Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[Guest 875331]

Αυτή η άποψη ήταν αυτονόητη και πολύ δημοφιλής στην ιστορική έρευνα ... πριν 40 χρόνια. Αντιθέτως με όσα γράφεις η σύγχρονη τάση στην ιστορική μελέτη (ειδικά όσο αφορά την ανάπτυξη των επιστημών από την αρχαιότητα ως το διαφωτισμό) είναι η στροφή στη μελέτη του Ισλαμικού κόσμου και της Κίνας.

Αυτό δεν ισχυεί, πιθανώς να υπάρχει μεγαλύτερη τάση απ' ότι παλιότερα, αλλά σε καμία περίπτωση δε μπορείς να κάνεις επίκληση στην αυθεντία, αλλά και να ίσχυε δε θα σήμαινε απολύτως τίποτα. Ολα τα κατορθώματα του Χρυσού Αιώνα του Ισλάμ λειτουργούν ΕΝΑΝΤΙΟΝ του ισλάμ, λόγω της απόλυτα έμφυτης και καθολικής τάσης του να καταλήγει σε σαλαφισμό.

Οκ μόνο που χρησιμοποιείς οριστικό άρθρο δίπλα στη λέξη "εξήγηση" λέει πολλά.

... wtf

 

[paskmak]

Ναι γιατί αυτοί πιστεύουν ότι έτσι θα ταλαιπωρήσουν το σώμα (που δεν έχει αξία παρά μόνο πρόσκαιρη) αλλά θα σώσουν την ψυχή (που είναι αιώνια και πιο σημαντική). Και ποια ελευθερία βούλησης; Έχεις στα αλήθεια την ελευθερία να καταδικάσεις τον εαυτό σου στην αιώνια τιμωρία; Αυτά είναι τα πιο γελοία ψευδοδιλήμματα των θρησκειών. Αν πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός και πράγματι είναι ανά πάσα στιγμή δίπλα σου, δεν μπορείς να κάνεις πράγματα που είναι αντίθετα στη βούληση του. Και να στο πω αλλιώς.

Σκέψου έναν νέο έφηβο που για οργανικούς λόγους είναι στα ντουζένια του. Η θρησκεία του απαγορεύει τον αυνανισμό, απαγορεύει το σεξ πριν το γάμο και συγχρόνως είναι πολύ μικρός για να παντρευτεί. Αυτό το παιδί αν είναι συνειδητός Χριστιανός, δεν έχει επιλογές. Η μόνη του επιλογή είναι να καταπιέσει τα πάθη του και να καταλήξει να εκτονώνεται με ονειρώξεις καταστρέφοντας λίγο λίγο την ψυχική του υγεία. Αν δεν μπορέσει να κρατηθεί, θα έχει τύψεις και ενοχές. Ποιος ο λόγος για αυτά τα αδιέξοδα; Και αυτό δεν είναι ένα ασήμαντο παράδειγμα, γιατί κάπως έτσι δημιουργούνται συμπεριφορές που μπορούν να επηρεάσουν όλη τη ζωή ενός ανθρώπου.

Ξεφεύγεις από το θέμα. Εδώ μιλήσαμε πρακτικά του τι συνέπειες έχει στην ζωή ενός ανθρώπου η μη άσκηση του Χριστιανισμού και του Ισλάμ αντίστοιχα(που ειναι και η ουσία).Η απάντηση: στην πλειοψηφία του , στην περίπτωση του Χριστιανισμού, καμία, ενώ στο Ισλάμ, σε αρκετές περιπτώσεις, το αποτέλεσμα ειναι η απώλεια ζωής του ατόμου ή κάποια σοβαρη τιμωρία που επηρεάζει στο σύνολο την ζωή του.

Αλλά ακομα και απαντώντας στις ιδεολογικες ερωτήσεις στο θέμα αυτο, παίρνεις και διαλέγεις μονο ο,τι σε συμφερει για να στηρίξεις την θέση σου. Αμαρτήματα πολυ βαρύτερα, όπως ο φόνος, η απληστία, η εκμετάλλευση του συνανθρώπου, η ασπλαχνια και πολλα αλλά, ανήκουν στο φάσμα των αμαρτημάτων που, πάντοτε σύμφωνα με τον χριστιανισμό, μπορούν να καταδικάσουν τον ανθρωπο στην αιώνια τιμωρία, ενώ ο ανθρωπος που παλεύει ν αντισταθεί σ αυτα, θ ανταμειφθεί. Τέτοια μοτίβα ανευρίσκονται και σε φιλοσοφικές ανησυχίες αρκετών αρχαίων Ελλήνων φιλοσοφων(ανάδειξη της πνευματικής υπόστασης, καταπολέμηση παθών κλπ.) Εσυ επέμενε ποσό «κακός» ειναι ο Χριστιανισμός και ισάξιος της Σαριας, αναφέροντας ότι θα παει στην κολαση οποία γυναίκα δεν φοράει μαντήλα κατά την προσευχή. Τουλάχιστον γελοίο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Σεπτεμβρίου 2020

Αυτή η άποψη ήταν αυτονόητη και πολύ δημοφιλής στην ιστορική έρευνα ... πριν 40 χρόνια. Αντιθέτως με όσα γράφεις η σύγχρονη τάση στην ιστορική μελέτη (ειδικά όσο αφορά την ανάπτυξη των επιστημών από την αρχαιότητα ως το διαφωτισμό) είναι η στροφή στη μελέτη του Ισλαμικού κόσμου και της Κίνας.

Ο ισλαμικός κόσμος διατήρησε κάποια αρχαία κείμενα, αντιγράφοντας τα.

Αντιθέτως, το Βυζάντιο, μετά αλλά και πριν την πτώση του, ανέδειξε μεγάλες πνευματικές προσωπικότητες, που έδωσαν το έναυσμα της Αναγέννησης στις πόλεις της βόρειας Ιταλίας και αποτέλεσαν ενα καθοριστικό παράγοντα για την στροφή προς την αρχαία τεχνη και φιλοσοφία.

 

[Γατόπαρδος.]

Σε έναν επικείμενο πόλεμο με την Τουρκία , σε ποιά μεριά πιστεύετε θα καταταχθούν οι πρόσφυγες που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στη χώρα;

 

[giannhs2001]

Σε έναν επικείμενο πόλεμο με την Τουρκία , σε ποιά μεριά πιστεύετε θα καταταχθούν οι πρόσφυγες που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στη χώρα;

Σε καμία προφανώς. Παράτησαν την χώρα τους εν καιρώ πολέμου και θα κάτσουν να νοιαστούν για το τι θα γίνει ανάμεσα σε δύο ξένες για αυτούς χώρες; Το πολύ πολύ αν οι Τούρκοι μας κατακτήσουν εν καιρώ κατοχής λόγω όμοιας θρησκείας να παίξουν λίγο τους ταγματασφαλίτες και τους χαφιέδες κουκουλοφόρους. Όπως δυστυχώς και πολλοί Έλληνες μουσουλμάνοι της Θράκης.

 

[Βλα]

... wtf

Δεν υπάρχει "η εξήγηση" όταν μιλάμε για το παρελθόν. Υπάρχουν "εξηγήσεις" ή καλύτερα "ερμηνείες". Δεν μπορείς να κάνεις επίκληση στην ιστορικότητα ενός κειμένου και συγχρόνως να μιλάς για "εξήγηση" στον ενικό, είναι ενάντια στον μέθοδο που μελετάται η ιστορία.

Ξεφεύγεις από το θέμα. Εδώ μιλήσαμε πρακτικά του τι συνέπειες έχει στην ζωή ενός ανθρώπου η μη άσκηση του Χριστιανισμού και του Ισλάμ αντίστοιχα(που ειναι και η ουσία).Η απάντηση: στην πλειοψηφία του , στην περίπτωση του Χριστιανισμού, καμία, ενώ στο Ισλάμ, σε αρκετές περιπτώσεις, το αποτέλεσμα ειναι η απώλεια ζωής του ατόμου ή κάποια σοβαρη τιμωρία που επηρεάζει στο σύνολο την ζωή του.

