Φιλοσοφία του Θανάτου...

[EvanescenceQ]

Δε νομίζω ότι οι βαθιά θρησκευόμενοι το έχουν φιλοσοφήσει, με την απόλυτη έννοια της λέξης. Ίσως έχουν βρει μια απάντηση (ή τους την έχουν δώσει έτοιμη) η οποία τους αρκεί και έχουν σταματήσει να ψάχνονται για απαντήσεις και ερμηνείες. Ίσως από εκεί πηγάζει η ηρεμία τους



Για μένα η έννοια της φιλοσοφίας είναι η διαρκής σκέψη και τριβή με τα μεγάλα ερωτήματα της ζωής.
Και αν κρίνουμε πόσοι φιλόσοφοι στο παρελθόν είτε φτάσανε σε παραφροσύνη είτε αυτοκτόνησαν είτε είτε, νομίζω ότι δείχνει ότι η διαρκής ανάλυση και εμβάθυνση στην αναζήτηση απαντήσεων, φέρνει διαφορετικά αποτελέσματα αντί της ηρεμίας

Ακριβως. Πολυ σωσταμενει ενας φιλοσοφος αν θες που δεν εχουμε δει αν τρελαθηκε ή αν αυτοκτονησε ο δαλαι λαμα για παραδειγμα σε αυτη τη συγκεκριμενη φιλοσοφια του περι ζωης.
Επομενως στο τελος ναι να κανουμε συγκερασμο ολων αυτών.
Σιγουρα η φιλοσοφικη θεωρηση σου ανοιγει οριζοντες και διαστασεις στο θεμα που επιλεγει κανεις να καταπιαστει επομένως αναλογα το φιλόσοφο θα ελεγα εγω ας παρουμε τον Osho για παραδειγμα. Ενταξει καποιους μπορει να τους δηλητηριασαν άλλοι να επελεξαν την αυτοκτονια ομως εκεινο που παραμενει ειναι η ανθρωπινη αδυναμια εν τελει μεσα σε ολα αυτα.

 

[Μάξιμος]

Δε νομίζω ότι οι βαθιά θρησκευόμενοι το έχουν φιλοσοφήσει, με την απόλυτη έννοια της λέξης. Ίσως έχουν βρει μια απάντηση (ή τους την έχουν δώσει έτοιμη) η οποία τους αρκεί και έχουν σταματήσει να ψάχνονται για απαντήσεις και ερμηνείες. Ίσως από εκεί πηγάζει η ηρεμία τους

Αν θέλεις να καταλάβεις τι έχεις πει, φτάνει να απαριθμήσω τι μου έκανε εντύπωση εμένα στα ποιο πάνω.

Εγραψες <<δεν νομίζω οτι...>>, <<με την απόλυτη έννοια>>, <<Ισως...>> και ακόμα ένα <<Ισως...>> και με σιγουριά λες οτι εκεί πηγάζει η ηρεμία τους.
Πιστεύω οτι δεν μπορώ να απαντήσω σε κάτι σχετικό.

Για μένα η έννοια της φιλοσοφίας είναι η διαρκής σκέψη και τριβή με τα μεγάλα ερωτήματα της ζωής.
Και αν κρίνουμε πόσοι φιλόσοφοι στο παρελθόν είτε φτάσανε σε παραφροσύνη είτε αυτοκτόνησαν είτε είτε, νομίζω ότι δείχνει ότι η διαρκής ανάλυση και εμβάθυνση στην αναζήτηση απαντήσεων, φέρνει διαφορετικά αποτελέσματα αντί της ηρεμίας.

Η πνευματική μας αναζήτηση, δεν είναι διαρκής σκέψη, ούτε φιλοσοφία προς απόκτηση ηρεμίας.
Είναι επίπονη και σε καμία περίπτωση δεν βάζει κανόνες ο πνευματικός αναζητητής . Σε αντίθεση με τον υποτιθέμενο φιλόσοφο ο οποίος λέει κάτι και όλοι τρέχουν να θαυμάσουν την μεγάλη κουβέντα του. Και μόλις τελειώσει το πανηγύρι ανακαλύπτουν οτι άκουσαν ακόμα μια φράση του μεγάλου φιλοσόφου.
Και κάποια στιγμή ανακαλύπτουν οτι ο <<φιλόσοφος>> ή κάποιος άλλος αναίρεσε το έργο του ή και την υπερπολυτελή έπαυλη του.
Δεν μπορούμε να μιλάμε για όλα όσα γνωρίζουμε και δεν γνωρίζουμε, φτάνει να πούμε κάτι.

