Affirmative action: Εφαρμογή στην πράξη, οφέλη, αδυναμίες, παραλείψεις

[Valder]

Ήθελα καιρό τώρα να ξεκινήσω μια τέτοια κουβέντα, καθώς με αγγίζει και σε προσωπικό επίπεδο, όπως επίσης και με κάνει να προβληματίζομαι (ότι σε συμφέρει είναι δίκαιο για τους άλλους; κλπ.). Είναι ένα ευαίσθητο θέμα και καθώς ζούμε σε περίεργους καιρούς, πολλές φορές αναρρωτήθηκα πως να το θίξω και εαν θα έπρεπε να το θίξω. Αποφάσισα τελικώς μετά από διαπραγμάτευση με τη σπονδυλική μου στήλη, να του συμπεριφερθώ όπως και στο ουίσκι μου. Straight up, χωρίς νέρωμα.

Καταρχάς, να ξεκινήσουμε με το τι είναι Affirmative Action:

Με μια απλή αναζήτηση διακρίνουμε ότι πρόκειται για πρακτική κυβερνητικών θεσμών η επιχειρήσεων, που αφορά την προτίμηση συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων που θεωρείται ότι έχουν αντιμετωπιστεί άδικα πχ. βάσει φύλου, καταγωγής κλπ. για τη στελέχωση θέσεων εργασίας ή την πρόσβαση στην εκπαίδευση.

Υπάρχει και ο όρος positive discrimination ο οποίος ορίζεται το να δίνεις πλεονεκτήματα σε κάποιες κοινωνικές ομάδες που έχουν αδικηθεί, προκειμένου να διεκδικήσουν θέσεις εργασίας ή πρόσβαση στην εκπαίδευση. Εντούτοις, κατά τη γνώμη μου, έχει πιο αρνητική χροιά από τον πρώτο όρο καθως εκστομίζεται η λέξη "διάκριση", που σημαίνει ότι είναι διάκριση υπερ του ενός, άρα και κατά κάποιου άλλου.


Θέλω να ακούσω την άποψή σας επάνω στο θέμα, πριν ξεδιπλώσω εντελώς τη δική μου, αν και όσοι με γνωρίζετε πλέον έχετε σχηματίσει μια αμυδρή άποψη από τα γραπτά μου για τη θέση μου επ αυτού.


Πχ μπορούμε να συζητήσουμε πάνω σε προβληματισμούς όπως:

Γνωρίζατε ότι υπήρχε το Affirmative action;
Είναι θετικό κατά τη γνώμη σας;
Εφαρμόζεται προς τη σωστή κατεύθυνση;
Οφελεί πράγματι αδικημένες κοινωνικές ομάδες και σε ποιο βαθμό;
Σε τι συνεισφέρει ή σε τι εμποδίζει η εφαρμογή του και πως θα μπορούσε να γίνει καλύτερο ως ιδέα;

κλπ.


Ελάτε να το συζητήσουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Δεδομένων των συγκυριών και ότι δεν προβαίνουμε σε ακρότητες, ναι, είναι θετικό. Διότι, οι κοινωνίες εν γένει αλλάζουν αργά σε ό,τι έχει να κάνει με τα «γονοτυπικά» τους χαρακτηριστικά. Επειδή, το να λέμε απλώς ότι δεχόμαστε ότι όλα τα άτομα έχουν ίσα δικαιώματα και θα έπρεπε να έχουν ίσες ευκαιρίες στην εργασία, τη χαρά κ.λπ. κ.λπ. δεν αρκεί για να αλλάξουμε νοοτροπία από τη μία μέρα στην άλλη, χρειάζεται και ένα «σπρώξιμο» η όλη δουλειά. Μπορώ να δεχθώ ότι, πράγματι, οι γενιές που γαλουχούνται σε αξίες ισότητας κ.λπ. θα αρχίσουν, όσο περνάνε οι γενιές, να αποβάλλουν τις παλιές τους στάσεις πάνω σε τέτοια ζητήματα αλλά, έτσι βλέπουμε το δάσος, αλλά χάνουμε το δέντρο. Και, στην προκειμένη, τα «δέντρα» είναι άνθρωποι που τους στερούνται ευκαιρίες.

Προφανώς, ο στόχος δεν πρέπει να είναι να μεταβούμε σε ακρότητες από την αντίστροφη μεριά, αλλά εν γένει, η θετική προτίμηση προς αυτές τις ομάδες απλά τους ανοίγει πόρτες που πολλές φορές είναι αδικαιολόγητα κλειστές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ας ξεκινήσω λέγοντας πως δεν πρόκειται να αναλύσω περιπτώσεις τυφλών, τεραπληγικών, παραπληγικών και άλλων ατόμων με συναφή αναπηρίες όπου είναι φανερό πως δεν μπορούν να δουλέψουν και να συντηρηθούν μόνοι τους. Αυτοί παίρνουν την αναπηρική τους από το κράτος και δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς.

Θα αναφερθώ λοιπόν μόνο σε άτομα με high functioning αναπηρίες, άτομα με αναπηρίες του κώλου, άτομα με αναπηρίες που δεν θεωρούνται αναπηρίες και γύφτους (ω ναι!) οι οποίοι δεν γίνεται να λείπουν από μια τέτοια κουβέντα.

Ας ξεκινήσουμε με τους ανάπηρους του κώλου. Τυφλούς που βλέπουν τα κωλαράκια που περνάνε με την όραση του Dare Devil, κουτσούς που τρέχουν σαν τον Κεντέρη αν τους πάρει στο κοντό σκύλος, άτομα σε καροτσάκια που σηκώνονται όταν πιαστεί η μέση τους και λοιπούς τσαρλατάνους. Αυτοί όταν ανακαλύπτονται θα πρέπει να διώκονται ποινικά, να επιστρέφουν εφ άπαξ όλο το ποσά σύνταξης που πήρανε και να κάνουν φυλακή. Το ίδιο ακριβώς θα πρέπει να κάνουν και οι γιατροί που τους δίνουν την αναπηρική γνωμάτευση.

Ας περάσουμε στους γύφτους τώρα που είναι μια κατηγορία από μόνοι τους. Έχουμε τώρα μια 50ετία με τους κωλόγυφτους που τους χρυσοπληρώνουμε επειδή είναι γύφτοι και άρα είναι μειονότητα για να μπορούν να κλέβουν, να ζητιανεύουν, να βγάζουν τα παιδιά τους στα φανάρια και να αναπαράγονται σαν τα κουνέλια. Όλα ανεξαρτήτως τα επιδόματα σε γύφτους πρέπει να κοπούν, πρέπει να μπει σοβαρός κατά κεφαλήν φόρος για κάθε παιδί άνω των δύο που κάνουν, πρέπει να διώκονται ποινικά για τα εγκλήματά τους και όχι να ζουν στο απυρόβλητο και πρέπει επιτέλους οι πονόψυχοι μαλάκες που ζουν ανάμεσα μας να σταματήσουν να δίνουν λεφτά στις ζητιάνες γύφτισσες που βγάζουν το μωρό τους στις 2 το μεσημέρι στην κουφόβραση για να κλαφτούν. Όσο τους πληρώνεις τόσο γίνονται θρασύτεροι. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν για μουσουλμάνους και άλλες λοιπές μειονοτικές ομάδες που έχουν προνόμια όπως λιγότερα μόρια σε σχολές. Όλα αυτά θέλουν τσεκούρωμα.