Αλλά ακομα και απαντώντας στις ιδεολογικες ερωτήσεις στο θέμα αυτο, παίρνεις και διαλέγεις μονο ο,τι σε συμφερει για να στηρίξεις την θέση σου. Αμαρτήματα πολυ βαρύτερα, όπως ο φόνος, η απληστία, η εκμετάλλευση του συνανθρώπου, η ασπλαχνια και πολλα αλλά, ανήκουν στο φάσμα των αμαρτημάτων που, πάντοτε σύμφωνα με τον χριστιανισμό, μπορούν να καταδικάσουν τον ανθρωπο στην αιώνια τιμωρία, ενώ ο ανθρωπος που παλεύει ν αντισταθεί σ αυτα, θ ανταμειφθεί. Τέτοια μοτίβα ανευρίσκονται και σε φιλοσοφικές ανησυχίες αρκετών αρχαίων Ελλήνων φιλοσοφων(ανάδειξη της πνευματικής υπόστασης, καταπολέμηση παθών κλπ.) Εσυ επέμενε ποσό «κακός» ειναι ο Χριστιανισμός και ισάξιος της Σαριας, αναφέροντας ότι θα παει στην κολαση οποία γυναίκα δεν φοράει μαντήλα κατά την προσευχή. Τουλάχιστον γελοίο.

Ο μόνος λόγος που δεν υπάρχουν συνέπειες στην περίπτωση του Χριστιανισμού είναι γιατί δεν νοιάζεται κανείς για τον Χριστιανισμό πλέον. Στη Δύση δεν ήταν χαζοί, κατάλαβαν ότι όλη αυτή η ιδέα είναι παράλογη και κόντρα στην ανθρώπινη φύση και αντί να καταργηθεί εντελώς μπήκε στο ψυγείο. Έτσι κάποιος μπορεί να λέει ότι είναι Χριστιανός αλλά συγχρόνως να είναι πιο αμαρτωλός και από κάθε άθεο ή αλλόθρησκο. Αυτό όμως δεν είναι στοιχείο του Χριστιανισμού, στα κείμενα της καινής διαθήκης (και κυρίως στις επιστολές) φαίνεται πεντακάθαρα πως υπάρχει (και πρέπει να υπάρχει) έλεγχος στο ποίμνιο της εκκλησίας του Χριστού γιατί θεωρούσαν πως δεν γίνεται να συναθροίζονται οι ενάρετοι μαζί με τους αμαρτωλούς κάτω από την ίδια στέγη, κατά τη θρησκευτική λατρεία.

Όσο για το δεύτερο σχόλιο, μου λες ότι επιλέγω ό,τι με συμφέρει επειδή υπάρχουν και πράγματα στα οποία μπορεί να συμφωνώ. Και τι μ' αυτό; Αυτός είναι ο λόγος που δεν είμαι Χριστιανός, επειδή υπάρχουν ένα σορό πράγματα που διαφωνώ ή που συμφωνώ για τελείως διαφορετικούς λόγους.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Σεπτεμβρίου 2020

Ο ισλαμικός κόσμος διατήρησε κάποια αρχαία κείμενα, αντιγράφοντας τα.

Αυτή είναι η standard άποψη που γενικά διδάσκεται στο σχολείο. Αλλά γενικά τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον των ιστορικών της επιστήμης για την ανάπτυξη ιδεών στη φυσική φιλοσοφία στις χώρες της μέσης ανατολής και έχουν βγει πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα που καταρρίπτουν τον μύθο ότι οι άραβες ήταν απλά καλοί αντιγραφείς. Ήταν επίσης και πολύ καλοί αστρονόμοι και κατασκευαστές αστρολογικών χαρτών π.χ. Μπορείς να δεις για παράδειγμα τη δουλειά του Avner Ben-Zaken για το θέμα.

 

[Guest 875331]

Δεν υπάρχει "η εξήγηση" όταν μιλάμε για το παρελθόν. Υπάρχουν "εξηγήσεις" ή καλύτερα "ερμηνείες". Δεν μπορείς να κάνεις επίκληση στην ιστορικότητα ενός κειμένου και συγχρόνως να μιλάς για "εξήγηση" στον ενικό, είναι ενάντια στον μέθοδο που μελετάται η ιστορία.

σε αντίθεση με εσένα εννοούσα "η εκάστοτε εξήγηση"

 

[paskmak]

1.Ο μόνος λόγος που δεν υπάρχουν συνέπειες στην περίπτωση του Χριστιανισμού είναι γιατί δεν νοιάζεται κανείς για τον Χριστιανισμό πλέον. Στη Δύση δεν ήταν χαζοί, κατάλαβαν ότι όλη αυτή η ιδέα είναι παράλογη και κόντρα στην ανθρώπινη φύση και αντί να καταργηθεί εντελώς μπήκε στο ψυγείο. Έτσι κάποιος μπορεί να λέει ότι είναι Χριστιανός αλλά συγχρόνως να είναι πιο αμαρτωλός και από κάθε άθεο ή αλλόθρησκο. Αυτό όμως δεν είναι στοιχείο του Χριστιανισμού, στα κείμενα της καινής διαθήκης (και κυρίως στις επιστολές) φαίνεται πεντακάθαρα πως υπάρχει (και πρέπει να υπάρχει) έλεγχος στο ποίμνιο της εκκλησίας του Χριστού γιατί θεωρούσαν πως δεν γίνεται να συναθροίζονται οι ενάρετοι μαζί με τους αμαρτωλούς κάτω από την ίδια στέγη, κατά τη θρησκευτική λατρεία.

2.Όσο για το δεύτερο σχόλιο, μου λες ότι επιλέγω ό,τι με συμφέρει επειδή υπάρχουν και πράγματα στα οποία μπορεί να συμφωνώ. Και τι μ' αυτό; Αυτός είναι ο λόγος που δεν είμαι Χριστιανός, επειδή υπάρχουν ένα σορό πράγματα που διαφωνώ ή που συμφωνώ για τελείως διαφορετικούς λόγους.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Σεπτεμβρίου 2020

3.Αυτή είναι η standard άποψη που γενικά διδάσκεται στο σχολείο. Αλλά γενικά τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον των ιστορικών της επιστήμης για την ανάπτυξη ιδεών στη φυσική φιλοσοφία στις χώρες της μέσης ανατολής και έχουν βγει πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα που καταρρίπτουν τον μύθο ότι οι άραβες ήταν απλά καλοί αντιγραφείς. Ήταν επίσης και πολύ καλοί αστρονόμοι και κατασκευαστές αστρολογικών χαρτών π.χ. Μπορείς να δεις για παράδειγμα τη δουλειά του Avner Ben-Zaken για το θέμα.

1. Οι άνθρωποι στην Δυση, όπως προανέφερα, κατάφεραν να ξεφύγουν μετά την Αναγέννηση από τον δεσποτισμό και την απολυταρχία της εκκλησίας, μελετώντας τους αρχαίους, οι οποίοι είχαν αρκετά κοινα με τις αυθεντικές διδασκαλίες του χριστιανισμού. Εξ αλλου, οι πρώτοι ουμανιστές ήταν βαθια θρησκευόμενοι, άσχετα που αργοτερα η επιστήμη αποκόπηκε εντελώς από την θρησκεια.
Στην Καινή διαθηκη πουθενα δεν αναφέρει τον διαχωρισμό των ανθρώπων, στην επίγεια ζωή μεταξύ καλών και κακων, αλλ αντιθέτως διδάσκει την συγχώρεση και την μετάνοια, ακομα και τον πιο αμαρτωλών. Βγάζεις παλι ιδέες από το μυαλο σου. Το μήνυμα του χριστιανικού ευαγγελίου, σε θεωρητικό επίπεδο, δεν έχει καμία σχεση με το σύστημα κανόνων της Σαριας του Ισλάμ.

2. Κρίνεις ομως μονο με βάση αυτα , όποτε η κρίση σου ειναι μονόπλευρη και άκρως υποκειμενική.

