Φιλοσοφικές συζητήσεις

[Aura]

Ρε παιδιά είχα ανοίξει ένα θέμα αλλά συγχωνεύτηκε , ανοίγω άλλο να ''φιλοσοφούμε'' γιατί στο χωρίς θέμα γίνεται πανικός και να μη ανοίγουμε νέα θέματα συνέχεια με ένα απλή σκέψη που μπορεί να θέλουμε να πούμε .

Συνεχίζω λοιπόν @Agaphbou @hack3r @EvanescenceQ

Το κίνητρο όπως και να το δεις θα μπορούσε να είναι εγωιστικό σε όλες τις περιπτώσεις.
1 Βοηθάω μια γιαγιά από καθήκον για να μη ζω μετά με τις τύψεις
2.Βοηθάω μια γιαγιά από συμπόνοια για να μην υποφέρω εγώ όταν την βλέπω.
3 Βοηθάω μια γιαγιά για να κάνω προβολή στους φίλους μου.

Αν εξετάσουμε την ίδια πράξη το όφελος είναι το ίδιο, η γιαγιά βοηθιέται. Τα κίνητρα είναι όλα εγωιστικά άρα είναι τα ίδια. Λέμε τώρα.. μπορεί κάποιος να διαφωνεί .Άρα μένει το κόστος που επωμίζεσαι σαν παράμετρος έτσι όπως το έθεσες πιο καθαρά αγάπη.

α Βγαίνω μια βόλτα και βοηθάω μια γιαγιά γιατί έχω άπλετο χρόνο.
β Πηγαίνω στη δουλειά και βοηθάω μια γιαγιά και ξέρω ότι αν αργήσω θα με απολύσουν.

Το β μοιάζει με αλτρουισμό που αν το θεωρείτε ύψιστη αρετή , ίσως να μην ταιριάζει τόσο με τις πεποιθήσεις σας γενικότερα ή όχι;

 

[Guest 209912]

Βέβαια ένα άλλο πρόβλημα με αυτό που είπε η @Agaphbou είναι πως αμαυρωνεται δίχως λόγο η εικόνα του ισχυρού. Αν ο Bill Gates δηλαδή ταισει έναν άστεγο χωρίς να θυσιάσει τίποτα και το οδό κάνω κι εγώ δίνοντας ένα μισθό μου το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ο άστεγος ταιστηκε. Φταίει ο Gates που είναι κατά πολύ δυνατότερος μου και δεν χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος; Κατά μία έννοια αν όντως θες να βοηθήσεις και να κάνεις την αλλαγή ή πρώτη προϋπόθεση είναι να γίνεις αρκετά δυνατός ώστε να μην σε γονατίζει η προσφορά.

 

[Agaphbou]

Βέβαια ένα άλλο πρόβλημα με αυτό που είπε η @Agaphbou είναι πως αμαυρωνεται δίχως λόγο η εικόνα του ισχυρού. Αν ο Bill Gates δηλαδή ταισει έναν άστεγο χωρίς να θυσιάσει τίποτα και το οδό κάνω κι εγώ δίνοντας ένα μισθό μου το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ο άστεγος ταιστηκε. Φταίει ο Gates που είναι κατά πολύ δυνατότερος μου και δεν χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος; Κατά μία έννοια αν όντως θες να βοηθήσεις και να κάνεις την αλλαγή ή πρώτη προϋπόθεση είναι να γίνεις αρκετά δυνατός ώστε να μην σε γονατίζει η προσφορά.

Δε φταίει ο Bill Gates που δε χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος, αλλά δε χρειαζόταν να δώσει τόσο πολλά και ο άλλος πολίτης, θα μπορούσε να βοηθήσει κι εκείνος χωρίς να επιβαρυνθεί ο ίδιος. Εσύ εστιάζεις στο αποτέλεσμα, εγώ εστιάζω στη θυσία. Επίσης είπα "για αυτοπροβολή" που το προσπερασες ενώ ήταν σημαντική λεπτομέρεια, δηλαδή το κίνητρό του εδώ δεν είναι η επιθυμία να βοηθήσει, αλλά η επιθυμία να διαφημίσει τον εαυτό του.

Κι επειδή σήμερα δεν έχω την πολυτέλεια να μακρυγορήσω, εν κατακλείδι σημασία δεν έχει αν η ενάρετη πράξη προέρχεται από καθήκον ή από προσωπική απόλαυση. Σημασία έχει να μην προέρχεται από ταπεινά κίνητρα γιατί υποβαθμίζουν την αξία της πράξης κι είναι κρίμα.

 

[CiNeFiL]

Το β μοιάζει με αλτρουισμό που αν το θεωρείτε ύψιστη αρετή , ίσως να μην ταιριάζει τόσο με τις πεποιθήσεις σας γενικότερα ή όχι;

Μοιάζει.. εντελώς αλτρουιστική πράξη δεν υπάρχει, ακόμα και το ότι μια πράξη έχει πρακτικές συνέπειες όπως να χάσεις τη δουλειά σου δεν αρκεί για να την κάνει αλτρουιστική. Και αυτό γιατί εξυπηρετείς μια ανάγκη σου που έχει προταιρεοτητα -το να προσφέρεις σε κάποιον που έχει ανάγκη- σε σχέση με μια άλλη -τη δουλειά σου στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν κάποιος προτιμήσει να βοηθήσει δεν αποκλείει τους παραπάνω λόγους που ανέφερες πχ να το κάνει για να νιώσει ότι δεν είναι ατομικιστης (στο αποτέλεσμα τουλάχιστον) αλλά πρακτικά ακόμη για τον εαυτό του το κάνει, κερδιζει συνειδησιακα. Αντικειμενικά όλοι ατομικά λειτουργούμε και λογικό γιατί εδώ δεν έχουμε πλήρη ενσυναίσθηση για μας (πολυ δοκιμος ορος αυτο που ειπα τωρα/ anyway I mean self-empathy) πόσο μάλλον για τους άλλους, τους οποίους τους ξέρουμε βάση της εικόνας που έχουμε πλάσει για αυτούς γιατί ρεαλιστικά μιλώντας κανείς δεν ξέρεις κανέναν ιδιαίτερα καλύτερα και μετά από ένα σημείο δεν είναι και εφικτό (για πολλούς λόγους που δεν θα αναλύσω τώρα). Οπότε ανιδιοτελές τελείως δεν θα είναι τίποτα, για το αντίστροφο παλι δεν ξερω