 

[Lady M]

Δε νομίζω ότι οι βαθιά θρησκευόμενοι το έχουν φιλοσοφήσει, με την απόλυτη έννοια της λέξης. Ίσως έχουν βρει μια απάντηση (ή τους την έχουν δώσει έτοιμη) η οποία τους αρκεί και έχουν σταματήσει να ψάχνονται για απαντήσεις και ερμηνείες. Ίσως από εκεί πηγάζει η ηρεμία τους



Για μένα η έννοια της φιλοσοφίας είναι η διαρκής σκέψη και τριβή με τα μεγάλα ερωτήματα της ζωής.
Και αν κρίνουμε πόσοι φιλόσοφοι στο παρελθόν είτε φτάσανε σε παραφροσύνη είτε αυτοκτόνησαν είτε είτε, νομίζω ότι δείχνει ότι η διαρκής ανάλυση και εμβάθυνση στην αναζήτηση απαντήσεων, φέρνει διαφορετικά αποτελέσματα αντί της ηρεμίας

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τις απόψεις που κατέθεσες. Η φιλοσοφία είναι μία βασανιστική αναζήτηση απαντήσεων που δεν δύνανται να απαντηθούν οι περισσότερες και γι αυτό δεν είναι λίγες οι φορές που οδηγεί στα μονοπάτια που έγραψες. Εκτός αν ο φιλόσοφος καταλήξει σε μία κοσμοθεωρία που τον καλύπτει. Δεν είναι λίγοι αυτοί που συνέδεσαν τη φιλοσοφία με τη θρησκεία.
Η θρησκεία μπορεί να οδηγήσει σε απαντήσεις με έναν διαφορετικό τρόπο τον οποίο προσωπικά δεν τον έχω συλλάβει ακόμη.
Σε γενικές γραμμές πιστεύω κι εγώ ότι η πολλή ανάλυση και εμβάθυνση στα υπαρξιακά κάνει κακό στην ψυχολογία μας, αλλά οσο και να το αποφεύγεις, η ζωή είναι έτσι φτιαγμένη που σε φέρνει συχνά αντιμέτωπο με αυτά τα αναπάντητα.

 

[Guest 209912]

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τις απόψεις που κατέθεσες. Η φιλοσοφία είναι μία βασανιστική αναζήτηση απαντήσεων που δεν δύνανται να απαντηθούν οι περισσότερες και γι αυτό δεν είναι λίγες οι φορές που οδηγεί στα μονοπάτια που έγραψες. Εκτός αν ο φιλόσοφος καταλήξει σε μία κοσμοθεωρία που τον καλύπτει. Δεν είναι λίγοι αυτοί που συνέδεσαν τη φιλοσοφία με τη θρησκεία.

Οι περισσότεροι φιλόσοφοι αυτό που προσπάθησαν να κάνουν ήταν να επιβάλουν στην φύση την νόηση τους.
Να ασκήσουν την δύναμη τους δηλαδή όπως ο κάθε άνθρωπος.

Η θρησκεία μπορεί να οδηγήσει σε απαντήσεις με έναν διαφορετικό τρόπο τον οποίο προσωπικά δεν τον έχω συλλάβει ακόμη.
Σε γενικές γραμμές πιστεύω κι εγώ ότι η πολλή ανάλυση και εμβάθυνση στα υπαρξιακά κάνει κακό στην ψυχολογία μας, αλλά οσο και να το αποφεύγεις, η ζωή είναι έτσι φτιαγμένη που σε φέρνει συχνά αντιμέτωπο με αυτά τα αναπάντητα.