3. Αυτα δεν διδάσκονται μονο στο ελληνικό σχολείο, αλλά ειναι ευρέως γνωστά:

Greek scholars in the Renaissance - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

«Many modern scholars also agree that the exodus of Greeks to Italy as a result of this event marked the end of the Middle Ages and the beginning of the Renaissance».

Οι Άραβες συνέλαβαν με τον τροπο τους στην Αναγέννηση. Σε καμία περίπτωση ομως δεν ήταν αυτοί οι δημιουργοί της Αναγέννησης, αλλά οι ίδιοι οι δυτικοί και οι βυζαντινοί.

 

[giannhs2001]

Αιώνια στα μπουντρούμια να βρίσκονται. Την προδοσία πολλοί αγάπησαν, τον προδότη όμως κανείς.

Μόρια: Έτσι πιάστηκαν στην φάκα οι 4 ΜΚΟ από ΕΥΠ και ΕΛΑΣ - Θα δικαστούν ακόμα και για κατασκοπεία!

Πολυδαίδαλο κύκλωμα προώθησης μεταναστών από την Τουρκία στην Ελλάδα και συγκεκριμένα στην Λέσβο, εξάρθρωσε η Ασφάλεια Μυτιλήνης, σε συνεργασία με την

www.newsit.gr

 

[Μάρκος Βασίλης]

Σε σχέση, πάντως, με τη ζωή πολλών μουσουλμάνων, ανεξάρτητα από τα όσα προβάλλονται στα μέσα - που άλλωστε εν γένει υπερ-προβάλλουν αυτό που πουλάει - από όσα παραδείγματα μουσουλμάνων έχω στου κύκλους μου, μπορώ να πω ότι:

1. Είτε πιστεύουν χαλαρά - σε επίπεδο να μη τρώνε απλά χοιρινό και κάποιες άλλες καθημερινές πρακτικές. Όσα τέτοια άτομα γνωρίζω, όλα τους είναι 2ης ή μεταγενέστερης γενιάς.
2. Είτε πιστεύουν πιο «ουσιαστικά», αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προσπαθούν να κάνουν το περίγυρό τους να ασπαστεί τα πιστεύω τους.

Δεν έχω γνωρίσει ως τώρα μουσουλμάνους που να είναι φανατικοί υποστηρικτές της Σαρία εδώ στην Ελλάδα όπως παρουσιάζονται από τα μέσα. Προφανώς και υπάρχουν, ίσως και να είναι αναλογικά περισσότεροι από ό,τι στη Δύση οι αντίστοιχοι χριστιανοί, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή είναι στατική. Ακριβώς όπως οι δυτικοί χριστιανοί έχουν το «προνόμιο» να κόβουν και να ράβουν ένα αυστηρό δόγμα στα μέτρα τους έτσι με τη σταδιακή ενσωμάτωση θα το «αποκτήσουν» και οι μουσουλμάνοι. Οι δυτικές αξίες έχουν δείξει ότι παραμένουν αναλλοίωτες, τελικά, από όποιον θρησκευτικό φονταμενταλισμό. Επομένως, αντί να κοιτάμε πώς θα βγάλουμε το μάτι του γείτονα, ας δούμε λίγο πώς θα κάνουμε τη ζωή μας μαζί τους καλύτερη για όλους μας.

Για το ισλάμ τώρα, προφανώς και η συνεισφορά των Αράβων είναι τεράστια, αναλογιζόμενοι μόνο τους Άραβες μαθηματικούς. Αλλά αυτό δεν απομειώνει τις συνεισφορές άλλων πολιτισμών ανά τους αιώνες, οπότε δε βλέπω λόγο να υπάρχει τέτοιο beef. :Ρ

 

[giannhs2001]

Να μην ξεχάσουμε ότι πολλοί που ήταν εδώ μετανάστες 2ης ή 3ης γενιάς κάπως <<τυχαία>> βρέθηκαν να πολεμούν στο ISIS και αφού ηττήθηκαν ζητούν να ξαναπεράσουν έτσι απλά στην Ευρώπη σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Είπαμε άλλο Ισλάμ, άλλο Χριστιανισμός. Ο ένας φανατικός με τον άλλον δεν έχουν σχέση γιατί πολύ απλά η μία θρησκεία προτρέπει στην βία και το τεκμηρίωσα κάτι που αγνοείτε και δεν απαντάτε ποτέ. Εγώ σας μιλάω με παραθέματα από το κοράνι ενώ εσείς με αόριστα στοιχεία μίας δήθεν λογικής.

1922

 

[Βλα]

1. Οι άνθρωποι στην Δυση, όπως προανέφερα, κατάφεραν να ξεφύγουν μετά την Αναγέννηση από τον δεσποτισμό και την απολυταρχία της εκκλησίας, μελετώντας τους αρχαίους, οι οποίοι είχαν αρκετά κοινα με τις αυθεντικές διδασκαλίες του χριστιανισμού. Εξ αλλου, οι πρώτοι ουμανιστές ήταν βαθια θρησκευόμενοι, άσχετα που αργοτερα η επιστήμη αποκόπηκε εντελώς από την θρησκεια.
Στην Καινή διαθηκη πουθενα δεν αναφέρει τον διαχωρισμό των ανθρώπων, στην επίγεια ζωή μεταξύ καλών και κακων, αλλ αντιθέτως διδάσκει την συγχώρεση και την μετάνοια, ακομα και τον πιο αμαρτωλών. Βγάζεις παλι ιδέες από το μυαλο σου. Το μήνυμα του χριστιανικού ευαγγελίου, σε θεωρητικό επίπεδο, δεν έχει καμία σχεση με το σύστημα κανόνων της Σαριας του Ισλάμ.

2. Κρίνεις ομως μονο με βάση αυτα , όποτε η κρίση σου ειναι μονόπλευρη και άκρως υποκειμενική.

3. Αυτα δεν διδάσκονται μονο στο ελληνικό σχολείο, αλλά ειναι ευρέως γνωστά:

Greek scholars in the Renaissance - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

«Many modern scholars also agree that the exodus of Greeks to Italy as a result of this event marked the end of the Middle Ages and the beginning of the Renaissance».

Οι Άραβες συνέλαβαν με τον τροπο τους στην Αναγέννηση. Σε καμία περίπτωση ομως δεν ήταν αυτοί οι δημιουργοί της Αναγέννησης, αλλά οι ίδιοι οι δυτικοί και οι βυζαντινοί.

Μιας και η εξειδίκευση που κάνω είναι στην Ιστορία και Φιλοσοφία της Επιστήμης μπορώ να σου πω με μεγάλη βεβαιότητα ότι το ενδιαφέρον για την ανάπτυξη νέων ιδεών (και όχι μόνο αντιγραφή) στη φυσική φιλοσοφία στην περιοχή της μέσης ανατολής είναι υπαρκτό και έντονο εδώ και δεκαετίες, δεν είναι καμία πρόσφατη στροφή. Η άποψη που υποστηρίζεις εδώ είναι η συντηρητική άποψη που είχε κύριο εκφραστή τον Russell στα μέσα του 20ου αιώνα, από τότε όμως η έρευνα έχει δώσει πολλούς καρπούς και υπάρχει μεγάλος σκεπτικισμός πλέον για την ισχύ της. Μπορώ να σου δώσω πολλά ονόματα ερευνητών αν έχεις διάθεση να το ψάξεις.