 

[EvanescenceQ]

Ρε παιδιά είχα ανοίξει ένα θέμα αλλά συγχωνεύτηκε , ανοίγω άλλο να ''φιλοσοφούμε'' γιατί στο χωρίς θέμα γίνεται πανικός και να μη ανοίγουμε νέα θέματα συνέχεια με ένα απλή σκέψη που μπορεί να θέλουμε να πούμε .

Συνεχίζω λοιπόν @Agaphbou @hack3r @EvanescenceQ

Το κίνητρο όπως και να το δεις θα μπορούσε να είναι εγωιστικό σε όλες τις περιπτώσεις.
1 Βοηθάω μια γιαγιά από καθήκον για να μη ζω μετά με τις τύψεις
2.Βοηθάω μια γιαγιά από συμπόνοια για να μην υποφέρω εγώ όταν την βλέπω.
3 Βοηθάω μια γιαγιά για να κάνω προβολή στους φίλους μου.

Αν εξετάσουμε την ίδια πράξη το όφελος είναι το ίδιο, η γιαγιά βοηθιέται. Τα κίνητρα είναι όλα εγωιστικά άρα είναι τα ίδια. Λέμε τώρα.. μπορεί κάποιος να διαφωνεί .Άρα μένει το κόστος που επωμίζεσαι σαν παράμετρος έτσι όπως το έθεσες πιο καθαρά αγάπη.

α Βγαίνω μια βόλτα και βοηθάω μια γιαγιά γιατί έχω άπλετο χρόνο.
β Πηγαίνω στη δουλειά και βοηθάω μια γιαγιά και ξέρω ότι αν αργήσω θα με απολύσουν.

Το β μοιάζει με αλτρουισμό που αν το θεωρείτε ύψιστη αρετή , ίσως να μην ταιριάζει τόσο με τις πεποιθήσεις σας γενικότερα ή όχι;

@Aura εξαιρετικο το ποστ!
Σιγουρα τα κινητρα ειναι το νουμερο 1.Γιαυτο ψαχνουν πχ τι κινητρο ειχε αυτος για να προβει στη συγκεκριμενη πραξη?Καθοριζει και θα ελεγα οριοθετει και το αποτελεσμα.Προδιαγραφει αν θες για ποιον λογο συγκεκριμενα ο Α ενηργησε ετσι οπως ενηργησε.Φυσικα υπαρχουν και αλλες παραμετροι που λαμβανονται υποψη.
Και εδω ερχεται το τελευταιο που λες,
α Βγαίνω μια βόλτα και βοηθάω μια γιαγιά γιατί έχω άπλετο χρόνο.γιατι να μην ειναι το α αλτρουισμος δεν το καταλαβα?Εκεινη τη στιγμη ειδε τη γιαγια και απλα του ηρθε να τη βοηθησει.Χωρις να σκεφτει αν θα τον δει κανενας,το εκανε απλα γιατι ετσι ενιωσε,αυτοβουλως.
Το β μου φαινεται λιγακι εγωκεντρικο με την εννοια οτι παω που παω για να απολυθω ας βοηθησω και μια γιαγια ,για να καθυστερησω προφανως γιατι δε γουσταρω σε καμια περιπτωση το τετ α τετ με τον διευθυντη.
Ετσι η γιαγια μπαινει ως αλλοθι του Α για να καθυστερησει κατι δυσμενες αποφασιζει να κανει και μια καλη πραξη.Εγωκεντρικο θα ελεγα δε μου βγαζει καθαρο αλτρουισμο με την εννοια οτι εκεινη τη στιγμη αυτος συμπαραστεκεται στην γιαγια.Καμια σχεση.Το μυαλο του το εχει στην απολυση στην συναντηση σε αυτη τη δυσμενη κατασταση που θα βρεθει και πιστεψτε με θα εκανε το οτιδηποτε μονο και μονο για να καθυστερησει το χρονο και να αναβληθει ας πουμε.
Και τη γιαγια θα περνουσε απεναντι και το παιδι του γειτονα θα το πηγαινε στο σχολειο και οτι αλλο θελετε.
Εγωκεντρικο καθαρα αυτο το β.
Για μενα αλτρουισμος γνησιος σημαινει να νιωθεις ακριβως τον αλλον,να τον συναισθανεσαι και εκει πανω επειδη θελεις να βελτιωσεις τη θεση του αλλου/την κατασταση του τον βοηθας χωρις να περιμενεις τιποτα.
Δεν υπαρχει το ξερω ,υπαρχει αλλα δεν το βλεπουμε συχνα.Τις περισσοτερες φορες βλεπουμε σαν αυτα τα παραδειγματα που ειπε η Αγαπη με τον Μπιλ Γκειτς κλπ.
Βλεπουμε το εγωκεντρικο σε καθε περιπτωση.
Αλτρουισμος ξερετε τι ειναι?Να πνιγεται ενας και ενω εγω δεν ξερω κολυμπι και ξερω οτι μπορει να πνιγω,να πεφτω στη θαλασσα για να τον σωσω.
Οχι οτι δεν το βλεπουμε,το βλεπουμε,αλλα δεν το βλεπουμε σαν γνησια εκφραση,παντα θα υπαρχει ενα καθηκον εγωκεντρικο ή μη που θα καλουμαστε να καλυψουμε και να ερχομαστε σε συγκρουση.
Εχω καθηκον να τον σωσω?Αν τον σωσω θα φανει αλτρουιστικο?
Αν δεν τον σωσω?
Να πω ενα παραδειγμα?Μας το ειχαν κανει παραδειγμα στη σχολη με την εκθεση στον κινδυνο και το θυμηθηκα μολις.
πχ μια μανα αφηνει εξω απο μια εξωπορτα το μωρο της,απο τη στιγμη που θα το αφησει αρχιζει η εκθεση στον κινδυνο και το ερωτημα ηταν οτι μεχρι το παιδι ας πουμε να το βρει καποιος και να το σωσει,τι μπορει να κανει η μανα μεχρι εκεινη τη στιγμη λοιπον,για να αποτρεψει την εκθεση ή να μειωσει το αποτελεσμα.
Ετσι και εδω πιστευω να το βλεπουμε στην καθε πραξη πανω την ιδια τι κανει ενας ανθρωπος,τι αποτελει αυτη η πραξη για τον ιδιο,το αποτελεσμα της βεβαιως και απο κει και περα να βγαζουμε τα συμπερασματα μας.Αυτο πιστευω.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