Η θρησκεία προσπαθεί απλά να δώσει κάποιο νόημα στο συνεχόμενο suffering του ανθρώπου. Δεν προσπαθεί να δώσει απαντήσεις με την έννοια της αλήθειας.

 

[Lady M]

Το επιβάλω πολύ βαρύ μου ακούγεται. Εγώ θα έλεγα να εξηγήσουν τη φύση με βάση της νόησή τους.

Οι περισσότεροι φιλόσοφοι αυτό που προσπάθησαν να κάνουν ήταν να επιβάλουν στην φύση την νόηση τους.
Να ασκήσουν την δύναμη τους δηλαδή όπως ο κάθε άνθρωπος.

Η θρησκεία όντως δίνει νόημα το οποίο χρειάζεται ο άνθρωπος και παρηγοριά. Γιατί όμως χρειαζόμαστε νόημα αν δεν υπάρχει;

Η θρησκεία προσπαθεί απλά να δώσει κάποιο νόημα στο συνεχόμενο suffering του ανθρώπου. Δεν προσπαθεί να δώσει απαντήσεις με την έννοια της αλήθειας.

 

[Guest 209912]

Η θρησκεία όντως δίνει νόημα το οποίο χρειάζεται ο άνθρωπος και παρηγοριά. Γιατί όμως χρειαζόμαστε νόημα αν δεν υπάρχει;

Επειδή το να υποφέρεις επί ματαιω ειναι ο ορισμός της κόλασης.

 

[Lady M]

Επειδή το να υποφέρεις επί ματαιω ειναι ο ορισμός της κόλασης.

Άρα είμαστε καταδικασμένοι να υποφέρουμε επι ματαίω αν σκεφτόμαστε.
Οπότε καταλήγουμε στο νιχιλιστικό ηδονισμό που έλεγες σε αντίστοιχη συζήτηση κι έτσι υποφέρουμε λιγότερο, φαινομενικά τουλάχιστον.

 

[Guest 209912]

Άρα είμαστε καταδικασμένοι να υποφέρουμε επι ματαίω αν σκεφτόμαστε.

Από την στιγμή που έχεις επιθυμίες αναγκαστικά θα υποφέρεις. Έτσι λειτουργεί το μυαλό. Ο μόνος τρόπος να σταματήσεις να υποφέρεις είναι να σταματήσεις να έχεις επιθυμίες.

Οπότε καταλήγουμε στο νιχιλιστικό ηδονισμό που έλεγες σε αντίστοιχη συζήτηση κι έτσι υποφέρουμε λιγότερο, φαινομενικά τουλάχιστον.

Ο νιχιλιστης πάντα υποφέρει περισσότερο διότι για τον νιχιλιστη ο πόνος δεν έχει κανένα σκοπό. Ήρθε απλά σε έναν κόσμο που συνεχώς υποφέρει και άρα όπως λες προσπαθεί να μετριασει την οδύνη μέσο της ηδονής. Και φυσικά αποτυγχάνει παταγοδως αφού η ηδονή είναι επιθυμία και κάθε επιθυμία δημιουργεί πόνο.

Ο Νίτσε περιγράφει την θρησκεία ως ένα αναγκαίο ψέμα, διότι κατευθύνει την μνησικακια του ανθρώπου-δούλου πίσω στον εαυτό του και όχι στο φυσικό της στόχο, τον άνθρωπο μη δούλο.

 

[Μάξιμος]

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τις απόψεις που κατέθεσες. Η φιλοσοφία είναι μία βασανιστική αναζήτηση απαντήσεων που δεν δύνανται να απαντηθούν οι περισσότερες και γι αυτό δεν είναι λίγες οι φορές που οδηγεί στα μονοπάτια που έγραψες. Εκτός αν ο φιλόσοφος καταλήξει σε μία κοσμοθεωρία που τον καλύπτει.

Η κοσμοθεωρία που καταλήγει ο φιλόσοφος, δεν είναι απαραίτητο να καλύπτει και άλλους. Αρα είναι ένα συμπέρασμα, επίπονης ενασχόλησης ίσως του φιλοσόφου. Εχει όμως όρια. Και κάποια στιγμή αναιρείται απο τις εξελίξεις.