Όσο για τα υπόλοιπα, δεν έχω να πω τίποτα παραπάνω απ' όσα είπα ήδη. Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι το θεωρώ παραπάνω από σημαντικό να είναι κανείς συνεπής του τίτλου που διεκδικεί. Και τέτοιοι τίτλοι είναι η ταυτότητα μας και δεν είναι εύκολο να μας ανήκουν δικαίως. Π.χ για να πει κάποιος ότι είναι κομμουνιστής, ή αναρχικός σημαίνει ότι ζει τη ζωή του με συγκεκριμένα σημαντικά καθήκοντα και κόκκινες γραμμές. Δεν μπορείς π.χ να είσαι κομμουνιστής και να ψηφίζεις χρυσή αυγή. Δεν γίνεται να είσαι αναρχικός και να κατέχεις και να ασκείς εξουσία. Έτσι και δεν μπορείς να είσαι Χριστιανός και να ακολουθείς έναν τρόπο ζωής που δεν έχει καμία σχέση με το Χριστιανικό πνεύμα. Και αυτό το πνεύμα μπορεί να αντληθεί μόνο αν κάποιος μελετήσει την Αγία Γραφή και επιλέξει να ζήσει με τον τρόπο που αυτή προβάλλει. Αν δεν έχει διαβάσει ποτέ την Αγία Γραφή, πως ξέρει τι είναι αυτό που πιστεύει; Και τι νόημα έχει να λέει ότι πιστεύει στο Χριστό αν δεν ξέρει από προσωπική μελέτη ποιες είναι οι διδαχές του; Δεν λέω παράλογα πράγματα.

 

[giannhs2001]

Όσο για τα υπόλοιπα, δεν έχω να πω τίποτα παραπάνω απ' όσα είπα ήδη. Εγώ αυτό που θέλω να πω είναι ότι το θεωρώ παραπάνω από σημαντικό να είναι κανείς συνεπής του τίτλου που διεκδικεί. Και τέτοιοι τίτλοι είναι η ταυτότητα μας και δεν είναι εύκολο να μας ανήκουν δικαίως. Π.χ για να πει κάποιος ότι είναι κομμουνιστής, ή αναρχικός σημαίνει ότι ζει τη ζωή του με συγκεκριμένα σημαντικά καθήκοντα και κόκκινες γραμμές. Δεν μπορείς π.χ να είσαι κομμουνιστής και να ψηφίζεις χρυσή αυγή. Δεν γίνεται να είσαι αναρχικός και να κατέχεις και να ασκείς εξουσία. Έτσι και δεν μπορείς να είσαι Χριστιανός και να ακολουθείς έναν τρόπο ζωής που δεν έχει καμία σχέση με το Χριστιανικό πνεύμα. Και αυτό το πνεύμα μπορεί να αντληθεί μόνο αν κάποιος μελετήσει την Αγία Γραφή και επιλέξει να ζήσει με τον τρόπο που αυτή προβάλλει. Αν δεν έχει διαβάσει ποτέ την Αγία Γραφή, πως ξέρει τι είναι αυτό που πιστεύει; Και τι νόημα έχει να λέει ότι πιστεύει στο Χριστό αν δεν ξέρει από προσωπική μελέτη ποιες είναι οι διδαχές του; Δεν λέω παράλογα πράγματα.

Για να είμαστε ειλικρινείς ως προς το δεύτερο σκέλος έχεις πράγματι δίκιο. Σίγουρα οι Χριστιανοί του σήμερα δεν έχουν καμία σχέση με τους Χριστιανούς του Μεσαίωνα. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η συζήτηση ξεφεύγει τόσο.

Το Ισλάμ είναι μία επικίνδυνη για την ανθρωπότητα θρησκεία ( το απέδειξα με quotes ) και δεν νομίζω να μπορεί κανείς να το αρνηθεί. Ο Χριστιανισμός του Μεσαίωνα τελείωσε. Πλέον ζούμε την Αναγεννησιακή φάση του Χριστιανισμού με τις επίσης διαφωτιστικές ιδέες του. Κάνετε συνεχώς βεβιασμένες συγκρίσεις.

Μια πολύ καλή ταινία ( και σε βιβλίο από την ίδια που τα έζησε ) που θα πρότεινα είναι το "Not without my daughter". Είναι και αληθινή ιστορία.

 

[Guest 875331]

. Π.χ για να πει κάποιος ότι είναι κομμουνιστής, ή αναρχικός σημαίνει ότι ζει τη ζωή του με συγκεκριμένα σημαντικά καθήκοντα και κόκκινες γραμμές.

Ποια είναι τα σημαντικά καθήκοντα και αρχές αυτών; Ποιος τα καθόρισε/καθορίζει και ποιος θα κρίνει τώρα κάποιον έτσι;

Έτσι και δεν μπορείς να είσαι Χριστιανός και να ακολουθείς έναν τρόπο ζωής που δεν έχει καμία σχέση με το Χριστιανικό πνεύμα. Και αυτό το πνεύμα μπορεί να αντληθεί μόνο αν κάποιος μελετήσει την Αγία Γραφή και επιλέξει να ζήσει με τον τρόπο που αυτή προβάλλει. Αν δεν έχει διαβάσει ποτέ την Αγία Γραφή, πως ξέρει τι είναι αυτό που πιστεύει; Και τι νόημα έχει να λέει ότι πιστεύει στο Χριστό αν δεν ξέρει από προσωπική μελέτη ποιες είναι οι διδαχές του; Δεν λέω παράλογα πράγματα.

Το χριστιανικό Πνεύμα ούτε είναι πάγιο, ούτε οφείλεται τόσο στα πρωταρχικά κείμενα όσο φαίνεται. Σκέψου μια ομάδα 100 ατόμων σε μια ελεύθερη κοινωνία που διαβάζει ο καθένας μόνο το κατά Ματθαίον και αποφασίζει να ζήσει τη ζωή του βάσει αυτού: το πιθανότερο είναι πως ο καθένας θα το καταλάβει και θα ζήσει διαφορετικά. Γι' αυτό το λόγο λοιπόν, τα διάφορα χριστιανικά πνεύματα κρίνονται βάσει εκκλησίας και οι χριστιανοί ανά την Ιστορία έπρατταν κατά κόρον όπως τους έλεγε η εκκλησία και σε καμία περίπτωση από τη μελέτη ιερατικών κειμένων, αυτό δεν αλλάζει ούτε καν για όλη τη μειοψηφία των εγγράμματων χριστιανών της ιστορίας.

Αναγκαίως λοιπόν, το έκαστο χριστιανικό ήθος το λαμβάνουμε από την αντίστοιχη εκκλησία, δλδ τα διδάγματα, τις πράξεις της και πιο ευρέως αν μπορούμε να πούμε, τη "φιλοσοφία" της. Γι' αυτό π.χ. κάποιος είναι αδύνατο να πει ότι είναι ορθόδοξος - όπως πολλοί έλληνες ψευτοδεξιοί αποκαλούν τον εαυτό τους - και να υποστηρίζει τους λαθρομετανάστες και την ανοχή του Ισλάμ σε ελληνικό έδαφος. Πολύ απλά και στα λόγια και τις πράξεις η βυζ.ορθ. εκκλησία πάντοτε το καταδίκαζε.

Τώρα το τι νόημα έχει κάποιος να "πιστεύει στο χριστό" ή να είναι χριστιανός δεν έχει νόημα ιδιαίτερο να απαντηθεί, γιατί στην ιστορία υπήρξαν εκατομμύρια δαύτων.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Να μην ξεχάσουμε ότι πολλοί που ήταν εδώ μετανάστες 2ης ή 3ης γενιάς κάπως <<τυχαία>> βρέθηκαν να πολεμούν στο ISIS και αφού ηττήθηκαν ζητούν να ξαναπεράσουν έτσι απλά στην Ευρώπη σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Είπαμε άλλο Ισλάμ, άλλο Χριστιανισμός. Ο ένας φανατικός με τον άλλον δεν έχουν σχέση γιατί πολύ απλά η μία θρησκεία προτρέπει στην βία και το τεκμηρίωσα κάτι που αγνοείτε και δεν απαντάτε ποτέ. Εγώ σας μιλάω με παραθέματα από το κοράνι ενώ εσείς με αόριστα στοιχεία μίας δήθεν λογικής.