Βέβαια ένα άλλο πρόβλημα με αυτό που είπε η @Agaphbou είναι πως αμαυρωνεται δίχως λόγο η εικόνα του ισχυρού. Αν ο Bill Gates δηλαδή ταισει έναν άστεγο χωρίς να θυσιάσει τίποτα και το οδό κάνω κι εγώ δίνοντας ένα μισθό μου το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ο άστεγος ταιστηκε. Φταίει ο Gates που είναι κατά πολύ δυνατότερος μου και δεν χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος; Κατά μία έννοια αν όντως θες να βοηθήσεις και να κάνεις την αλλαγή ή πρώτη προϋπόθεση είναι να γίνεις αρκετά δυνατός ώστε να μην σε γονατίζει η προσφορά.

@hack3r
Εδω σε αυτο θα ελεγα σημασια εχει που βοηθιεται καποιος,τωρα αν βοηθιεται λιγο ή πολυ,το λιγο ή πολυ εχει να κανει με το τι μπορει να διαθεσει ο καθενας.Σιγουρα ο ισχυροτερος εχει και τη μεγαλυτερη επιρροη ομως δεν παυει η πραξη να χανει το νοημα της,να το δουμε λιγακι αντικειμενικα,το αντικειμενο προσλαμβανει ενα οφελος που δεν θα το ελαμβανε αν δεν του εδινε κανεις τιποτα.Αρα τι μενει.Το οτι σωζεται καποιος απο μια ασχημη κατασταση και νιωθει για λιγο παρηγορια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

Μοιάζει.. εντελώς αλτρουιστική πράξη δεν υπάρχει, ακόμα και το ότι μια πράξη έχει πρακτικές συνέπειες όπως να χάσεις τη δουλειά σου δεν αρκεί για να την κάνει αλτρουιστική. Και αυτό γιατί εξυπηρετείς μια ανάγκη σου που έχει προταιρεοτητα -το να προσφέρεις σε κάποιον που έχει ανάγκη- σε σχέση με μια άλλη -τη δουλειά σου στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν κάποιος προτιμήσει να βοηθήσει δεν αποκλείει τους παραπάνω λόγους που ανέφερες πχ να το κάνει για να νιώσει ότι δεν είναι ατομικιστης (στο αποτέλεσμα τουλάχιστον) αλλά πρακτικά ακόμη για τον εαυτό του το κάνει, κερδιζει συνειδησιακα. Αντικειμενικά όλοι ατομικά λειτουργούμε και λογικό γιατί εδώ δεν έχουμε πλήρη ενσυναίσθηση για μας (πολυ δοκιμος ορος αυτο που ειπα τωρα/ anyway I mean self-empathy) πόσο μάλλον για τους άλλους, τους οποίους τους ξέρουμε βάση της εικόνας που έχουμε πλάσει για αυτούς γιατί ρεαλιστικά μιλώντας κανείς δεν ξέρεις κανέναν ιδιαίτερα καλύτερα και μετά από ένα σημείο δεν είναι και εφικτό (για πολλούς λόγους που δεν θα αναλύσω τώρα). Οπότε ανιδιοτελές τελείως δεν θα είναι τίποτα, για το αντίστροφο παλι δεν ξερω

@CiNeFiL σιγουρα ολοι ατομικα ενεργουμε,οπως ωραια το εγραψες και συμφωνω,και θα το ελεγα με μια εκφραση αυτο χαρακτηριστικη,υπαρχει μεσα μας το ενστικτο της αυτοσυντηρησης βεβαιως.Τωρα αν βγαινει σε καποιους περισσοτερο ειναι λογω της καθημερινοτητας/των καταστασεων που βιωνει κανεις.
Παντα υπαρχει μια εννοια ατομισμου σε καθε πραξη μας ακομα κι προκειται για την αυτοθυσια μας για καποιον αλλο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

Δε φταίει ο Bill Gates που δε χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος, αλλά δε χρειαζόταν να δώσει τόσο πολλά και ο άλλος πολίτης, θα μπορούσε να βοηθήσει κι εκείνος χωρίς να επιβαρυνθεί ο ίδιος. Εσύ εστιάζεις στο αποτέλεσμα, εγώ εστιάζω στη θυσία. Επίσης είπα "για αυτοπροβολή" που το προσπερασες ενώ ήταν σημαντική λεπτομέρεια, δηλαδή το κίνητρό του εδώ δεν είναι η επιθυμία να βοηθήσει, αλλά η επιθυμία να διαφημίσει τον εαυτό του.