Αφού τα είπα και ξαλάφρωσα, ας περάσουμε τώρα και στο ζουμί δηλαδή τα άτομα με functioning αναπηρίες. Οι πρώτοι που μου έρχονται στο μυαλό είναι άτομα με νοητική στέρηση. Δεν μιλάω, για τελείως φυτά, αυτοί είναι στην αρχική κατηγορία της σύνταξης, αλλά για ήπια νοητική στέρηση της τάξης 70-79 IQ. Αυτοί από όσο γνωρίζω και ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος λαμβάνουν σύνταξη και μετά ζούνε εφόρου ζωής με συγγενείς που τους την τρώνε. Αυτό είναι λάθος. Καταρχάς αυτά τα άτομα δεν είναι άχρηστα. Θα πρέπει να πηγαίνουν σε ειδικά σχολεία όπου θα μαθαίνουν πάρα πολύ αυστηρούς τρόπους συμπεριφοράς και προσωπικής συντήρησης και μόλις ενηλικιωθούν θα πρέπει να τους δίνονται κρατικές παραγωγικές θέσεις εργασίας όπως οδοκαθαριστές και όχι συντάξεις. Με αυτό τον τρόπο αυτά τα άτομα αυτονομούνται, κοινωνικοποιούνται στην δουλειά, προσφέρουν στο σύνολο, αποκτά νόημα και σκοπό η ζωή τους και φεύγουν μακριά από συγγενείς που τα βλέπουν ως αγελάδες για άρμεγμα και βγάζουν πάνω τους το άχτι τους. Έχω τέτοια παραδείγματα ανθρώπων στο χωριό μου και η ζωή τους είναι χάλια με το παρών σύστημα. Θα πρέπει επίσης να στειρώνονται ώστε να μην κάνουν παιδιά μεταξύ τους και συσσωρεύουν τις γενετικές ανωμαλίες στα παιδιά τους.

Ένα άλλο κομμάτι αναπηρων είναι όσοι έχουν κάποιο ¨κουσούρι" κάποια ελαφριά αναπηρία δηλαδή αλλά παρόλα αυτά είναι μια χαρά λειτουργικοί άνθρωποι. Εκεί το θέμα της σύνταξης είναι ένα πρόβλημα. Ως πρόβλημα δεν αναφέρομαι στο ότι αυτές οι συντάξεις κοστίζουν στο κράτος γιατί δεν κοστίζουν. Και να τις κόψεις δεν κερδίζεις τίποτα, ενώ όντως βοηθάνε κάποιους από αυτούς. Το πρόβλημα είναι πως αρκετοί από αυτούς εγκλωβίζονται σε αυτόν τον τρόπο τον ζωής της αναπηρικής. Ως συγκεκριμένο παράδειγμα θα αναφέρω ένα φίλο μου που έχει μια ευαισθησία στο φως, δεν μπορεί να δει καλά στο φως της μέρας. Παρόλα αυτά έχει δίπλωμα οδήγησης και οδηγεί, στον στρατό πήρε Ι5 (γιατί ρε παίδες? Ο στρατός έχει πάρα πολλές άοπλες θέσεις γραφείων που μπορούν να υπηρετήσουν πολλά άτομα με αναπηρεία, απαράδεκτο να τους δίνεις Ι5) και παίρνει αναπηρική. Το μόνο που κάνει είναι να πίνει καφέδες και να βλέπει σειρές όλη τη μέρα και μάλλον θα κάνει το ίδιο για την υπόλοιπη ζωή του. Δεν έχει δουλέψει ποτέ, ενώ υπάρχουν πολλές θέσεις εργασίας που μπορεί να καλύψει και δεν ψάχνεται κιόλας. Η σύνταξη αυτή κάνει enable αυτόν τον τρόπο ζωής και πιστεύω θα ήταν πολύ καλύτερα χωρίς αυτήν διότι θα είχε την ανάγκη να βιοποριστεί. Και ξαναλέω, δεν είναι τα λεφτά, όντως έχει πρόβλημα το παιδί, είναι οι συνέπειες των χρημάτων στο άτομο.

Επειδή τώρα ανέφερε ο Valder το θέμα της αδικίας, πως κάποιες ομάδες αδικούνται θεωρώ σκόπιμο να το θίξω και αυτό. Αρχικά η αδικία είναι μέρος της φύσης και αυτό μάλλον σε κάποιες περιπτώσεις μας ξινίζει, σε άλλες μας βρωμάει, σε άλλες μας αφήνει παγερά αδιάφορους, ενώ σε άλλες το λέμε κάρμα κιόλας και χαιρόμαστε λιγάκι. Είμαι 100% σίγουρος Valder πως αν σου δινόταν η δυνατότητα να γεννηθείς όπως είσαι, ή να γεννηθείς με νορμάλ πόδια αλλά IQ 85, θα παρέμενες ως έχεις. Το να γεννηθείς με IQ 85 σήμερα σε κάνει pretty much set to fail στην ζωή. Δεν είσαι καθυστερημένος, όπως τα < 79 αλλά ταυτόχρονα δεν μπορείς να ανταγωνιστείς πουθενά τους νόρμις. (Στο 83IQ δεν σε δέχεται ο αμερικανικός στρατός γιατί θεωρείσαι επικίνδυνος και ανεπίδεκτος μαθήσεως). Είσαι αρκετά έξυπνος για να οργανώσεις ληστεία σε ψιλικατζίδικο και αρκετά χαζός για να δεις τις συνέπειες και τις τρύπες του σχεδίου σου. Βιώνεις απόρριψη από παντού γιατί είσαι βλακάκος και άρα θα γκετοποιηθείς με τους ομοίους σου και μάλλον θα καταλήξεις στο έγκλημα και στη φυλακή ή η ζωή σου θα είναι χάλια και πιθανότατα γεμάτη βία. ΠΑΡΟΛΑ αυτά αντιμετωπίζεσαι ως νορμάλ άνθρωπος από την κοινωνία η οποία δεν θεωρεί πως υπέστης κάποια αδικία στην γέννηση σου και κρίνεσαι με τα κριτήρια του νόρμι.