Γιάννη, δεν ξέρω για τους άλλους, αλλά εγώ δε σου απάντησα γιατί οι παραθέσεις που έκανες ήταν τουλάχιστον ανακριβείς και το θεώρησα αρχικά χάσιμο χρόνου. Για την ακρίβεια, μου έδωσες την εντύπωση ότι απλά γκούγκλαρες «κοράνι, πόλεμος, αποσπάσματα» και τα έγραψες χωρίς να μπεις στον κόπο να διασταυρώσεις τις πηγές - δεν ξέρω αν έκανες αυτό, αλλά αυτή είναι η εικόνα που μου έδωσες.

Για να μη λέμε λόγια του αέρα, γράφεις:

Άλλωστε επειδή διάβασα το κοράνι θυμάμαι κάτι τέτοια να γράφονται:

«Μην επιδιώκεται την ειρήνη, για να είστε οι κερδισμένοι» (47: 35).

Στο 47:35 - το 47 είναι το κεφάλαιο Μωάμεθ του Κορανίου - διαβάζω:

«Μη χάνετε το θάρρος σας και μη ζητάτε ειρήνη από τους άπιστους, ενώ είστε πιο ισχυροί από αυτούς. Έχετε μαζί σας το Θεό, ο Οποίος δεν θα εμποδίσει την αμοιβή των έργων σας».

Άντε να δεχτώ ότι το διάβασες βιαστικά αυτό - η επικρατούσα ερμηνεία από τους πιστούς έχει να κάνει πάντως με το ότι το εν λόγω εδάφιο παρακινεί τους πιστούς να μη συνθηκολογούν - ζητάτε = αιτείστε - με τους απίστους στο ιστορικό πλαίσιο που γράφτηκε το Κοράνι και όχι στο παρόν. Προφανώς, οι φονταμεταλιστές το ερμηνεύουν επιθετικά - ζητάτε = γυρεύετε.

Το δεύτερο που παραθέτεις,

«Οι Άραβες ήταν οι πρώτοι που ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα του Προφήτη. Είμαστε οι βοηθοί του Αλλάχ και οι βεζύρηδες του Αγγελιοφόρου του. Πολεμούμε τον κόσμο μέχρι που να πιστέψουν στον Αλλάχ. Όποιος πιστέψει στον Αλλάχ και στον Αγγελιοφόρο του έχει εξασφαλίσει τη ζωή του και τα υπάρχοντά του από μας. Όσο για κείνον που δεν πιστεύει, θα τον πολεμήσουμε για πάντα για τον σκοπό του Αλλάχ. Ο φόνος του είναι μικρό πράγμα για μας» (9: 69).

με κούφανε, γιατί το 9ο κεφάλαιο είναι το ελ-Τέβμπε (Η Μετάνοια) και δεν ταιριάζει αυτό που γράφεις με το νόημά του. Για να ακριβολογούμε, το 9:69 γράφει:

«Ζείτε σαν τους προγόνους σας, οι οποίοι ήταν πλούσιοι και πιο δυνατοί από εσάς και είχαν και πιο πολλά παιδιά. Ευχαριστιούνταν και χαίρονταν να απολαμβάνουν τα επίγεια αγαθά τους, χωρίς να σκέφτονται τη μέλλουσα ζωή. Και εσείς με τα ίδια χαίρεστε και ικανοποιείστε, όπως και οι πρόγονοί σας. Τα έργα τους όμως ακυρώθηκαν μέσα σε ετούτον τον κόσμο και στον μελλοντικό. Είναι χαμένοι».

Νομίζω είναι σαφές ότι ασκεί κριτική στους σύγχρονούς του για έκλυτο τρόπο ζωής και δεν τους παρακινεί να σφάξουν όλη την υφήλιο...

 

[giannhs2001]

Γιάννη, δεν ξέρω για τους άλλους, αλλά εγώ δε σου απάντησα γιατί οι παραθέσεις που έκανες ήταν τουλάχιστον ανακριβείς και το θεώρησα αρχικά χάσιμο χρόνου. Για την ακρίβεια, μου έδωσες την εντύπωση ότι απλά γκούγκλαρες «κοράνι, πόλεμος, αποσπάσματα» και τα έγραψες χωρίς να μπεις στον κόπο να διασταυρώσεις τις πηγές - δεν ξέρω αν έκανες αυτό, αλλά αυτή είναι η εικόνα που μου έδωσες.

Για να μη λέμε λόγια του αέρα, γράφεις:


Στο 47:35 - το 47 είναι το κεφάλαιο Μωάμεθ του Κορανίου - διαβάζω:

«Μη χάνετε το θάρρος σας και μη ζητάτε ειρήνη από τους άπιστους, ενώ είστε πιο ισχυροί από αυτούς. Έχετε μαζί σας το Θεό, ο Οποίος δεν θα εμποδίσει την αμοιβή των έργων σας».

Άντε να δεχτώ ότι το διάβασες βιαστικά αυτό - η επικρατούσα ερμηνεία από τους πιστούς έχει να κάνει πάντως με το ότι το εν λόγω εδάφιο παρακινεί τους πιστούς να μη συνθηκολογούν - ζητάτε = αιτείστε - με τους απίστους στο ιστορικό πλαίσιο που γράφτηκε το Κοράνι και όχι στο παρόν. Προφανώς, οι φονταμεταλιστές το ερμηνεύουν επιθετικά - ζητάτε = γυρεύετε.

Το δεύτερο που παραθέτεις,



με κούφανε, γιατί το 9ο κεφάλαιο είναι το ελ-Τέβμπε (Η Μετάνοια) και δεν ταιριάζει αυτό που γράφεις με το νόημά του. Για να ακριβολογούμε, το 9:69 γράφει:

«Ζείτε σαν τους προγόνους σας, οι οποίοι ήταν πλούσιοι και πιο δυνατοί από εσάς και είχαν και πιο πολλά παιδιά. Ευχαριστιούνταν και χαίρονταν να απολαμβάνουν τα επίγεια αγαθά τους, χωρίς να σκέφτονται τη μέλλουσα ζωή. Και εσείς με τα ίδια χαίρεστε και ικανοποιείστε, όπως και οι πρόγονοί σας. Τα έργα τους όμως ακυρώθηκαν μέσα σε ετούτον τον κόσμο και στον μελλοντικό. Είναι χαμένοι».

Νομίζω είναι σαφές ότι ασκεί κριτική στους σύγχρονούς του για έκλυτο τρόπο ζωής και δεν τους παρακινεί να σφάξουν όλη την υφήλιο...

Επειδή γράφτηκε στα Αραβικά και μάλιστα σε μια μορφή καθαρεύουσας την Κορανικη οι μεταφράσεις διαφέρουν. Δεν υπάρχει καμία αξιόπιστη μετάφραση για αυτό και από κάτι Ααλιμ ( λόγιους του Ισλάμ ) που άκουσα να μιλάνε προέτρεπαν τους πιστούς στο να μάθουν πρώτα την Αραβική γλώσσα όλοι και μετά να εξασκηθούν στα Κορανικα για να κατανοήσουν πλήρως το Κοράνι. Λάθη γίνονται. Αυτά όντως ήταν από διαδίκτυο γιατί βαριόμουν να ανοίξω να ψάχνω το Κοράνι.

Αν και εξακολουθώ να πιστεύω ότι το ISIS αντιπροσωπεύει το Ισλάμ όπως λένε οι γραφές του. Let me say to you another thing και θα επιστρέψω σε αυτό. Στο τρίτο "κεφάλαιο" που είναι οι γυναίκες η κρυπτοθρησκεια σου λέει ή δεν λέει το εξής εδάφιο που θα το ψάξω όταν πάρω το Κοράνι αν δεν πιστεύεις " πιστοί αν οι γυναίκες σας είναι υπάκουες να τις συμπεριφέρεστε με καλοσύνη, αν όχι τότε να τις νουθετειτε, να τις απομακρύνετε από το κρεβάτι σας και να τις δέρνεται ". Τα λέει αυτά ή δεν τα λεει; Λέει ότι αν ένας πατέρας έχει να αφήσει κληρονομιά σε έναν γιο και κόρη να αφήσει το 75% στον γιο και το 35% στην κόρη; λέει επίσης ότι αν δεν έχει γιο να αφήνει περιουσία στον Θείο περισσότερο από τις κόρες;
Σε ένα χαντιθ λέει ότι η γυναίκα υποχρεούται να δίνεται στον άντρα της 5 φορές την εβδομάδα γιατί αλλιώς θα την καταργούνται οι άγγελοι στον ύπνο της; Ο Μωάμεθ παντρεύτηκε την 9χρονη Αισα; Το Ισλάμ αποδέχεται τον ιερό πόλεμο; Γράφει μέσα ένα χαντιθ για την Τζιζγια ( φόρο υποτέλειας ) που πρέπει να πληρώνουν οι αλλοθρησκοι για να μην σφαχτούν; ( Κάτι που τήρησε η Οθωμανική αυτοκρατορία για αυτό και είδαμε εξισλαμισμους όπως οι Τουρκοκρητικοί );;

Μην μου μιλάς για θρησκεία της ειρήνης λοιπόν.