Κι επειδή σήμερα δεν έχω την πολυτέλεια να μακρυγορήσω, εν κατακλείδι σημασία δεν έχει αν η ενάρετη πράξη προέρχεται από καθήκον ή από προσωπική απόλαυση. Σημασία έχει να μην προέρχεται από ταπεινά κίνητρα γιατί υποβαθμίζουν την αξία της πράξης κι είναι κρίμα.

@Agaphbou εδω θα ελεγα αυτο που εγραψα και παραπανω δεν υπαρχουν απολυτως ταπεινα κριτηρια,παντα μπαινει ενα κομματακι εγωισμου/ατομικοτητας στο οτιδηποτε κανουμε.

 

[Guest 209912]

Δε φταίει ο Bill Gates που δε χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος, αλλά δε χρειαζόταν να δώσει τόσο πολλά και ο άλλος πολίτης, θα μπορούσε να βοηθήσει κι εκείνος χωρίς να επιβαρυνθεί ο ίδιος. Εσύ εστιάζεις στο αποτέλεσμα, εγώ εστιάζω στη θυσία. Επίσης είπα "για αυτοπροβολή" που το προσπερασες ενώ ήταν σημαντική λεπτομέρεια, δηλαδή το κίνητρό του εδώ δεν είναι η επιθυμία να βοηθήσει, αλλά η επιθυμία να διαφημίσει τον εαυτό του.

Κι επειδή σήμερα δεν έχω την πολυτέλεια να μακρυγορήσω, εν κατακλείδι σημασία δεν έχει αν η ενάρετη πράξη προέρχεται από καθήκον ή από προσωπική απόλαυση. Σημασία έχει να μην προέρχεται από ταπεινά κίνητρα γιατί υποβαθμίζουν την αξία της πράξης κι είναι κρίμα.

Well το θέμα είναι ότι και ο φτωχός μια χαρά μπορεί να το κάνει για αυτοπροβολή, που την έχει και περισσότερη ανάγκη από τον Gates. Αν δώσω εγώ 10.000 θα με πουν Μαρία Τερέζα, αν δώσει αυτός είναι μια Τεταρτη απόγευμα.

Αυτο που θέλω να πω είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο να καθορίσεις τα πραγματικά κινητρα μιας πράξης για να κρίνεις εξ αυτού την αξία της.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

@EvanescenceQ αν το θέμα σου είναι να βοηθήσεις ουσιαστικά τότε το πρώτο πράγμα που έχεις να κάνεις είναι να αποκτήσεις δύναμη ώστε να μπορείς να έχεις ουσιαστικό impact. Ναι μπορείς να στειλεις 100 ευρώ τον χρόνο στην unicef από το υστέρημά σου, αλλά είναι πολύ καλύτερο να στείλεις 1.000.000 Τουλάχιστο αν όντως πραγματικά σε ενδιαφέρει να κάνεις μια ουσιαστική διαφορά.

 

[EvanescenceQ]

Well το θέμα είναι ότι και ο φτωχός μια χαρά μπορεί να το κάνει για αυτοπροβολή, που την έχει και περισσότερη ανάγκη από τον Gates. Αν δώσω εγώ 10.000 θα με πουν Μαρία Τερέζα, αν δώσει αυτός είναι μια Τεταρτη απόγευμα.

Αυτο που θέλω να πω είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο να καθορίσεις τα πραγματικά κινητρα μιας πράξης για να κρίνεις εξ αυτού την αξία της.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

@EvanescenceQ αν το θέμα σου είναι να βοηθήσεις ουσιαστικά τότε το πρώτο πράγμα που έχεις να κάνεις είναι να αποκτήσεις δύναμη ώστε να μπορείς να έχεις ουσιαστικό impact. Ναι μπορείς να στειλεις 100 ευρώ τον χρόνο στην unicef από το υστέρημά σου, αλλά είναι πολύ καλύτερο να στείλεις 1.000.000 Τουλάχιστο αν όντως πραγματικά σε ενδιαφέρει να κάνεις μια ουσιαστική διαφορά.

@hack3r
Τωρα το αντικειμενο ειναι η χρηματικη αξια της δωρεας?
Γιατι την αλλαγη μπορεις να την κάνεις δινοντας ενα 50ευρω σε εναν αστεγο δεν χρειαζεται να στειλω ενα εκατομμύριο ή να γινω η Μητερα Τερεζα.
Γιατι να ειναι η Unicef για παραδειγμα?
Ο καθενας στο μετρο του δυνατου μπορει να βοηθησει πολλαπλως.
Και ναι μπορει και υλικα να το κανει κανεις με φαγητα και οτιδηποτε αλλο.
Εδω έρχεται το ερώτημα πανω σε αυτα που λες, συνηθισαμε στο χρημα και τα καναμε ολα αλισβερισι. Συναισθηματα/ερωτες τα παντα όλα ακόμα και την φιλανθρωπία. Ποιος θα δωσει τα πιο πολλα ισον ισχυρος ισον πολλα άλλα, ομως εκει καπου χασαμε το μετρημα.
Του ανθρώπου.