Δεν είναι μόνο το IQ φυσικά, αν σε βίαζε και σε έδερνε ο μπαμπάς σου μικρός καλή τύχη να ορθοποδήσεις και να κατακτήσεις τα αυτονόητα για τους άλλους. Αν γεννήθηκες κοντοστούπης ή άσχημος καλή τύχη με το να πλησιάσεις γκόμενες και να έχεις μια αμυδρά φυσιολογική ερωτική ζωή, καλύτερα να είσαι πανέξυπνος για κάνεις compensate, ή μάθε να ανέχεσαι το κάθε τσόλι γιατί δεν έχεις επιλογές ή γίνε μοναχός. Αν γεννήθηκες σε σπίτι μου σου γάμησαν την ψυχή από το abuse και είσαι 40χρονών και είσαι λες και είσαι 15 καλή τύχη με το να βρεις δουλειά και να γίνεις αποδεκτός από την κοινωνία. Θα θεωρείσαι τεμπελχανάς και ακαμάτης.

Όπως βλέπετε υπάρχουν πάρα πάρα πολλές αδικίες με τις οποίες μπορεί να γεννηθεί κάποιος και για τις οποίες δεν δίνουμε κυριολεκτικά δεκάρα και ούτε κάνουμε λόγο για affirmative action. Από την άλλη με το που δούμε φτωχό παιδί αρχίζουμε την κλάψα για την αδικία και μας πιάνει το κομουνιστικό μας, άσχετα με το γεγονός πως το να γεννηθείς φτωχός και σε νορμάλ ψυχικά οικογένεια είναι ίσως η μεγαλύτερη τύχη που μπορεί να σου κάτσει σήμερα, καθώς θα μάθεις μέσα στην υλική στέρηση και θα πάρεις ένα κάρο χρυσά μαθήματα.

Και όλα αυτά γιατί τα λες λοιπόν ρε μαλάκα χάκερ? Σε τρώει τόσο πολύ να πάρει να ο τύπος στο καροτσάκι που είναι προγραμματιστής σύνταξη και να πάρει προτεραιότητα στην πρόσληψη από εσένα? Όχι, τα @@ μου κίολας, ας πάρει. Απλά δεν μπορεί το affirmative action σαν επιχείρημα να στέκεται στο narrative της αδικίας. Διότι ο ανάπηρος programmer με IQ 130 ταλαιπωρείται στην ζωή δεν λέω και όντως υπέστη μια αδικία όταν γεννήθηκε, αλλά παρόλα αυτά είναι αντικειμενικά σε καλύτερη θέση επιβίωσης από όλους τους άλλους. Και δεν τα λέω αυτά τόσο για τον ίδιο τον τύπο. Οι έξυπνοι ανάπηροι έτσι κι αλλιώς κατανοούν την κατάσταση, το λέω για κάποιους νορμι virtue signalers που θα δουν τον άλλο στο καροτσάκι και θα τους πιάσει το "φιλανθρωποικό" τους ενώ για τους άλλους αδικημένους της ζωής δεν δίνουν δεκάρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[spsj94n]

Αφού τα είπα και ξαλάφρωσα, ας περάσουμε τώρα και στο ζουμί δηλαδή τα άτομα με functioning αναπηρίες. Οι πρώτοι που μου έρχονται στο μυαλό είναι άτομα με νοητική στέρηση. Δεν μιλάω, για τελείως φυτά, αυτοί είναι στην αρχική κατηγορία της σύνταξης, αλλά για ήπια νοητική στέρηση της τάξης 70-79 IQ. Αυτοί από όσο γνωρίζω και ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος λαμβάνουν σύνταξη και μετά ζούνε εφόρου ζωής με συγγενείς που τους την τρώνε.

Επισήμως, νοητική στέρηση έχει κάποιος με IQ κάτω από 70.
Από 70-79 είσαι οριακά εκτός του φάσματος αυτού, συνεπώς μπορείς να αυτοεξυπηρετηθείς και να βρεις κάποια χειρονακτική εργασία.
Φαντάζομαι πως αναφέρεσαι σε IQs 50-69.
Το 2-3% του πληθυσμού των αναπτυγμένων χωρών σκοράρει τόσο σε τεστ νοημοσύνης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Επισήμως, νοητική στέρηση έχει κάποιος με IQ κάτω από 70.
Από 70-79 είσαι οριακά εκτός του φάσματος αυτού, συνεπώς μπορείς να αυτοεξυπηρετηθείς και να βρεις κάποια χειρονακτική εργασία.
Φαντάζομαι πως αναφέρεσαι σε IQs 50-69.
Το 2-3% του πληθυσμού των αναπτυγμένων χωρών σκοράρει τόσο σε τεστ νοημοσύνης.

Πως γίνεται ρε bro αν έχεις IQ 130 να είσαι στο 2% των εξυπνοτερων σε 15αρι sdv αλλά αν έχεις IQ 50-70 το αντίστοιχο του 130-150 να είσαι στο 2-3% και όχι στο 0.1% των πιο χαζων;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[spsj94n]

Ναι, με IQ 55-69 είσαι δύο τυπικές αποκλίσεις κάτω από τον μέσο όρο.
Το 0,1% έχει IQ άνω του 145 και αντίστοιχα κάτω από 55.
Το 2-3% άνω του 130 και κάτω του 70.
Τι λέω λάθος;
Μάλλον εννοείς ότι εξ'αρχής έγραψα 50-70 και είπα πως αποτελούν το 2-3% ενώ το 50 είναι στο 0,1%.
Κάποιοι ερευνητές ξεφεύγουν λίγο από αυτό και ορίζουν την mild intellectual retardation από 50-69.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Anyway δεν θα μαλωσουμε για τα ποσοστά. Καταλαβαίνεις ποιους τύπους εννοώ ασχέτως του IQ τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Κατα
Η ηθικη πηγη του προβληματος ξεκιναει απο το τι εχει οριστει ως ισοτητα, και κατ'επεκταση δικαιοσυνη, που ειναι η ισοτητα του αποτελεσματος. Αρα λοιπον οι διαφορες μεταξυ των ανθρωπων ειναι αδικια και αργα ή γρηγορα θα καταληξουμε στη ερμηνευτικη πανακεια της εποχης μας που ειναι να το ριξουμε στις διακρισεις. Ειμαστε διαφορετικοι στις δυνατοτητες μας, get over it.
Στο λειτουργικο κομματι, ειναι λιγο παλαβο - αν και θεωρειται λογικο πλεον - να πιστευουμε οτι θα σταματησουμε τις διακρισεις....με διακρισεις. Γιατι frankly περι αυτου προκειται, διαφορετικες ομαδες ατομων εχουν διαφορετικα κριτηρια, πχ οι Ασιατες στην Αμερικη πρεπει να γραψουν πολυ καλυτερα απο τους μαυρους στο SAT τεστ για να μπουνε σε πανεπιστημια. Ειχαν φτασει σε σημειο να κανουν μηνυση, που για να γκρινιαξει Ασιατης, ε δεν το κανει και για πλακα. Κοινωνικα ειναι καταστροφικο, καθως ενθαρρυνει την μετριοτητα και τα grievances εναντιων αλλων ανθρωπων, που εχουν καταληξει να ειναι the greatest currency of our age. Γιατι να βελτιωσεις τον εαυτο σου, οταν μπορεις να κλαψουρισεις?
Το μεγαλυτερο λειτουργικο προβλημα ειναι οτι δεν εξεταζεται σε επιπεδο ατομου, αλλα μιας αοριστης κοινωνικης ομαδας. Μπορει να εισαι "αδικημενος" (οπως οριζεται αυτο), αλλα επειδη ανηκεις σε μια ομαδα που γενικα δεν θεωρειται οτι περιθωριοποιειται να μην δικαιουσαι βοηθεια, αλλα καποιος αλλος που δεν εχει προβληματα, λογω της ομαδας του, να παρει. Επισης δεν εξεταζει εαν αξιζεις τη θεση ή απλα πρεπει να πιασουμε τα quotas, ειναι τελειως διαφορετικο πχ να προσλαμβανεις ενα ικανο ατομο που ειναι γκει απο εναν που απλα γουσταρει αντρες γιατι πρεπει να εχουμε ενα ποσοτο στην εταιρεια. Δεν προκειται να κερδισει σεβασμο απο τους υπολοιπους, ενω παραλληλα ριχνεις και μια τεραστια κουραδα στην αξιοκρατια. Θα επρεπε να ενθαρρυνεται το πρωτο και οχι το επιφανειακο tokenism.
Σαν την πολιτικη ορθοτητα, χρησιμοποιειται πολυ περισσοτερο για να πολεμισεις καποιον αλλον, παρα να απαιτησεις απο τον εαυτο σου να φερθεις πιο ηθικα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Ειμαστε διαφορετικοι στις δυνατοτητες μας, get over it.