Πήγαινε κάνε το Σαλάχ σου και άσε τα υπόλοιπα για αυτούς που διάβασαν.

1914-1922, 1974 ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ.

 

[paskmak]

Νομίζω είναι σαφές ότι ασκεί κριτική στους σύγχρονούς του για έκλυτο τρόπο ζωής και δεν τους παρακινεί να σφάξουν όλη την υφήλιο...

Γιατι δεν υπάρχουν εδάφια που παρακινούν ή δικαιολογούν την βία και τον πόλεμο; Ενδεικτικά:


Κοράνι, 2:190–193 «Και δώστε μάχη για τον Αλλάχ μ’ εκείνους που μάχονται εναντίον-σας, και μην ξεπεράσετε τα όρια, ασφαλώς ο Αλλάχ δεν αγαπάει εκείνους που ξεπερνούν τα όρια. Και σκοτώστε-τους όπου τους βρείτε, και διώξτε-τους από κει που σας έδιωξαν, [γιατί] ο διωγμός είναι χειρότερος από το φόνο. [...] Και δώστε μάχη εναντίον-τους μέχρις ότου να μην υπαρχει πια διωγμός, και η θρησκεία να είναι μόνο για τον Αλλάχ.»

Κοράνι, 2:216 «Οι εχθροπραξίες σας ζητούνται, κ’ εσάς δεν σας αρέσουν. Είναι όμως δυνατόν να μην σας αρέσει κάτι που είναι καλό για σας, και να σας αρέσει κάτι που είναι κακό για σας. Αλλά ο Αλλάχ γνωρίζει, ενώ εσείς όχι.»

Κοράνι, 4:74 «Συνεπώς αφήστε εκείνους που μάχονται για τον Αλλάχ, που ανταλλάσσουν την επίγεια ζωή με την επουράνια· και σε όποιον μάχεται για τον Αλλάχ, είτε σκοτωθεί είτε νικήσει, Εμείς θα του δώσουμε μια πλούσια ανταμοιβή.»

Κοράνι, 4:89 «συνεπώς μην κάνετε φίλους μεταξύ αυτών [των υποκριτών, που εγκατέλειψαν το Ισλάμ] μέχρις ότου φύγουν (από τα σπίτια-τους) κατά τον τρόπο του Αλλάχ· αλλ’ αν γυρίσουν, τότε πιάστε-τους και σκοτώστε-τους όπου τους βρείτε, και μην κάνετε μεταξύ αυτών φίλους ή βοηθούς.»

Κοράνι, 8:15–16 «Ω πιστοί! όταν συναντήσετε τους απίστους στη μάχη, ποτέ μη στρέψετε τα νώτα-σας σ’ αυτούς. Αν κανείς στρέψει τα νώτα σ’ αυτούς μια τέτοια μέρα — εκτός αν πρόκειται για στρατηγική κίνηση του πολέμου, ή για υποχώρηση προς μια στρατιωτική μονάδα (δική-του) — στρέφει επάνω-του την οργή του Αλλάχ, και κατοικία-του είναι η Κόλαση.»

Κοράνι, 8:39 «Ώστε δώστε μάχη εναντίον-τους μέχρις ότου να μην υπαρχει πια διωγμός, και η θρησκεία να είναι μόνο για τον Αλλάχ.»

Κοράνι 8:65 «Ω Προφήτη, παρώτρυνε τους πιστούς να δώσουν μάχη. Αν υπάρχουν είκοσι αποφασισμένοι ανάμεσά σας θα κατατροπώσουν διακόσιους; αν υπάρχουν εκατό τότε θα σκοτώσουν χίλιους απίστους, γιατί αυτοί είναι άνθρωποι που δεν καταλαβαίνουν.»

Κοράνι, 9:5 «Και όταν οι ιεροί μήνες περάσουν, τότε σφάξτε τους ειδωλολάτρες όπου τους βρείτε, και κάντε-τους αιχμαλώτους και πολιορκείστε-τους και κρυφτείτε και στήστε-τους ενέδρες, μετά αν μετανοήσουν και κάνουν συνέχεια προσευχές και πληρώνουν το φόρο για τους φτωχούς, αφήστε-τους το δρόμο ελεύθερο· ασφαλώς ο Αλλάχ συγχωρεί, είναι Φιλεύσπλαχνος.»

 

[giannhs2001]

Από όσο ξέρω η Σαρία επιβάλλει αποκεφαλισμό για όσους αποστατουν από το Ισλάμ

Spoiler

According to Abdul Rashied Omar, the majority of modern Islamic jurists continue to regard apostasy as a crime deserving the death penalty.

Το ισλάμ επίσης επιτρέπει την ανδρική πολυγαμία ( 4 γυναίκες ).

Ενώ αναφέρεται και στον παράδεισο..

Spoiler

It has traditionally been believed that the houris are beautiful women who are promised as a reward to believing men, with numerous hadith and Quranic exegetes describing them as such.

Για τα περί φόνων με κάλυψε ο paskmak.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Επειδή γράφτηκε στα Αραβικά και μάλιστα σε μια μορφή καθαρεύουσας την Κορανικη οι μεταφράσεις διαφέρουν. Δεν υπάρχει καμία αξιόπιστη μετάφραση για αυτό και από κάτι Ααλιμ ( λόγιους του Ισλάμ ) που άκουσα να μιλάνε προέτρεπαν τους πιστούς στο να μάθουν πρώτα την Αραβική γλώσσα όλοι και μετά να εξασκηθούν στα Κορανικα για να κατανοήσουν πλήρως το Κοράνι. Λάθη γίνονται. Αυτά όντως ήταν από διαδίκτυο γιατί βαριόμουν να ανοίξω να ψάχνω το Κοράνι.

Αν και εξακολουθώ να πιστεύω ότι το ISIS αντιπροσωπεύει το Ισλάμ όπως λένε οι γραφές του. Let me say to you another thing και θα επιστρέψω σε αυτό. Στο τρίτο "κεφάλαιο" που είναι οι γυναίκες η κρυπτοθρησκεια σου λέει ή δεν λέει το εξής εδάφιο που θα το ψάξω όταν πάρω το Κοράνι αν δεν πιστεύεις " πιστοί αν οι γυναίκες σας είναι υπάκουες να τις συμπεριφέρεστε με καλοσύνη, αν όχι τότε να τις νουθετειτε, να τις απομακρύνετε από το κρεβάτι σας και να τις δέρνεται ". Τα λέει αυτά ή δεν τα λεει; Λέει ότι αν ένας πατέρας έχει να αφήσει κληρονομιά σε έναν γιο και κόρη να αφήσει το 75% στον γιο και το 35% στην κόρη; λέει επίσης ότι αν δεν έχει γιο να αφήνει περιουσία στον Θείο περισσότερο από τις κόρες;
Σε ένα χαντιθ λέει ότι η γυναίκα υποχρεούται να δίνεται στον άντρα της 5 φορές την εβδομάδα γιατί αλλιώς θα την καταργούνται οι άγγελοι στον ύπνο της; Ο Μωάμεθ παντρεύτηκε την 9χρονη Αισα; Το Ισλάμ αποδέχεται τον ιερό πόλεμο; Γράφει μέσα ένα χαντιθ για την Τζιζγια ( φόρο υποτέλειας ) που πρέπει να πληρώνουν οι αλλοθρησκοι για να μην σφαχτούν; ( Κάτι που τήρησε η Οθωμανική αυτοκρατορία για αυτό και είδαμε εξισλαμισμους όπως οι Τουρκοκρητικοί );;

Μην μου μιλάς για θρησκεία της ειρήνης λοιπόν.