 

[Guest 209912]

@hack3r
Τωρα το αντικειμενο ειναι η χρηματικη αξια της δωρεας?
Γιατι την αλλαγη μπορεις να την κάνεις δινοντας ενα 50ευρω σε εναν αστεγο δεν χρειαζεται να στειλω ενα εκατομμύριο ή να γινω η Μητερα Τερεζα.
Γιατι να ειναι η Unicef για παραδειγμα?
Ο καθενας στο μετρο του δυνατου μπορει να βοηθησει πολλαπλως.
Και ναι μπορει και υλικα να το κανει κανεις με φαγητα και οτιδηποτε αλλο.
Εδω έρχεται το ερώτημα πανω σε αυτα που λες, συνηθισαμε στο χρημα και τα καναμε ολα αλισβερισι. Συναισθηματα/ερωτες τα παντα όλα ακόμα και την φιλανθρωπία. Ποιος θα δωσει τα πιο πολλα ισον ισχυρος ισον πολλα άλλα, ομως εκει καπου χασαμε το μετρημα.
Του ανθρώπου.

Sorry αλλά αυτά είναι γενικά nonsense. Καταρχάς τι θα πει στο μετρό του εφικτου; Ποιος ακριβώς καθορίζει το εφικτό; Αν απλά αφιερώσεις ολόκληρη τη ζωή σου σε έναν σκοπό μπορείς να κινήσεις βουνά ολόκληρα. Σκέψου ανθρώπους όπως ο Γκάντι η ο Μαντέλα. Δεν είχαν κάτι παραπάνω από εσένα ή από εμένα. Το μόνο παραπάνω που είχαν ήταν γνήσια 100% αφοσίωση σε ένα σκοπό. Ας αφήσουμε λοιπόν το τι είναι εφικτό γιατι δεν έχεις ιδέα τι είσαι πραγματικά ικανή να κάνεις αν το θελήσεις πραγματικά.

Όσον αφορά τα χρηματα τώρα ναι. Μετράνε πολύ όσο και να σου κακοφαινεται. Καλά τα συναισθήματα και τα καλά λόγια, αλλά για να στήσεις ένα σχολείο στην Αφρική θες λεφτά, για να παρέχεις ιατρική φρόντιδα σε παιδιά με καρκίνο θες λεφτά, για να βγάλεις ανθρώπους από την φτώχεια δίνοντας τους δουλειά θες λεφτά. Αυτός λοιπόν που έχει το μεγαλύτερο impact σε έναν χώρο είναι συνήθως αυτός με την μεγαλύτερη δύναμη και συνήθως και αυτός με την μεγαλύτερη αφοσίωση.

Τα λόγια και οι αγάπες είναι για τις σχέσεις των ανθρώπων και τους έρωτες. Αν θες να αλλάξεις τον κόσμο θες λεφτά και δύναμη.

 

[EvanescenceQ]

Sorry αλλά αυτά είναι γενικά nonsense. Καταρχάς τι θα πει στο μετρό του εφικτου; Ποιος ακριβώς καθορίζει το εφικτό; Αν απλά αφιερώσεις ολόκληρη τη ζωή σου σε έναν σκοπό μπορείς να κινήσεις βουνά ολόκληρα. Σκέψου ανθρώπους όπως ο Γκάντι η ο Μαντέλα. Δεν είχαν κάτι παραπάνω από εσένα ή από εμένα. Το μόνο παραπάνω που είχαν ήταν γνήσια 100% αφοσίωση σε ένα σκοπό. Ας αφήσουμε λοιπόν το τι είναι εφικτό γιατι δεν έχεις ιδέα τι είσαι πραγματικά ικανή να κάνεις αν το θελήσεις πραγματικά.

Όσον αφορά τα χρηματα τώρα ναι. Μετράνε πολύ όσο και να σου κακοφαινεται. Καλά τα συναισθήματα και τα καλά λόγια, αλλά για να στήσεις ένα σχολείο στην Αφρική θες λεφτά, για να παρέχεις ιατρική φρόντιδα σε παιδιά με καρκίνο θες λεφτά, για να βγάλεις ανθρώπους από την φτώχεια δίνοντας τους δουλειά θες λεφτά. Αυτός λοιπόν που έχει το μεγαλύτερο impact σε έναν χώρο είναι συνήθως αυτός με την μεγαλύτερη δύναμη και συνήθως και αυτός με την μεγαλύτερη αφοσίωση.

Τα λόγια και οι αγάπες είναι για τις σχέσεις των ανθρώπων και τους έρωτες. Αν θες να αλλάξεις τον κόσμο θες λεφτά και δύναμη.

Πολυ σωστα. Θες λεφτα ναι. Πιστευω οτι μιλουσαμε για το μεσο ορο και οχι για τη λιστα Forbes. Γιαυτο ειπα στο μετρο του δυνατου που αναλογει στο μεσο ανθρωπο. Τι θα έκανε ενας μεσος ανθρωπος.

 

[Guest 209912]

Πολυ σωστα. Θες λεφτα ναι. Πιστευω οτι μιλουσαμε για το μεσο ορο και οχι για τη λιστα Forbes. Γιαυτο ειπα στο μετρο του δυνατου που αναλογει στο μεσο ανθρωπο. Τι θα έκανε ενας μεσος ανθρωπος.

Αν ήταν σκοπός της ζωής του να βοηθήσει καταρχάς δεν θα ήταν μέσος άνθρωπος. Μετά υπάρχουν άπειρα πραγματα που θα μπορούσε να κανει.

 

[EvanescenceQ]

Αν ήταν σκοπός της ζωής του να βοηθήσει καταρχάς δεν θα ήταν μέσος άνθρωπος. Μετά υπάρχουν άπειρα πραγματα που θα μπορούσε να κανει.