Δεν μπορώ να καταλάνω γιατί αυτό παρουσιάζεται σαν επιχείρημα κατά του affirmative action. Δεν είπε κάποιος άνθρωπος ότι είμαστε ίδιοι στις δυνατότητες. Κάποιοι άνθρωποι υστερούν κάπου όπου κάποιοι άλλοι υπερτερούν και αντίστροφα. Το πρόβλημα είναι όταν συστηματικά αξιολογούμε άτομα και ψαλιδίζουμε ευκαιρίες κρίνοντας όχι με βάση τις δεξιότητες σε έναν χώρο αλλά με βάση το χρώμα, την φυλή, το φύλο, τον σεξουαλικό προσανατολισμό κ.λπ. και αυτό έρχεται να θεραπεύσει - in principle - το affirmative action: Να δώσει ευκαιρίες σε ομάδες που τις στερούνταν συστηματικά στο παρελθόν έτσι ώστε να τους δώσει φωνή για να μιλήσουν - με ή χωρίς εισαγωγικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Δεν μπορώ να καταλάνω γιατί αυτό παρουσιάζεται σαν επιχείρημα κατά του affirmative action. Δεν είπε κάποιος άνθρωπος ότι είμαστε ίδιοι στις δυνατότητες. Κάποιοι άνθρωποι υστερούν κάπου όπου κάποιοι άλλοι υπερτερούν και αντίστροφα. Το πρόβλημα είναι όταν συστηματικά αξιολογούμε άτομα και ψαλιδίζουμε ευκαιρίες κρίνοντας όχι με βάση τις δεξιότητες σε έναν χώρο αλλά με βάση το χρώμα, την φυλή, το φύλο, τον σεξουαλικό προσανατολισμό κ.λπ. και αυτό έρχεται να θεραπεύσει - in principle - το affirmative action: Να δώσει ευκαιρίες σε ομάδες που τις στερούνταν συστηματικά στο παρελθόν έτσι ώστε να τους δώσει φωνή για να μιλήσουν - με ή χωρίς εισαγωγικά.

'Ενα από τα προβλήματα αυτού που λες είναι πως δεν υπάρχει αυτή η λεγόμενη συστημική αδικία και, ακόμα περισσότερο δλδ, δεν έχει λόγο να υπάρχει. Αν μπορούσα εγώ ως επιχειρηματίας να βρω μαύρους να κάνουν την ίδια δουλειά για λιγότερα χρήματα, πες 20%, θα προσλάμβανα μαύρους αποκλειστικά. Σε περίπτωση λοιπόν που υπάρχει κάποια "αδικία" οι πρώτοι που μπορούν να επωφεληθούν είναι οι επιχειρήσεις οπότε by all means δώστους στατιστικα΄που το αποδυκνειόυν και στο πι και φι θα αλλάξουν στρατηγική!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Valder]

Θοδωρή μου κι όμως.


Στο δικό μου παράδειγμα: Υπάρχει το bias των αμεα και στο λεω καθως εχω υποστεί διάκριση, δεν μπορώ να την αποδείξω καθώς το "το καταλαβα απο το ύφος τους" δεν μετράει.

Θεωρητικά κι εγω τους έβγαινα φτηνότερος αλλά δε θέλουν να με πάρουν γιατί φοβούνται πιθανόν μη χτυπήσω μες την εταιρία και με πληρώνουν ή μήπως αργώ να παω ή ζητάω άδειες κλπ.


Οχι οτι ήθελα να παει εκει το θέμα με το affirmative action, ήθελα να θίξω περισσότερο αυτό το in principle που λέει ο Βασίλης, φαντάζομαι μπορούμε να το κάνουμε ταυτόχρονα.

**Είναι για τον ίδιο λόγο που και ικανός για εργασία γραφείου να είσαι, ο στρατός θα σου πατήσει ένα Ι5, στη φάση "γάμησέ τονε, να πέσει να σπάσει τίποτα ο κούτσαβλος να τονε πληρώνουμε μια ζωή".

Ίδιοι είναι και οι κορποραίοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Οχι οτι ήθελα να παει εκει το θέμα με το affirmative action, ήθελα να θίξω περισσότερο αυτό το in principle που λέει ο Βασίλης, φαντάζομαι μπορούμε να το κάνουμε ταυτόχρονα.

Δε διαφωνώ πως υπάρχει πρόβλημα με άτομα που έχουν κινητικές αναπηρίες, πόσο μάλλον στην Ελλάδα. Το είπα για εφαρμογές "affirmative action"/παράνομης χρηματοδότησης που θα έπρεπε να θεωρείται ληστεία και ήδη γίνονται στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες π.χ. Αμερική. Μάλιστα, στην Ελλάδα, αντί το κράτος να ασχοληθεί με σοβαρά ζητήματα μειονοτήτων που έχουν πράγματι πρόβλημα και προοπτικές βελτίωσης, κάθεται και δίνει ένας θέος ξέρει πόσα δις για να ζούνε καλά ομάδες μη γηγενών όπως είπε ο χάκερ, οι οποίες εν τέλει συνεχίζουν να κλέβουν. Ο Τζήμερος είχε πει πως 100κ διαμερίσματα δίνονται σε πρόσφυγες μόνο στην Αθήνα. Δεν ξέρω αν ισχύει, καθώς κανείς δε μπορεί να το τσεκάρει, το κράτος κρύβει πλήρως όλες τις ενέργειες του που σχετίζονται με affirmative action και σα να μην έφτανε αυτό, τις βάζει πλυντήριο και μέσα από φιλανθρωπικές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Valder]