Πήγαινε κάνε το Σαλάχ σου και άσε τα υπόλοιπα για αυτούς που διάβασαν.

1914-1922, 1974 ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ.

Κάτσε για να σε καταλάβω. Ξεκινάς με το να λες ότι για να ερμηνεύσεις το Κοράνι πρέπει να μιλάς την κορανική και μετά συνεχίζεις να παραθέτεις - περίπου - πράγματα από το Κοράνι; Τέλος πάντων, όταν πάρεις το Κοράνι που ήδη έχεις και βαριέσαι να ανοίξεις βρες αυτά που λες στο κεφάλαιο 3 γιατί δεν τα θυμάμαι, ομολογουμένως. Για την ακρίβεια, εντύπωση θα μου έκανε να τα βρεις αυτά που λες, γιατί το κεφάλαιο 3 είναι το αλ-Ιμράν (ο Οίκος του Ιμράν) και το βασικό που κάνει εκεί μέσα είναι να προσπαθεί να οικειοποιηθεί τον Αβραάμ και διάφορα άλλα στοιχεία της Παλαιάς Διαθήκης, ενώ μετά αρχίζει να μιλάει για το πώς ο Ιησούς δεν ήταν θεός αλλά σαν τον Αδάμ κ.λπ.

Επίσης, όταν κρίνεις ένα κείμενο, το κρίνεις μέσα στο πλαίσιό του, είτε μιλάμε για το Κοράνι είτε για την Καινή είτε για γραπτά του Αριστοτέλη. Κανείς δεν είπε ότι οι φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι δεν είναι ακραίοι, απλά ότι οι περισσότεροι δεν είναι έτσι.

@paskmak Δεν είσαι αφελής, θεωρώ. Απλώς διόρθωσα χαζομάρες που έγραφε ο Γιάννης. Δεν ισχυρίστηκε κανείς εδώ ότι δεν έχουν γραφτεί ακραία πράγματα στο Κοράνι. Ωστόσο, θέλω να πιστεύω ότι αφελώς περιέκοψες σημαντικές «λεπτομέρειες» από αυτά που παραθέτεις. Ενδεικτικά:

• 2:190 - Να πολεμάτε για την πίστη σας εναντίον όσων σας πολεμούν· μην επιτίθεστε όμως πρώτοι. Ο Κύριος αποστρέφεται τους άδικους.
• 2:192 - Αν όμως σταματήσουν το έργο τους, βεβαίως ο Θεός είναι επιεικής και μεγαλόψυχος.
• 4:89. Αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένη περίπτωση - όσους ακολούθησαν τον αρχηγό των Χασραδιτών (που δε θυμάμαι το όνομά του :Ρ) και όχι γενικά. Επίσης, στο 4:90 εξαιρεί αρκετούς - όσους «μετανοούν», ουσιαστικά.
• 9:6 - Αν κάποιος ειδωλολάτρης ζητήσει άσυλο κοντά σου, δώσ' του το, για να ακούσει τον λόγο του Θεού, κι έπειτα οδήγησέ τον σε ασφαλές μέρος, καθώς αυτοί είναι λαός αδαής.

Προφανώς ο στόχος δεν είναι να στήσουμε ένα «πλυντήριο» του Κορανιού, αλλά να φανεί το όπως μπορεί κανείς να ερμηνεύσει το κείμενο όπως το ISIS, έτσι μπορεί και να το ερμηνεύσει, όπως εκατομμύρια μουσουλμάνων, ως μία πολιτισμένη θρησκεία, αν οι διδασκαλίες του τεθούν στον πλαίσιο του 21ου και όχι του 7ου αιώνα.

Επίσης, σε σχέση με τη βία στο Κοράνι αλλά και στους πρώτους αιώνες μετά τον Μωάμεθ, είναι συγκρίσιμη με αυτήν των περισσότερων άλλων θρησκειών, είτε εσωτερικά - καθολικοί/ορθόδοξοι - είτε εξωτερικά - εξάπλωση του Βουδισμού σε διάφορα βασίλεια της Ινδίας, εξάπλωση του Χριστανισμού στον Νέο Κόσμο κ.λπ. - εκείνης της εποχής αλλά και των αιώνων που ακολούθησαν.

 

[giannhs2001]

Κάτσε για να σε καταλάβω. Ξεκινάς με το να λες ότι για να ερμηνεύσεις το Κοράνι πρέπει να μιλάς την κορανική και μετά συνεχίζεις να παραθέτεις - περίπου - πράγματα από το Κοράνι; Τέλος πάντων, όταν πάρεις το Κοράνι που ήδη έχεις και βαριέσαι να ανοίξεις βρες αυτά που λες στο κεφάλαιο 3 γιατί δεν τα θυμάμαι, ομολογουμένως. Για την ακρίβεια, εντύπωση θα μου έκανε να τα βρεις αυτά που λες, γιατί το κεφάλαιο 3 είναι το αλ-Ιμράν (ο Οίκος του Ιμράν) και το βασικό που κάνει εκεί μέσα είναι να προσπαθεί να οικειοποιηθεί τον Αβραάμ και διάφορα άλλα στοιχεία της Παλαιάς Διαθήκης, ενώ μετά αρχίζει να μιλάει για το πώς ο Ιησούς δεν ήταν θεός αλλά σαν τον Αδάμ κ.λπ.

Επίσης, όταν κρίνεις ένα κείμενο, το κρίνεις μέσα στο πλαίσιό του, είτε μιλάμε για το Κοράνι είτε για την Καινή είτε για γραπτά του Αριστοτέλη. Κανείς δεν είπε ότι οι φονταμενταλιστές μουσουλμάνοι δεν είναι ακραίοι, απλά ότι οι περισσότεροι δεν είναι έτσι.

Αφήνω πάντα ανοικτά περιθώρια για πολλά πράγματα. Απλά έτυχε να ήμουν μέλος στο islam group του Amino ( Android app ) και μίλησα με πολλούς και πολλές μουσουλμάνους και μουσουλμάνες αντίστοιχα ανά τον κόσμο. Από τους δήθεν civilised της Δύσης μέχρι και τους retrogressive/ "Ορθόδοξους" της Ανατολής. Οπότε γενικά έχω μια ιδέα περί του τι ισχύει λόγω πίστεψε με, μεγάλης εμπειρίας με επικοινωνία μαζί τους ( αυτός ήταν και ο λόγος που ξέρω πολλά για το Ισλάμ μιας που το ψάχνω από το 2016 ενεργά ). Το πρόβλημα με αυτούς τους ανθρώπους είναι ότι μαθαίνουν από παιδιά σε αυτό και δεν μπορούν να καταλάβουν τι εστί φεμινισμός, ισότητα, ελευθερία ένδυσης. Για αυτούς η ισότητα των δύο φύλων έρχεται με το να καλύπτει η γυναίκα το σώμα της και τα μαλλιά της ( το οποίο το θεωρούν ένδειξη γυναικείας ασφαλείας αλλά σε πολλές περιπτώσεις το βρίσκουν και σαν φεμινιστικό! Ότι δηλαδή με το να κρύβουν την ομορφιά τους γίνεται αλληλεγγύη προς τις μη όμορφες γυναίκες!!! ). Έχω ακούσει πολλά από κοπέλες τόσο από Σαουδική Αραβία και Πακιστάν όσο από Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και της Μεγάλης Βρετανίας. Το να είναι πάντα συνοδεία με τον αρσενικό κηδεμόνα τους ( στην αρχή πατέρας ή μεγάλος αδερφός, μετά σύζυγος ) είναι ένδειξη προστασίας.