Νομιζω καλο ειναι να μιλαμε με το μεσο ανθρωπο για να μπορουμε να το φερουμε κοντα στα μέτρα μας.
Αλλη κατηγορια η λιστα Forbes άλλα τα κριτηρια ενδεχομενως για την πλουτοκρατια να χαρισει ενα μερος της. Εσυ λες να μην έχει εξασφαλισει να το αναπληρωσει? Σιγουρα.
Γιαυτο εκεί άλλα τα δεδομενα άλλες οι συνθηκες.
Ειναι σα να συγκρινεις πολο με φεραρι καμια σχεση.

 

[Guest 209912]

Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω, πως οι άνθρωποι δεν είμαστε πόλο και φεραρι. Είμαστε όλοι φεραρι και όσοι μοιάζουν με πόλο είναι γιατί ποτέ δεν θέλησαν να βγάλουν τη φεραρι από μέσα τους.

 

[Aura]

Εγώ έχω κάψει φλάντζα πάντως, ξεκίνησα με το ότι δεν υπάρχει αλτρουισμός και κατέληξα στον αλτρουισμό . Ψάχνω να σας συνδυάσω σε ένα πράγμα που να συμφωνώ και εγώ .

Έστω δεν υπάρχει αλτρουισμός και έχουμε για να κρίνουμε την αξία μιας πράξης , το όφελος του αποδέκτη που είναι το ίδιο αν μιλάμε για την ίδια πράξη . Τα κίνητρα που αν είναι πάντα ιδιοτελή ακυρώνουν αυτό που λέει η αγάπη, τι να το κάνω για αυτοπροβολή τι να το κάνω από συμπόνοια για να μην υποφέρω, για τον εαυτό μου το κάνω έτσι και αλλιώς.

Το κόστος της πράξης που τόνισε η cinefil που μπορεί σε εμένα να είναι πολύ μεγάλο για την τσέπη μου, για τον χρόνο μου κοκ πάλι αν ξεκινήσουμε με το σκεπτικό ότι δεν υπάρχει αλτρουισμός , είναι το ίδιο πράγμα. Όσο πιο μεγάλο μου είναι το κόστος για την τσέπη μου ας πούμε τόσο μεγαλύτερο το όφελός μου ότι κάνω κάτι σπουδαίο πχ . Οπότε ο Bill Gates θα δώσει 10 χιλιάρικα αλλά δεν θα πάρει την ίδια ικανοποίηση με εμένα που θα δώσω 100 ευρώ. Oπότε εδώ πέρα μπορεί να μετράει το όφελος του αποδέκτη που είπε και ο jj.

Φουλ ισοπέδωση όμως

 

[EvanescenceQ]

Εγώ έχω κάψει φλάντζα πάντως, ξεκίνησα με το ότι δεν υπάρχει αλτρουισμός και κατέληξα στον αλτρουισμό . Ψάχνω να σας συνδυάσω σε ένα πράγμα που να συμφωνώ και εγώ .

Έστω δεν υπάρχει αλτρουισμός και έχουμε για να κρίνουμε την αξία μιας πράξης , το όφελος του αποδέκτη που είναι το ίδιο αν μιλάμε για την ίδια πράξη . Τα κίνητρα που αν είναι πάντα ιδιοτελή ακυρώνουν αυτό που λέει η αγάπη, τι να το κάνω για αυτοπροβολή τι να το κάνω από συμπόνοια για να μην υποφέρω, για τον εαυτό μου το κάνω έτσι και αλλιώς.

Το κόστος της πράξης που τόνισε η cinefil που μπορεί σε εμένα να είναι πολύ μεγάλο για την τσέπη μου, για τον χρόνο μου κοκ πάλι αν ξεκινήσουμε με το σκεπτικό ότι δεν υπάρχει αλτρουισμός , είναι το ίδιο πράγμα. Όσο πιο μεγάλο μου είναι το κόστος για την τσέπη μου ας πούμε τόσο μεγαλύτερο το όφελός μου ότι κάνω κάτι σπουδαίο πχ . Οπότε ο Bill Gates θα δώσει 10 χιλιάρικα αλλά δεν θα πάρει την ίδια ικανοποίηση με εμένα που θα δώσω 100 ευρώ. Oπότε εδώ πέρα μπορεί να μετράει το όφελος του αποδέκτη που είπε και ο jj.

Φουλ ισοπέδωση όμως

@Aura
Το οφελος του αποδεκτη νομιζω ειναι το ιδιο ανεξαρτητως ποσου, είναι αυτο το + που τον βγάζει απο μια δυσκολη θεση.
Επομενως καθε πραξη που εχει ενα + αποτελεσμα δίνει και το αναλογο προσημο σε αυτον που την κανει.
Δραση -αντιδραση.
Ανεξαρτητως αξιας το βαζω γιατι είναι άλλα τα μεγέθη άλλα τα μετρα συγκρισης.
Ο @hack3r ειπε οτι ο καθενας μας ειναι φεραρι, νταξει ισχυει, αλλά τι να την κανεις την φεραρι αμα δεν την οδηγησεις και ποτέ σου. Χανει το όποιο νοημα της. Μας λεει οτι ο Α ας πουμε εχει δυνατοτητες οικονομικα να γινει B. Gates για να το κατορθωσει ομως θα περασει χρονος και ποτέ κανεις δεν μπορει να είναι τοσο βεβαιος οτι ο Α θα γινει οντως γιατι μπορει να χρεοκοπησει.
Αρα εκει εξαφανιζονται ολα.
Ερωτηση αφου δεν ξερουμε τοτε το οφελος πριν ακομα κανουμε την πραξη γιατι μπορει να μη μας βγει, να μας επιστρεψουν αυτα που δωσαμε, εκει τι χανουμε? Την ευδαιμονία μας ή λεμε το κλασικο ουδεις αχαριστος και καταληγουμε στην ασφαλεια της ατομικοτητας μας?