Δε διαφωνώ πως υπάρχει πρόβλημα με άτομα που έχουν κινητικές αναπηρίες, πόσο μάλλον στην Ελλάδα. Το είπα για εφαρμογές "affirmative action"/παράνομης χρηματοδότησης που θα έπρεπε να θεωρείται ληστεία και ήδη γίνονται στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες π.χ. Αμερική. Μάλιστα, στην Ελλάδα, αντί το κράτος να ασχοληθεί με σοβαρά ζητήματα μειονοτήτων που έχουν πράγματι πρόβλημα και προοπτικές βελτίωσης, κάθεται και δίνει ένας θέος ξέρει πόσα δις για να ζούνε καλά ομάδες μη γηγενών όπως είπε ο χάκερ, οι οποίες εν τέλει συνεχίζουν να κλέβουν. Ο Τζήμερος είχε πει πως 100κ διαμερίσματα δίνονται σε πρόσφυγες μόνο στην Αθήνα. Δεν ξέρω αν ισχύει, καθώς κανείς δε μπορεί να το τσεκάρει, το κράτος κρύβει πλήρως όλες τις ενέργειες του που σχετίζονται με affirmative action και σα να μην έφτανε αυτό, τις βάζει πλυντήριο και μέσα από φιλανθρωπικές.

Εκεί ήθελα να καταλήξω πάνω κάτω. Στο τις ωφελείται.

In principle είμαστε όλοι affirmative. Στην πράξη αυτοί που έχουν πραγματικές ανάγκες αφήνονται αβοήθητοι και ενισχύονται όσοι βολεύουν τα εκάστοτε λόμπι-συμφέροντα του δημοσίου και ιδιωτικού τομέα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

'Ενα από τα προβλήματα αυτού που λες είναι πως δεν υπάρχει αυτή η λεγόμενη συστημική αδικία και, ακόμα περισσότερο δλδ, δεν έχει λόγο να υπάρχει. Αν μπορούσα εγώ ως επιχειρηματίας να βρω μαύρους να κάνουν την ίδια δουλειά για λιγότερα χρήματα, πες 20%, θα προσλάμβανα μαύρους αποκλειστικά. Σε περίπτωση λοιπόν που υπάρχει κάποια "αδικία" οι πρώτοι που μπορούν να επωφεληθούν είναι οι επιχειρήσεις οπότε by all means δώστους στατιστικα΄που το αποδυκνειόυν και στο πι και φι θα αλλάξουν στρατηγική!

Στη Μανωλάδα γινόταν ακριβώς αυτό που περιγράφεις. Επίσης, έχει ξανασυζητηθεί σε άλλο thread πώς το κεφάλαιο χρησιμοποιεί εισαγόμενο εργατικό δυναμικό ως τροχοπέδη στις συλλογικές διεκδικήσεις και ως δούρειο ίππο στα κεκτημένα εργασιακά δικαιώματα. Κατά τα άλλα, όταν αποκλείεις κοινωνικές ομάδες π.χ. από την εκπαίδευση για αιώνες, τότε, ναι, συστηματικά αποκλείεις κόσμο και από την αγορά εργασίας.

@Valder Υπάρχουν πράγματι κοινωνικές ομάδες που δεν πιάνει ακόμα το ραντάρ μας ως κοινωνία ότι τις εξαιρούμε από πάρα πολλά πράγματα - δες π.χ. πώς οι διαφημίσεις έχουν γίνει απίστευτα πιο inclusive σε θέματα χρώματος κ.λπ. αλλά πόσο απέχουμε ακόμα από το να γίνουν, για παράδειγμα, και body positive. Ωστόσο, δε θεωρώ ότι αφήνονται αβοήθητες κοινωνικές ομάδες που έχουν ανάγκες ενώ αυτές που στηρίζονται δεν έχουν - με το δεύτερο σκέλος διαφωνώ, όχι με το πρώτο. Αλλά, γι' αυτό πρέπει να είμαστε εδώ και να πιέσουμε για αυτές τις αλλαγές. Όχι μόνο το κράτος αλλά και τον συνάνθρωπό μας που, ηθελημένα ή άθελά του μπορεί να αγνοεί παντελώς τέτοιες ομάδες και να συμπεριφέρεται αναλόγως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Στη Μανωλάδα γινόταν ακριβώς αυτό που περιγράφεις. Επίσης, έχει ξανασυζητηθεί σε άλλο thread πώς το κεφάλαιο χρησιμοποιεί εισαγόμενο εργατικό δυναμικό ως τροχοπέδη στις συλλογικές διεκδικήσεις και ως δούρειο ίππο στα κεκτημένα εργασιακά δικαιώματα. Κατά τα άλλα, όταν αποκλείεις κοινωνικές ομάδες π.χ. από την εκπαίδευση για αιώνες, τότε, ναι, συστηματικά αποκλείεις κόσμο και από την αγορά εργασίας.

Κανείς δεν αποκλείστηκε και αυτά περί κεφαλαίου που λες είναι τελείως ιδεολογικά πράγματα, αντίθετα στη ροή της ιστορίας και σε καμία περίπτωση δεν απαντάνε σε αυτό που έγραψα. Αν θες να κλέψεις χρήματα από τον εργαζόμενο πληθυσμό κα ινα το δώσεις σε ομάδες ανθρώπων, θα πρέπει να αποδείξεις πως αυτές οι ομάδες το αξίζουν, δεν θα το εκμεταλλευτούν και πως ο κόσμος το επιθυμεί να τους βοηθήσει. Αν δεν τα κάνεις αυτά, που κανείς δεν τα κάνει, τότε απλά κλέβεις χρήματα από το κόσμο που δουλεύει, ώστε να τα πάρουν άτομα που δε δουλεύουν και να δράσουν ακόμα περαιτέρω κατά του συνόλου. Τόσα παραδείγματα δόθηκαν και ούτε εσύ, ούτε κανένας άλλος δεν έχει δώσει μη ιδεολογική απάντηση. Άλλα προνόμια όπως φοροαπαλλαγές και εισαγωγές σε πανεπιστήμια δρουν με τον ίδιο τρόπο.