Δεν μπορείς να ξες τι λένε οι άνθρωποι σήμερα. Μια φορά όταν ρώτησα μια κοπέλα γιατί τα κάνουν αυτά εν έτει 2020 και τα πράγματα άλλαξαν που έδωσε την εξής επική απάντηση μέσω μιας εικόνας που έδειχνε μια καλυμμένη μουσουλμάνα με μια ελεύθερα ενδεδυμένη κοπέλα
-Γιατί τα φοράς αυτά ακόμα; Οι καιροί άλλαξαν
- οι καιροί άλλαξαν, τα λόγια του Κυρίου όμως όχι.

Στις Ασιατικές θρησκείες οι αλλαγές γίνονται αποδεκτές γιατί μιλάμε για φιλοσοφικές θρησκείες. Οι αβρααμικες δεν επιδέχονται αλλαγές γιατί πολύ απλά αποτελούν τα λόγια ενός ανώτερου όντος που οι θνητοί δεν μπορούν να παρακουσουν και να αναθεωρήσουν. Στο Ισλάμ θεωρείται αμαρτία να διαδιδεις ψέματα για την θρησκεία με την θέληση σου ( να αλλάζεις δηλαδή κάποια πράγματα ηθελημένα ).

Είναι αστείο εσύ που εδώ μέσα έχεις τον ρόλο του μαχητικού φεμινιστή και ανθρωπιστή να υποστηρίζεις μια θρησκεία που δεν σέβεται ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Δεν θυμάμαι αν είναι το κεφάλαιο 3. Αλλά θα σου παραθέσω αύριο τα quotes.

Υ.Γ. μαρεσει που δεν απάντησες καν στα παραθέματα του paskmak. Οπισθοχώρηση άρον άρον ο Βασίλης.

Αν κάποιος ειδωλολάτρης ζητήσει άσυλο κοντά σου, δώσ' του το, για να ακούσει τον λόγο του Θεού, κι έπειτα οδήγησέ τον σε ασφαλές μέρος, καθώς αυτοί είναι λαός αδαής.

Λόγια αγάπης. Λαός αδαής.

 

[harry akritas]

Σε σχέση, πάντως, με τη ζωή πολλών μουσουλμάνων, ανεξάρτητα από τα όσα προβάλλονται στα μέσα - που άλλωστε εν γένει υπερ-προβάλλουν αυτό που πουλάει - από όσα παραδείγματα μουσουλμάνων έχω στου κύκλους μου, μπορώ να πω ότι:

1. Είτε πιστεύουν χαλαρά - σε επίπεδο να μη τρώνε απλά χοιρινό και κάποιες άλλες καθημερινές πρακτικές. Όσα τέτοια άτομα γνωρίζω, όλα τους είναι 2ης ή μεταγενέστερης γενιάς.
2. Είτε πιστεύουν πιο «ουσιαστικά», αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προσπαθούν να κάνουν το περίγυρό τους να ασπαστεί τα πιστεύω τους.

Δεν έχω γνωρίσει ως τώρα μουσουλμάνους που να είναι φανατικοί υποστηρικτές της Σαρία εδώ στην Ελλάδα όπως παρουσιάζονται από τα μέσα. Προφανώς και υπάρχουν, ίσως και να είναι αναλογικά περισσότεροι από ό,τι στη Δύση οι αντίστοιχοι χριστιανοί, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή είναι στατική. Ακριβώς όπως οι δυτικοί χριστιανοί έχουν το «προνόμιο» να κόβουν και να ράβουν ένα αυστηρό δόγμα στα μέτρα τους έτσι με τη σταδιακή ενσωμάτωση θα το «αποκτήσουν» και οι μουσουλμάνοι. Οι δυτικές αξίες έχουν δείξει ότι παραμένουν αναλλοίωτες, τελικά, από όποιον θρησκευτικό φονταμενταλισμό. Επομένως, αντί να κοιτάμε πώς θα βγάλουμε το μάτι του γείτονα, ας δούμε λίγο πώς θα κάνουμε τη ζωή μας μαζί τους καλύτερη για όλους μας.

Βασίλη δεν καταλαβαίνω γιατί προβάλεις σαν επιχείρημα τους μουσουλμάνους του κύκλου σου και τις υπερβολές των media για να στηρίξεις μια θέση που τοποθετείται σε τραγικά μεγαλύτερη κλίμακα. Όχι τίποτα άλλο, απλά εσύ νομίζω ότι θες να μη μιλάμε με λόγια του αέρα. Δεν πρόκειται για μια ιδεολογική διαμάχη, αλλά για ένα στατιστικό στοιχείο που είναι δύσκολο να βρεθεί με ακρίβεια αλλά προσπαθούμε με όσα στοιχεία και ενδείξεις έχουμε να το εντάξουμε σε μια κατηγορία/ποσοστό.
Αυτή τη στιγμή η κατάσταση στις ισλαμικές χώρες είναι η εξής:

με τις χώρες με πράσινο χρώμα να είναι οι μόνες που δεν έχουν επίσημα καθόλου σαρία (η Τουρκία, Καζακστάν με γείτονες και κάτι αφρικανικές).
Δεν ξέρω πόσοι υποστηρίζουν τη σαρία στις χώρες που εφαρμόζεται, μπορεί να μην είναι καν η πλειοψηφία, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει μια λαϊκή υποστήριξη από πίσω, σίγουρα σημαντική κι όχι «ακραία περίπτωση» όπως προσπάθησες να την παρουσιάσεις, από τη στιγμή που μιλάμε για επίσημη νομοθεσία χωρών. Επίσης έχουν γίνει έρευνες πάνω στις απόψεις μουσουλμάνων (όπως αυτή στη Βρετανία που σου παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμα, υπάρχουν κι άλλες) που δυστυχώς δε συνηγορούν ότι οι «ακραίοι» μουσουλμάνοι είναι τόσο λίγοι όσο (θες να) νομίζεις. Ακόμα, οι μουσουλμάνοι του κύκλου μας που είναι Έλληνες, Τούρκοι, Αλβανοί ή τους γνωρίζουμε από πανεπιστήμια, εράσμους, φόρουμ κτλ διαφέρουν από τον μέσο μουσουλμάνο που ζει σε ένα γκέτο του Παρισιού ή του Λονδίνου, όπως κι από τον μέσο Αφγανό/Πακιστανό που μπαίνει από τα ελληνικά σύνορα.
Οι δυτικές αξίες, όπως άρχισαν να διαμορφώνονται από τον Διαφωτισμό κι έπειτα, φυσικά και δεν είναι δια μαγείας άτρωτες από φονταμενταλισμούς και ακρότητες. Χρειάστηκε πολλές φορές να χυθεί αίμα για να προστατευθούν, με πιο πρόσφατη την προσπάθεια να πειστούν κάτι ναζιστές ότι η αρία φυλή δεν είναι ανώτερη από τις υπόλοιπες. Αλλά και να ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουμε ένα ακόμα φίδι στον κόρφο με κίνδυνο κακού ξεμπερδέματος για χάρη ενός αόριστου «προοδευτισμού» που αγκαλιάζει οτιδήποτε μη ευρωπαϊκό γιατί... έτσι. Με τον μη ανεκτικό δεν μπορείς να είσαι ανεκτικός.
Και για να μην παρεξηγηθώ ξανά, μιλώ μόνο για τους μουσουλμάνους με τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις, οι υπόλοιποι φυσικά και μπορούν να ενσωματωθούν στην Ευρώπη. Θα μου πεις πώς θα τους καταλάβεις. Ένας απλός τρόπος θα ήταν να ζητάς από τον καθένα να επιτρέψει στη γυναίκα του να βγάλει τη μπούργκα/νικάμπ/χιτζάμπ που φοράει και αποτελεί κλασικό σύμβολο γυναικείας καταπίεσης. Αν αρνηθεί τότε μεταβολή και καλή επιστροφή.