 

[Agaphbou]

Well το θέμα είναι ότι και ο φτωχός μια χαρά μπορεί να το κάνει για αυτοπροβολή, που την έχει και περισσότερη ανάγκη από τον Gates. Αν δώσω εγώ 10.000 θα με πουν Μαρία Τερέζα, αν δώσει αυτός είναι μια Τεταρτη απόγευμα.

Αυτο που θέλω να πω είναι πως είναι εξαιρετικά δύσκολο να καθορίσεις τα πραγματικά κινητρα μιας πράξης για να κρίνεις εξ αυτού την αξία της.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

@EvanescenceQ αν το θέμα σου είναι να βοηθήσεις ουσιαστικά τότε το πρώτο πράγμα που έχεις να κάνεις είναι να αποκτήσεις δύναμη ώστε να μπορείς να έχεις ουσιαστικό impact. Ναι μπορείς να στειλεις 100 ευρώ τον χρόνο στην unicef από το υστέρημά σου, αλλά είναι πολύ καλύτερο να στείλεις 1.000.000 Τουλάχιστο αν όντως πραγματικά σε ενδιαφέρει να κάνεις μια ουσιαστική διαφορά.

Εξαιρετικά δύσκολο, ναι, αλλά όχι ακατόρθωτο.

Το κίνητρο του φτωχού εδώ στο έδωσα ως δεδομένο, σύγκρινα 2 καταστάσεις όπως στις περιέγραψα. Ο φτωχός το κάνει όχι για να αυτοπροβληθεί, όχι για να του πει ευχαριστώ ο ευεργετηθείς, αλλά γιατί είναι ιδεαλιστής και με αυτόν τον τρόπο κάνει ένα βήμα προς τον κόσμο που εκείνος ονειρεύεται και θεωρεί ιδανικό. Ωστόσο και πάλι, δεν περιμένω να σε συγκινήσει κάτι τέτοιο ή να σε πείσω ότι όντως αυτή η πράξη έχει μεγαλύτερη αξία απ' την άλλη, γιατί στην τελική όλα ανάγονται στον τρόπο που ιεραρχείς τις αξίες σου. Εσύ μπορεί να θεωρείς ως ύψιστη αξία τη δύναμη ή την ελευθερία που αυτή σου προσφέρει. Εγώ μπορεί να βάζω πιο ψηλά το πάθος, να οραματίζεσαι τον κόσμο μ' έναν τρόπο και να προσανατολίζεις τους κόπους σου σε αυτόν τον άξονα, κι ας μην είσαι παντοδύναμος. Μπορείς να ενώσεις τις δυνάμεις σου με ανθρώπους που μοιράζονται το ίδιο όραμα και να καταφέρετε τον σκοπό σας μέσω της συλλογικότητας.

 

[Guest 209912]

Εξαιρετικά δύσκολο, ναι, αλλά όχι ακατόρθωτο.

Το κίνητρο του φτωχού εδώ στο έδωσα ως δεδομένο, σύγκρινα 2 καταστάσεις όπως στις περιέγραψα. Ο φτωχός το κάνει όχι για να αυτοπροβληθεί, όχι για να του πει ευχαριστώ ο ευεργετηθείς, αλλά γιατί είναι ιδεαλιστής και με αυτόν τον τρόπο κάνει ένα βήμα προς τον κόσμο που εκείνος ονειρεύεται και θεωρεί ιδανικό. Ωστόσο και πάλι, δεν περιμένω να σε συγκινήσει κάτι τέτοιο ή να σε πείσω ότι όντως αυτή η πράξη έχει μεγαλύτερη αξία απ' την άλλη, γιατί στην τελική όλα ανάγονται στον τρόπο που ιεραρχείς τις αξίες σου. Εσύ μπορεί να θεωρείς ως ύψιστη αξία τη δύναμη ή την ελευθερία που αυτή σου προσφέρει. Εγώ μπορεί να βάζω πιο ψηλά το πάθος, να οραματίζεσαι τον κόσμο μ' έναν τρόπο και να προσανατολίζεις τους κόπους σου σε αυτόν τον άξονα, κι ας μην είσαι παντοδύναμος. Μπορείς να ενώσεις τις δυνάμεις σου με ανθρώπους που μοιράζονται το ίδιο όραμα και να καταφέρετε τον σκοπό σας μέσω της συλλογικότητας.

Και αυτό που περιγράφεις εσύ δύναμη είναι. Δεν λες κάτι διαφορετικό από εμενα.

 

[Aura]

Άρα η ηθικοτητα μιας πράξης είναι ανάλογη του κόστους που προσωπικού κόστους που επωμιζεται ο δράστης. Το αντίθετο, η περίπτωση του Gates που αναφέρεις είναι καθαρό virtue signaling.

Γι αυτό λόγο έχω αναφέρει πολλές φορές εδώ ότι η δύναμη (η ικανότητα να δρα) είναι η πρωτεύουσα αρετή ενός ανθρώπου. Ένας άνθρωπος που δεν είναι δυνατός δεν μπορεί να είναι ηθικός. Αν δεν μπορείς να σκοτώσεις δεν είσαι καλός άνθρωπος, αν δεν μπορείς να απιστησεις δεν είσαι πιστός, αν δεν μπορείς κλέψεις δεν είσαι τίμιος κοκ.