Δεν είναι λίγοι αυτοί που συνέδεσαν τη φιλοσοφία με τη θρησκεία.

Δύο σύνολα όταν αλληλοκαλύπτονται σε ένα μέρος, δεν σημαίνει οτι μοιάζουν σε μέγεθος και ουσία. Ισως να μοιάζουν μόνο στην σκιά.

Η θρησκεία μπορεί να οδηγήσει σε απαντήσεις με έναν διαφορετικό τρόπο τον οποίο προσωπικά δεν τον έχω συλλάβει ακόμη.
Σε γενικές γραμμές πιστεύω κι εγώ ότι η πολλή ανάλυση και εμβάθυνση στα υπαρξιακά κάνει κακό στην ψυχολογία μας, αλλά οσο και να το αποφεύγεις, η ζωή είναι έτσι φτιαγμένη που σε φέρνει συχνά αντιμέτωπο με αυτά τα αναπάντητα.

Στην θρησκεία δεν υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα.
Εδώ θα σου προτείνω να αναζητήσεις τις απαντήσεις που δίδονται στην πορεία <<προς Εμαούς>>.

 

[Lady M]

Από την στιγμή που έχεις επιθυμίες αναγκαστικά θα υποφέρεις. Έτσι λειτουργεί το μυαλό. Ο μόνος τρόπος να σταματήσεις να υποφέρεις είναι να σταματήσεις να έχεις επιθυμίες.

Ο νιχιλιστης πάντα υποφέρει περισσότερο διότι για τον νιχιλιστη ο πόνος δεν έχει κανένα σκοπό. Ήρθε απλά σε έναν κόσμο που συνεχώς υποφέρει και άρα όπως λες προσπαθεί να μετριασει την οδύνη μέσο της ηδονής. Και φυσικά αποτυγχάνει παταγοδως αφού η ηδονή είναι επιθυμία και κάθε επιθυμία δημιουργεί πόνο.

Ο Νίτσε περιγράφει την θρησκεία ως ένα αναγκαίο ψέμα, διότι κατευθύνει την μνησικακια του ανθρώπου-δούλου πίσω στον εαυτό του και όχι στο φυσικό της στόχο, τον άνθρωπο μη δούλο.

Είναι στη φύση μας να επιθυμούμε όμως. Άρα κάτι πάει λάθος με τη φύση μας αν όλα είναι τόσο μάταια.
Η θρησκεία με την πίστη για μένα είναι διαφορετικά πράγματα. Ο Νίτσε κατέκρινε το οργανωμένο σύστημα θρησκειών που χειραγωγεί κι υποδουλώνει κι όχι την πηγαία ανάγκη του ανθρώπου για μεταφυσική αναζήτηση.

 

[Guest 209912]

Είναι στη φύση μας να επιθυμούμε όμως. Άρα κάτι πάει λάθος με τη φύση μας αν όλα είναι τόσο μάταια.

Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν ακολουθεί την φυση τους. Ναι οι επιθυμίες είναι στην φύση μας και ο άνθρωπος που ακολουθεί την φυση του θα συνεχίσει να υποφέρει. Δεν θα υποφέρει όμως μάταια και αυτή είναι η διαφορά της ζωής από την κόλαση. Στην ζωή μπορεί να επιλέξεις είτε την ειρήνη (απουσια επιθυμιών και πόνου) είτε τον πόλεμο (επιθυμίες και πόνος) Δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική.

Η θρησκεία με την πίστη για μένα είναι διαφορετικά πράγματα. Ο Νίτσε κατέκρινε το οργανωμένο σύστημα θρησκειών που χειραγωγεί κι υποδουλώνει κι όχι την πηγαία ανάγκη του ανθρώπου για μεταφυσική αναζήτηση.

Οι άνθρωποι είναι από μόνοι τους δούλοι, δεν τους υποδουλωνει η θρησκεία. Η θρησκεία απλά φροντίζει οι δούλοι να μην είναι κατατρεπτικοι κοινωνικά.