Στην Αμερική τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα, με ασιάτες και λευκούς αμερικάνους να αδικούνται συνέχεια καθαρά λόγω του χρώματος του δέρματος τους και να προτιμούν στις θέσεις εργασίας ή εκπαίδευσης πολύ λιγότερο "ταλαντούχους" οι οποίοι εν τέλει πιθανότατα απλά διάβασαν/προσπάθησαν λιγότερο ή είναι λιγότερο έξυπνοι(γιατί αν δεχτείς την αφήγηση περί IQ, οι "ανισότητες" εξηγούνται). Αυτό δεν είναι δικαιοσύνη κι ούτε η δικαιοσύνη αποκτάται έτσι. Μη ρατσιστική κοινωνία είναι αυτή που δεν κοιτάει το χρώμα του δέρματος, νόμιζα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Κανείς δεν αποκλείστηκε και αυτά περί κεφαλαίου που λες είναι τελείως ιδεολογικά πράγματα, αντίθετα στη ροή της ιστορίας και σε καμία περίπτωση δεν απαντάνε σε αυτό που έγραψα. Αν θες να κλέψεις χρήματα από τον εργαζόμενο πληθυσμό κα ινα το δώσεις σε ομάδες ανθρώπων, θα πρέπει να αποδείξεις πως αυτές οι ομάδες το αξίζουν, δεν θα το εκμεταλλευτούν και πως ο κόσμος το επιθυμεί να τους βοηθήσει. Αν δεν τα κάνεις αυτά, που κανείς δεν τα κάνει, τότε απλά κλέβεις χρήματα από το κόσμο που δουλεύει, ώστε να τα πάρουν άτομα που δε δουλεύουν και να δράσουν ακόμα περαιτέρω κατά του συνόλου. Τόσα παραδείγματα δόθηκαν και ούτε εσύ, ούτε κανένας άλλος δεν έχει δώσει μη ιδεολογική απάντηση. Άλλα προνόμια όπως φοροαπαλλαγές και εισαγωγές σε πανεπιστήμια δρουν με τον ίδιο τρόπο.

Στην Αμερική τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα, με ασιάτες και λευκούς αμερικάνους να αδικούνται συνέχεια καθαρά λόγω του χρώματος του δέρματος τους και να προτιμούν στις θέσεις εργασίας ή εκπαίδευσης πολύ λιγότερο "ταλαντούχους" οι οποίοι εν τέλει πιθανότατα απλά διάβασαν/προσπάθησαν λιγότερο ή είναι λιγότερο έξυπνοι(γιατί αν δεχτείς την αφήγηση περί IQ, οι "ανισότητες" εξηγούνται). Αυτό δεν είναι δικαιοσύνη κι ούτε η δικαιοσύνη αποκτάται έτσι. Μη ρατσιστική κοινωνία είναι αυτή που δεν κοιτάει το χρώμα του δέρματος, νόμιζα.

Έχεις στοιχεία ότι κανένας π.χ. αφροαμερικανός δεν αποκλείστηκε κατά τον 20ο αιώνα από την εκπαίδευση και δε μας τα παρουσιάζεις ή απλά το λες, περιμένοντας ότι ο ισχυρισμός σου θα είναι αληθής απλά επειδή το είπες; Επίσης, τι πάει να πει «το αξίζουν»; Αν ένα άτομο π.χ. δεν έχει τη δυνατότητα να εργαστεί, πώς θα βιοποριστεί; Αν ένα άτομο απλά είχε συστηματικά λιγότερες ευκαιρίες να αναδείξει τις δυνατότητές του; Επίσης, δεν ξέρω τι skills έχεις εσύ, αλλά το να «μαντέψεις» ότι «δεν θα το εκμεταλλευτούν» εμένα μου φαίνεται πέραν των ανθρώπινων δυνατοτήτων. Επίσης, να σου θυμίσω ότι όποιο άτομο διαφωνεί με τον τρόπο που διαχειρίζεται το κράτος τα χρήματα έχει μέσα να το δηλώσει και να διεκδικήσει αλλαγές - μιας και κατά τα λεγόμενά σου πρέπει να εξασφαλιστεί πρώτα «πως ο κόσμος το επιθυμεί να τους βοηθήσει».

Τώρα, σε αυτά τα περί ιδεολογίας, ιδεολογικά απαντάς κι εσύ και, φαντάζομαι, το βλέπεις και το καταλαβαίνεις. Δε γίνεται να απαντήσεις έξω από ένα τέτοιο πλαίσιο - άμεσα ή έμμεσα, η ιδεολογία σου καθορίζεται από τα έργα και τις θέσεις σου, άλλο αν εσύ τη βαφτίζεις «μη ιδεολογία» για διάφορους λόγους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Έχεις στοιχεία ότι κανένας π.χ. αφροαμερικανός δεν αποκλείστηκε κατά τον 20ο αιώνα από την εκπαίδευση και δε μας τα παρουσιάζεις ή απλά το λες, περιμένοντας ότι ο ισχυρισμός σου θα είναι αληθής απλά επειδή το είπες;

Πως αποκλειστήκανε; Δική σου είναι η ευθύνη να αναιρέσεις το null hypothesis, όχι δική μου. Και εγώ μίλησα πως *τώρα* γίνονται συστημικές διακρίσεις κατά των ασιατών και λευκών αμερικανών. Ακόμα και αν ο μαύρος αμερικάνος έρχεται από οικογένεια χωμένη δεκαετίες στο welfare(δλδ ζώντας απ' τα λεφτά των άλλων), ενώ ο "λευκός" είναι γιος Κροατών π.χ. φτωχών μεταναστών που κάναν ό,τι δουλειά μπορούσαν στον ιδιωτικό τομέα για να επιβιώσουν και να χτίσουν ένα μέλλον για το παιδί τους. Αυτό, βλέπεις, δε λέγεται δικαιοσύνη.

; Επίσης, τι πάει να πει «το αξίζουν»; Αν ένα άτομο π.χ. δεν έχει τη δυνατότητα να εργαστεί, πώς θα βιοποριστεί;

Οι άνθρωποι απ' τους οποίους κλέβεις άδικα και σε ρατσιστική βάση τη θέση εργασίας ή την προαγωγή πως θα βιοποριστούν δλδ; Τι σόι επιχείρημα είναι αυτό...

Αν ένα άτομο απλά είχε συστηματικά λιγότερες ευκαιρίες να αναδείξει τις δυνατότητές του;

Σαν τους λευκούς και ασιάτες αμερικάνους; Συστημικά μιλώντας, αυτοί είναι σε δυσχερέστερη κατάσταση.

Επίσης, δεν ξέρω τι skills έχεις εσύ, αλλά το να «μαντέψεις» ότι «δεν θα το εκμεταλλευτούν» εμένα μου φαίνεται πέραν των ανθρώπινων δυνατοτήτων.

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς και δεν θα απαντήσω.

Επίσης, να σου θυμίσω ότι όποιο άτομο διαφωνεί με τον τρόπο που διαχειρίζεται το κράτος τα χρήματα έχει μέσα να το δηλώσει και να διεκδικήσει αλλαγές - μιας και κατά τα λεγόμενά σου πρέπει να εξασφαλιστεί πρώτα «πως ο κόσμος το επιθυμεί να τους βοηθήσει».

