητσοτάκη για τον πλούτο του.

 

[Volkswagen Fan]

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Το περίεργο δεν είναι ότι έφυγε από το ΚΙΝΑΛ ο Βενιζέλος. Το περίεργο είναι ότι έχει και το θράσος να πολιτευεται ακόμα. Αυτός που αποτέλειωσε το ΠΑΣΟΚ. Που συνεργάστηκε ακόμα και με τον Σαμαρά για να μην χάσει την "καρέκλα", αφήνοντας στην άκρη ιδεολογίες και αρχές. Που "έχασε" και καλά το στικακι με την περίφημη λίστα Λαγκαρντ.
Το μεγαλύτερο λάθος του ελληνικού λαού ήταν ότι ψήφισε για πρωθυπουργό τον Γιώργο Παπανδρέου. Έναν ανίκανο ανθρώπο που απλά έτυχε να έχει το συγκεκριμένο όνομα. Και τώρα, αφού στην Ελλάδα πάσχουμε προφανώς όλοι από αλτσχαιμερ, θα κάνουμε το ίδιο λάθος. Θα βγάλουμε ακόμα έναν ανίκανο με ονοματεπώνυμο και μάλιστα από την οικογένεια Μητσοτάκη. Απορώ γιατί τόσα χρόνια δεν αλλάζει το πολίτευμα μας, αφού 2-3 οικογένειες μας κυβερνούν... Αλλά τέτοιοι που είμαστε αυτοί μας αξίζουν.

Άρα να φανταστώ ότι ο Τσιπρας είναι καλύτερη επιλογή από τον Μητσοτακη;

 

[Guest 092312]

Δεν αποφασίζει ο ψηφοφόρος ποιος θα βγεί αλλά τα λεφτά και η προβολή. Όσο λιγότεροι ψηφίζουν τόσο καλύτερα. Eπειδή ηλίθιοι είναι η πλειοψηφία, αν είχαμε δημοκρατία, με τη ψήφό τους θα καθόριζαν το μέλλον μας.

Aυτό που λες απλά δεν βγάζει νόημα.
Μήπως να το γυρίσουμε στη μοναρχία τότε;
Ποιος θα αποφασίζει άραγε ποιος είναι αρκετά μη ηλίθιος γιανα έχει το δικαίωμα της ψήφου;

 

[snowgirl]

Όσο λιγότεροι ψηφίζουν τόσο καλύτερα. Eπειδή ηλίθιοι είναι η πλειοψηφία, αν είχαμε δημοκρατία, με τη ψήφό τους θα καθόριζαν το μέλλον μας.

Περιεργες αποψεις για τη Δημοκρατια. Στη χουντα εγινε αυτο που θελεις. Ο Παπαδοπουλος ορισε 1200 να ψηφισουν κατι σαν βουλη. Και στι ναζιστικο κομμα της Γερμανιας ο Χιτλερ ορισε την ελιτ του που ψηφιζε.

Με απλή αναλογική θα ανοίξουν οι πόρτες για ρουσφέτια διάπλατα. Θα ζήσουμε σκοτεινές εποχές στην Ελλάδα. Αντί να έχουμε κανονικές κυβερνήσεις πλέον οι κυβερνήσεις για να περνάνε μέτρα θα κάνουν χαρές στα κόμματα που θα τους έχουν ομήρους.

Παλι θα τρελαθουμε;; Η απλη αναλογικη αντιδημοκρατικη;; Παμε καλα;;

Άρα να φανταστώ ότι ο Τσιπρας είναι καλύτερη επιλογή από τον Μητσοτακη;

1000000 φορες. Τουλαχιστον ο Τσιπρας ειναι εξυπνος

 

[akikos]

Aυτό που λες απλά δεν βγάζει νόημα.
Μήπως να το γυρίσουμε στη μοναρχία τότε;
Ποιος θα αποφασίζει άραγε ποιος είναι αρκετά μη ηλίθιος γιανα έχει το δικαίωμα της ψήφου;

Όταν ευρωβουλευτής βγαίνει ο Ζαγοράκης, ο Γεωργούλης και ο Κυμπουρόπουλος (άτομα της επικαιρότητας) πώς θεωρείς σωστό το πολίτευμα μας ή τουλάχιστον καλύτερο από τα υπόλοιπα.

Τον Παυλόπουλο, από τους πιο διεφθαρμένους πολιτικούς στην χώρα μας, τον θεωρείς καλύτερο από τον βασιλιά Κωνσταντίνο;

Ο Γκλέτσος ακόμα λίγο και να πάρει την περιφέρεια. Ευτυχώς τον γλυτώσαμε.

Δες πώς μας συμπεριφέρονται υποψήφιοι πρωθυπουργοί.

Σαν άτομα χαμηλού iq. Το πρόβλημα είναι ότι ειμαστε άτομα χαμηλού ιq.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι η "δημοκρατία" στοιχίζει. Οι πολιτικοί πρώτης γραμμής για να προωθήσουν τον ευτό τους κλέβουν λεφτά από το κοινωνικό σύνολο, δίνοντας μηδενικές πιθανότητας σε κάποιον εκτός συστήματος να εκλεγεί. Επίσης σε περιπτώσεις μη αυτοδυναμίας το κόστος ανεβαίνει, καθώς κανένα κόμμα δεν θα πάρει το κόστος της διακυβέρνησης τζάμπα.

 

[paskmak]

Δεν αμφισβητεί ο Άδωνις το σκάνδαλο ούτε και τώρα. Καμία κωλοτούμπα.

Μας δουλεύεις; Ποια σκάνδαλα;

Που αλλαζει γνώμη και κόμματα , ανάλογα που φυσάει ο άνεμος;
Ποσό αδαείς είστε να τον θεωρείται μερικοί σοβαρο, έναν ακροδεξιό υποκριτή , κλασικό έλληνα πολιτικο;

 

[Volkswagen Fan]

Μας δουλεύεις; Ποια σκάνδαλα;

Που αλλαζει γνώμη και κόμματα , ανάλογα που φυσάει ο άνεμος;
Ποσό αδαείς είστε να τον θεωρείται μερικοί σοβαρο, έναν ακροδεξιό υποκριτή , κλασικό έλληνα πολιτικο;

Μια ερώτηση γιατί δεν λες γιατί για τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ πιο οι μισοί εφυγαν από το ΠΑΣΟΚ;

 

[Himela]

 

[Volkswagen Fan]

Ενώ με τον Τσίπρα όλα οκ;