 

[Lady M]

Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν ακολουθεί την φυση τους. Ναι οι επιθυμίες είναι στην φύση μας και ο άνθρωπος που ακολουθεί την φυση του θα συνεχίσει να υποφέρει. Δεν θα υποφέρει όμως μάταια και αυτή είναι η διαφορά της ζωής από την κόλαση. Στην ζωή μπορεί να επιλέξεις είτε την ειρήνη (απουσια επιθυμιών και πόνου) είτε τον πόλεμο (επιθυμίες και πόνος) Δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική.

Πόσο επίπεδη είναι μια ζωή δίχως επιθυμίες; Αν δεν επιθυμείς καταπατάς τη φύση σου. Ο πόνος θα σε χτυπήσει, το μόνο σίγουρο. Όταν λες δεν θα υποφέρει μάταια τι εννοείς; Εννοείς ότι θα επιθυμεί και πέρα από τον πόνο θα υπάρχουν και στιγμές ευδαιμονίας;

Οι άνθρωποι είναι από μόνοι τους δούλοι, δεν τους υποδουλωνει η θρησκεία. Η θρησκεία απλά φροντίζει οι δούλοι να μην είναι κατατρεπτικοι κοινωνικά.

Είμαστε δούλοι γιατί είμαστε θνητοί.

 

[Guest 209912]

Πόσο επίπεδη είναι μια ζωή δίχως επιθυμίες; Αν δεν επιθυμείς καταπατάς τη φύση σου. Ο πόνος θα σε χτυπήσει, το μόνο σίγουρο. Όταν λες δεν θα υποφέρει μάταια τι εννοείς; Εννοείς ότι θα επιθυμεί και πέρα από τον πόνο θα υπάρχουν και στιγμές ευδαιμονίας;

Αν κοιτάξεις την ζωή σου θα δεις πως για κάθε στιγμή χαράς που έχεις νιώσει, έχεις νιώσει 100 στιγμές οδύνης και πόνου. Αυτή είναι η πραγματικότητα από την οποία δεν θα μπορέσεις ποτέ να ξεφύγεις πάρα πόνο αν απαρνηθείς την γεννεσιουργο αιτία του πόνου, δηλαδή το κυνήγι της χαράς, τις επιθυμίες σου. Το υπαρξιακό ερώτημα εδώ είναι εάν μια στιγμή χαράς μας αποζημιώνει για 100 στιγμές οδυνης. Στην περίπτωση του νιχιλιστη η απάντηση είναι όχι. Γι αυτο και ο μεγαλύτερος φόβος του νιχιλιστη είναι ο θάνατος.

Στον αντίποδα του νιχιλιστη μπορείς να βάλεις κάποιον που αποδέχεται τον θάνατο. Πάρε για παράδειγμα έναν Σαμουράι. Πως γίνεται ο πολεμιστής να αντιμετωπίζει καθημερινά με χαρά τον μεγαλύτερο υπαρξιακό φόβο του νιχιλιστη; Η απάντηση είναι πως ο πολεμιστής ζει με βάση τη φύση του και βαδίζει στο μονοπάτι που εκείνη του υποδεικνύει. Όσο βαδίζει σε αυτό το μονοπάτι ο πόνος έχει νόημα, τον κράτα ισχυρό και του επιτρέπει να συνεχίσει να βαδίζει εκεί όπου η μοίρα του τον στέλνει. Όταν μια μέρα η ζωή του αναπάντεχα τελειώσει δεν έχει κάτι να φοβηθεί γιατι έζησε.

Ο νιχιλιστης δεν ζει. Απλά υποφέρει. Και γι αυτό τρέμει τον θάνατο. Επειδή ξέρει ότι μια μέρα θα έρθει το τέλος και δεν θα έχει ζήσει ακόμη.

Το αν κάποιος επιλέξει την ειρηνη ή τον πόλεμο είναι καθαρά θέμα φύσης. Ο νιχιλισμος όμως εναι δεν είναι επιλογή. Είναι ασθένεια.

Είμαστε δούλοι γιατί είμαστε θνητοί.