Πέραν από απειροελάχιστες εξαιρέσεις φιλελευθέρων κρατών όπως η Ελβετία π.χ. που σε κάποιες περιοχές τους άφησαν να ψηφίσουν για το αν θέλουν τριτοκοσμικούς μετανάστες(και προφανώς ψήφισαν όχι), το κράτος με την πελώρια δύναμη που έχει συσσωρεύσει σου επιβάλει ποιους να πληρώνεις, ποιους όχι, δεν σου εξηγεί τι κάνει τα χρήματα που σου παίρνει εσένα και όλου του εργαζόμενου πληθυσμού που ίδρωσε για να τα βγάλει και αδιαφορεί πλήρως αν οι ομάδες στις οποίες τα δίνει(π.χ. ρομά, μουσουλμάνοι) κάνουν *περαιτέρω* κακό στη ζωή των πολιτών των οποίων μια δημοκρατία υποτίθεται πρέπει να δρα υπέρ.

Τώρα, σε αυτά τα περί ιδεολογίας, ιδεολογικά απαντάς κι εσύ και, φαντάζομαι, το βλέπεις και το καταλαβαίνεις. Δε γίνεται να απαντήσεις έξω από ένα τέτοιο πλαίσιο - άμεσα ή έμμεσα, η ιδεολογία σου καθορίζεται από τα έργα και τις θέσεις σου, άλλο αν εσύ τη βαφτίζεις «μη ιδεολογία» για διάφορους λόγους.

Φυσικά και απαντάω ιδεολογικά. Η ιδεολογία μου όμως, εν προκειμένω, είναι η διατήρηση της προσωπικής ελευθερίας του ατόμου και η αντιμετώπιση του καθενός ως άτομο και όχι μέλος μιας ομάδας όπως είπε ο @Dreamweaver π.χ. με διαφορετικό χρώμα δέρματος. Αυτές οι αξίες έχτισαν τις ΗΠΑ και γι' αυτό το κράτος δεν έχει κανένα λόγο να κοιτάει το χρώμα σου, επιβάλλοντας τυρρανία των μειονοτήτων.

Πέρα απ' αυτό, αναφέρομαι στη μαρξιστική ρητορική που εισήγαγε όρους όπως το "κεφάλαιο". Εν έτει 2020, δεν είναι και ότι πιο βάσιμο να επιχειρηματολογείς βάσει αυτών, αλλά οκ άλλη συζήτηση ίσως δεν έπρεπε να το πω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Πως αποκλειστήκανε; Δική σου είναι η ευθύνη να αναιρέσεις το null hypothesis, όχι δική μου. Και εγώ μίλησα πως *τώρα* γίνονται συστημικές διακρίσεις κατά των ασιατών και λευκών αμερικανών. Ακόμα και αν ο μαύρος αμερικάνος έρχεται από οικογένεια χωμένη δεκαετίες στο welfare(δλδ ζώντας απ' τα λεφτά των άλλων), ενώ ο "λευκός" είναι γιος Κροατών π.χ. φτωχών μεταναστών που κάναν ό,τι δουλειά μπορούσαν στον ιδιωτικό τομέα για να επιβιώσουν και να χτίσουν ένα μέλλον για το παιδί τους. Αυτό, βλέπεις, δε λέγεται δικαιοσύνη.

Αρχικά, δεδομένα δε βλέπω για όσα λες, μόνο υποθετικά σενάρια - δεν αναφέρομαι σε μεμονωμένα περιστατικά, αλλά σε ποσοτικά και ποιοτικά δεδομένα για χώρες κ.λπ. Επίσης, επειδή δεν έχεις «ευθύνη» να στηρίξεις τη μηδενική σου υπόθεση, δε σημαίνει ότι ισχύει.

Σχετικά με αυτό, πάντως, ενδεικτικά, μέχρι και το 1837 δεν υπήρχε δυνατότητα να σπουδάσει ένας non-white. Τότε ιδρύθηκαν τα πρώτα black-schools - ένα τότε και άλλα δύο τη δεκαετία του 1850 - με στόχο την μεταδευτεροβάθμια κατάρτιση και εκπαίδευση μαύρων. Στην πράξη, μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα προσέφεραν κυρίως υπηρεσίες δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης μιας και τα άτομα που φοιτούσαν εκεί δεν είχαν συχνά άλλη δυνατότητα να μάθουν γραφή, ανάγνωση και αριθμητική. Παράλληλα έχουμε και εισδοχές μαύρων βέβαια κατ' εξαίρεση σε μεγάλα πανεπιστήμια ενώ ακόμα και σήμερα π.χ. στο Harvard έχουμε ένα ποσοστό συστηματικά μικρότερο του 10% σε μαύρους.

Οι άνθρωποι απ' τους οποίους κλέβεις άδικα και σε ρατσιστική βάση τη θέση εργασίας ή την προαγωγή πως θα βιοποριστούν δλδ; Τι σόι επιχείρημα είναι αυτό...

Νομίζω ήταν σαφές ότι η αναφορά γινόταν προς άτομα που δεν έχουν τη δυνατότητα να εργαστούν και στα επιδόματα που τους δίνονται - δεν τους δίνουν κάποια θέση άλλου ατόμου.

Σαν τους λευκούς και ασιάτες αμερικάνους; Συστημικά μιλώντας, αυτοί είναι σε δυσχερέστερη κατάσταση.

Στοιχεία...

Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς και δεν θα απαντήσω.

Ισχυρίζεσαι ότι αναγκαία συνθήκη για να παράσχεις βοήθεια είναι να γνωρίζεις από πριν ότι αυτή δε θα χρησιμοποιηθεί με τρόπο που να βλάψει την κοινωνία. Αυτό δεν μπορείς να το κάνεις, προφανώς.

Φυσικά και απαντάω ιδεολογικά. Η ιδεολογία μου όμως, εν προκειμένω, είναι η διατήρηση της προσωπικής ελευθερίας του ατόμου και η αντιμετώπιση του καθενός ως άτομο και όχι μέλος μιας ομάδας όπως είπε ο @Dreamweaver π.χ. με διαφορετικό χρώμα δέρματος. Αυτές οι αξίες έχτισαν τις ΗΠΑ και γι' αυτό το κράτος δεν έχει κανένα λόγο να κοιτάει το χρώμα σου, επιβάλλοντας τυρρανία των μειονοτήτων.

Όλη σου η επιχειρηματολογία, συνοψίζοντας, βασίζεται σε ένα λάθος σχήμα. Παίρνεις ένα ιδανικό πλαίσιο, παίρνεις τον τρόπο δράσης μέσα σε αυτό το πλαίσιο και τον μεταφέρεις πίσω στην πραγματική κατάσταση που δεν είναι ιδανική. Έπειτα, με βάση αυτήν, κρίνεις όλες τις άλλες δράσεις που δεν εκπορεύονται από αυτήν ως άδικες/λάθος κ.λπ.[/QUOTE]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Δεν μπορώ να καταλάνω γιατί αυτό παρουσιάζεται σαν επιχείρημα κατά του affirmative action. Δεν είπε κάποιος άνθρωπος ότι είμαστε ίδιοι στις δυνατότητες. Κάποιοι άνθρωποι υστερούν κάπου όπου κάποιοι άλλοι υπερτερούν και αντίστροφα. Το πρόβλημα είναι όταν συστηματικά αξιολογούμε άτομα και ψαλιδίζουμε ευκαιρίες κρίνοντας όχι με βάση τις δεξιότητες σε έναν χώρο αλλά με βάση το χρώμα, την φυλή, το φύλο, τον σεξουαλικό προσανατολισμό κ.λπ. και αυτό έρχεται να θεραπεύσει - in principle - το affirmative action: Να δώσει ευκαιρίες σε ομάδες που τις στερούνταν συστηματικά στο παρελθόν έτσι ώστε να τους δώσει φωνή για να μιλήσουν - με ή χωρίς εισαγωγικά.