Η ηθική προϋποθέτει την ύπαρξη επιλογής. Αυτός είναι και ο λόγος που έθεσα το καθήκον πάνω από τον αλτρουισμο. Αυτός που κάνει την καλή πράξη γιατί νιώθει ωραία και είναι στη φύση όπως είπε η Αυρα κατά μία έννοια δεν κάνει κάτι από επιλογή. Αυτός που κάνει το καθήκον του επιλέγει να το κανει ενώ θα μπορούσε κάλλιστα να μην το κανει. Ο πρώτος μπορεί πιθανότατα να σε αγαπάει περισσότερο αλλά αυτό δεν τον κανει ηθικο άνθρωπο κατ εμέ. Ο δεύτερος μπορεί να μην τρέφει αισθήματα για την πράξη αλλά τουλάχιστο δειχνει αξιοπιστία και δύναμη. Φυσικά το αν το κανει λόγο υποταγής και όχι λόγο επιλογή είναι ένα θέμα που δεν μπορείς να κρινεις όπως είπες από μια μεμονομενη πράξη.

Για την ακρίβεια σημαίνει δεν ξέρω τι θα έκανα αν είχα τη δύναμη, δεν ξέρω τι ηθική θα είχα και αν θα σκότωνα. Αδυναμία δεν σημαίνει ανηθικότητα. Αν εγώ ας πούμε δεν έχω πέραση στο άλλο φύλο και δεν μπορώ να απιστήσω το σύντροφό μου , δεν έχω αυτή τη δύναμη μπορώ να είμαι ταπεινή και να μη κράζω τους άπιστους πχ και αυτό είναι μια επιλογή που θα μπορούσε να δείχνει κάποια ηθική.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

@Aura
Το οφελος του αποδεκτη νομιζω ειναι το ιδιο ανεξαρτητως ποσου, είναι αυτο το + που τον βγάζει απο μια δυσκολη θεση.
Επομενως καθε πραξη που εχει ενα + αποτελεσμα δίνει και το αναλογο προσημο σε αυτον που την κανει.
Δραση -αντιδραση.
Ανεξαρτητως αξιας το βαζω γιατι είναι άλλα τα μεγέθη άλλα τα μετρα συγκρισης.
Ο @hack3r ειπε οτι ο καθενας μας ειναι φεραρι, νταξει ισχυει, αλλά τι να την κανεις την φεραρι αμα δεν την οδηγησεις και ποτέ σου. Χανει το όποιο νοημα της. Μας λεει οτι ο Α ας πουμε εχει δυνατοτητες οικονομικα να γινει B. Gates για να το κατορθωσει ομως θα περασει χρονος και ποτέ κανεις δεν μπορει να είναι τοσο βεβαιος οτι ο Α θα γινει οντως γιατι μπορει να χρεοκοπησει.
Αρα εκει εξαφανιζονται ολα.
Ερωτηση αφου δεν ξερουμε τοτε το οφελος πριν ακομα κανουμε την πραξη γιατι μπορει να μη μας βγει, να μας επιστρεψουν αυτα που δωσαμε, εκει τι χανουμε? Την ευδαιμονία μας ή λεμε το κλασικο ουδεις αχαριστος και καταληγουμε στην ασφαλεια της ατομικοτητας μας?

Το όφελος ναι αν μιλάμε για την ίδια πράξη

 

[Guest 209912]

Για την ακρίβεια σημαίνει δεν ξέρω τι θα έκανα αν είχα τη δύναμη, δεν ξέρω τι ηθική θα είχα και αν θα σκότωνα. Αδυναμία δεν σημαίνει ανηθικότητα. Αν εγώ ας πούμε δεν έχω πέραση στο άλλο φύλο και δεν μπορώ να απιστήσω το σύντροφό μου , δεν έχω αυτή τη δύναμη μπορώ να είμαι ταπεινή και να μη κράζω τους άπιστους πχ και αυτό είναι μια επιλογή που θα μπορούσε να δείχνει κάποια ηθική.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Δεκεμβρίου 2020

Το όφελος ναι αν μιλάμε για την ίδια πράξη

@Aura σε χρειάζομαι πάλι απόψε. Τερψε μου τον εγκέφαλο please.

 

[Ιππολύτη]

@Aura σε χρειάζομαι πάλι απόψε. Τερψε μου τον εγκέφαλο please.

Το booty call του χακερ είναι actually brain call

 

[Μάξιμος]

Βέβαια ένα άλλο πρόβλημα με αυτό που είπε η @Agaphbou είναι πως αμαυρωνεται δίχως λόγο η εικόνα του ισχυρού. Αν ο Bill Gates δηλαδή ταισει έναν άστεγο χωρίς να θυσιάσει τίποτα και το οδό κάνω κι εγώ δίνοντας ένα μισθό μου το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ο άστεγος ταιστηκε. Φταίει ο Gates που είναι κατά πολύ δυνατότερος μου και δεν χρειάζεται να πληρώσει το ίδιο κόστος; Κατά μία έννοια αν όντως θες να βοηθήσεις και να κάνεις την αλλαγή ή πρώτη προϋπόθεση είναι να γίνεις αρκετά δυνατός ώστε να μην σε γονατίζει η προσφορά.

Οταν βοηθάς, η ουσία δεν είναι στο πόσα έχεις ή πόσα θα σου στοιχίσει.
Η ουσία είναι η αιτία που σου προκάλεσε την ενέργεια αυτή. Και η αρχική σου σκέψη για να βοηθήσεις.
Τους υπολογισμούς σου, ασυναίσθητα τους κάνεις και πολύ γρήγορα,
Και βέβαια δεν υπολογίζεις το πόσο δυνατός είσαι.
Δίνεις και ανακαλύπτεις μέσα σου την ομορφιά των συναισθημάτων που δίχως να δώσεις, παρέμεναν σε χειμερία νάρκη.
Οσο για τον Gates μη τον συνδέεις εδώ, έχει σκοτούρες τώρα.