Να πω κατι αρχικα για το λεκτικο κομματι. Καλα κανει η καθε κατσαριδα της πολιτικης και κανει sugarcoating σε σημειο αηδιας για καθε κουραδα που στηριζει, στο τελος της ημερας ειναι μαρκετιστες και κανουνε τη δουλεια τους. Για τους υπολοιπους, εαν ειναι να συζητησουμε μια πολιτκη, ας μην τη θεωρουμε ιερη αγελαδα ή τις πλακες με τις 10 εντολες, ειναι ενας νομος σαν ολους τους υπολοιπους που επιβαλλει καποια πραγματα. Δεν ειναι καθολου απαραιτητο να εχει το αποτελεσμα που υποσχεται το ηθικολογικο-μαρκετιστικο περιτυλιγμα του.

Η υποθεση της ισοτητας του αποτελεσματος θα χρησιμοποιηθει τοσο για να προσδιορισει το οτι ομαδες ανθρωπων μπορουν να αδικηθουν, ποιες και ποση θα ειναι η αποζημιωση τους, αργα ή γρηγορα δηλαδη παμε σε θετικο ρατσισμο. Δεν δινεις ευκαιριες ή φωνες σε ατομα που (φανταστικα ή μη) αδικηθηκαν, επιβαλλεις ενα τεχνητο αποτελεσμα βαση μιας ιδεολογιας. Οταν ομως καταλαβαινεις οτι εχουμε διαφορετικες δυνατοτητες, προτεραιοτητες, προτημησεις και χιλια αλλα χαρακτηριστικα, αρα το αποτελεσμα μας ειναι διαφορετικο εξορισμου χωρις να αποδεικνυει αδικιες, η κατασταση ειναι τελειως διαφορετικη. Μπορει να υπηρξαν αδικιες στο παρελθον ή οχι, δεν ειχει σημασια, πλεον ομως ολοι παιζουν με τους ιδιους κανονες, γιατι το αντιθετο των διακρισεων δεν ειναι οι διορθωτικες θετικες διακρισεις. Δεν ξερω αν το καταλαβαινεις, αλλα για να δωσεις τη θεση σε καποιον, θα πρεπει να τη στερεις απο καποιον αλλον, που μαλλον ηταν και πιο καταλληλος. Γενικα εχω παρατηρησει πως στην προοδευτικη σκεψη δεν πολυυπαρχει η εννοια του κοστους ή των ανθρωπων που πρεπει να θυσιαστων για να επιτευχθει κατι, στα @@ μας τελειως. Και ειδκικα οταν πας σε επιπεδο ατομου, δεν υπαρχει πλεον αντιστοιχηση δυσκολης καταστασης-βοηθειας. Αν το εφαρμοζεις εσυ για τον εαυτο σου, δινοντας τη θεση σου στο μεταπτυχιακο σε εναν γυφτο ή προσλαμβανοντας στη επιχειρηση σου περιθωριοποιημενα ατομα, well καλα κανεις, ειδικα στην δευτερη περιπτωση μπορεις να αποδειξεις εμπρακτα (και οχι γιατι ετσι λεει η ιδεολογια σου) οτι τα συγκεκριμενα ατομα ειναι εξισου ικανα με τον υπολοιπο πληθυσμο, και τελικα και ηθικος θα εισαι αλλα και πλουσιος. Που ετσι θα επρεπε να ειναι κιολας, τη ηθικη την ξεκιναμε απο τον εαυτο μας, οχι απαιτωντας απο τους αλλους.
To affirmative action δεν ειναι *ο* τροπος να βοηθησεις περιθωριοποιημενα ατομα, αλλα μια μεταξυ εναλλακτικων, που ισως και να ειναι και απο τις χειροτερες. Οπως ειπα και στο αρχικο μηνυμα, κοινωνικα ειναι καταστροφικο, καθως πεταει στα σκουπιδια την αξιοκρατια και κανει "επικερδη" τα grievances μεταξυ μεταξυ των διαφορων ομαδων. Στην πραγματικοτητα ενα πολιτικο παιχνιδι ειναι, οχι ηθικη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Memetchi]

Νομίζω ότι υπάρχει μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στο προσλαμβάνω κάποιον από κάποια μειονότητα χωρίς προσόντα μόνο και μόνο για να είμαι πολιτικά ορθός μέσα από μια ανοιχτή θέση εργασίας, με το δίνω ευκαιρίες (π.χ υποτροφίες σε πανεπιστήμια) σε συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων που είναι θύματα συστηματικού ρατσισμού, ομοφοβίας κτλ. Το δεύτερο δεν έχει τίποτα το κατακριτέο. Καταρχάς ας μην γελιόμαστε, ποτέ δεν δίνουν θέσεις σημαντικές σε ανθρώπους αν δεν θεωρούν ότι έχουν τα προσόντα. Πηγαίντε μια βόλτα σε mcdonalds κάποια χώρας με μεγάλη κοινότητα μαύρων και πείτε μου ΠΟΙΟΙ είναι οι υπεύθυνοι και ποιοι είναι οι σερβιτόροι κτλ.
Όμως εδώ έγκειται και το θέμα. Άνθρωποι με ικανότητες μένουν έξω από θέσεις ή γενικότερα από την παιδεία για αδιανόητους λόγους. Αυτό προσπαθούν να διορθώσουν τέτοιες δράσεις, να δώσουν την ευκαιρία που τους στέρησε το κράτος/κοινωνία να αποδείξουν την αξία τους.
Όταν διάβασα το ποστ του Valder η αλήθεια είναι πως δεν σκέφτηκαν καν αυτούς που παίρνουν επιδοτήσεις κτλ. για ψεύτικους λόγους όπως προαναφέρθηκε καθώς εννοείται πως μιλάμε για απάτη.
Γενικά, θεωρώ ότι ως ένα βαθμό οφείλει αυτές τις ομάδες όμως το σημαντικό είναι να μην μένουμε μόνο σε τέτοιες δράσεις. Πρέπει να αλλάξει γενικότερα η στάση του κράτους και της κοινωνίας. Η Αμερική ας πούμε, πρέπει να σταματήσει το άθλιο σύστημα όπου χρηματοδοτεί η κάθε περιοχή τα δικά της σχολεία γιατί ενισχύει τον συστηματικό ρατσισμό διαχωρίζοντας τα σχολεία σε "καλά" και "κακά", κάτι που έχει αντίκρισμα στην τριτοβάθμια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.