Είμαστε δούλοι γιατί προτιμούμε την δουλεια από την ελευθερία. Η ελευθερία απαιτεί πολλές αρετές.

 

[Lady M]

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λες. Άρα προσπαθώντας να μεταφράσω, προτείνεις να ζούμε σύμφωνα με τη φύση μας, μη φοβούμενοι τον πόνο που ενέχει το κυνήγι των επιθυμιών. Ο νιχιλιστής είναι αυτός που υποφέρει κι ακόμη κι όταν έρχεται η χαρά νιώθει πάλι πως δεν τον καλύπτει γιατί πάντα στο τέλος της διαδρομής βλέπει το θάνατο. Ο νιχιλισμός άρα είναι μορφή βαριάς κατάθλιψης.

Εγώ να σου πω δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος που δεν φοβάται το θάνατο. Απλώς υπάρχουν πολλοί που έχουν επιλέξει να μην τον σκέφτονται. Ελευθερία με την απόλυτη έννοια του όρου δεν βλέπω ότι υπάρχει, καθώς υπάρχει το όριο του θανάτου. Δηλαδή δεν μας ανήκει ούτε η ίδια μας η ύπαρξη. Όσο ζούμε εν μέρει μπορούμε να επιλέξουμε το βαθμό ελευθερίας μας. Ο τολμών κι ο ενάρετος είναι πάντα πιο ελεύθερος.

 

[Agaphbou]

Αν κοιτάξεις την ζωή σου θα δεις πως για κάθε στιγμή χαράς που έχεις νιώσει, έχεις νιώσει 100 στιγμές οδύνης και πόνου. Αυτή είναι η πραγματικότητα από την οποία δεν θα μπορέσεις ποτέ να ξεφύγεις πάρα πόνο αν απαρνηθείς την γεννεσιουργο αιτία του πόνου, δηλαδή το κυνήγι της χαράς, τις επιθυμίες σου. Το υπαρξιακό ερώτημα εδώ είναι εάν μια στιγμή χαράς μας αποζημιώνει για 100 στιγμές οδυνης. Στην περίπτωση του νιχιλιστη η απάντηση είναι όχι. Γι αυτο και ο μεγαλύτερος φόβος του νιχιλιστη είναι ο θάνατος.

Στον αντίποδα του νιχιλιστη μπορείς να βάλεις κάποιον που αποδέχεται τον θάνατο. Πάρε για παράδειγμα έναν Σαμουράι. Πως γίνεται ο πολεμιστής να αντιμετωπίζει καθημερινά με χαρά τον μεγαλύτερο υπαρξιακό φόβο του νιχιλιστη; Η απάντηση είναι πως ο πολεμιστής ζει με βάση τη φύση του και βαδίζει στο μονοπάτι που εκείνη του υποδεικνύει. Όσο βαδίζει σε αυτό το μονοπάτι ο πόνος έχει νόημα, τον κράτα ισχυρό και του επιτρέπει να συνεχίσει να βαδίζει εκεί όπου η μοίρα του τον στέλνει. Όταν μια μέρα η ζωή του αναπάντεχα τελειώσει δεν έχει κάτι να φοβηθεί γιατι έζησε.

Ο νιχιλιστης δεν ζει. Απλά υποφέρει. Και γι αυτό τρέμει τον θάνατο. Επειδή ξέρει ότι μια μέρα θα έρθει το τέλος και δεν θα έχει ζήσει ακόμη.

Το αν κάποιος επιλέξει την ειρηνη ή τον πόλεμο είναι καθαρά θέμα φύσης. Ο νιχιλισμος όμως εναι δεν είναι επιλογή. Είναι ασθένεια.

Και θα συμπληρώσω στα λεγόμενά σου τα εξής:

1. Η αναλογία αυτή από πού προκύπτει; Μήπως σχετίζεται και με τη δική μας οπτική και αίσθηση του πόνου και της χαράς, αντίστοιχα; Μήπως τα "100 δεινά για 1 στιγμή χαράς" είναι απλώς μια δική μας οπτική και έχουμε κλείσει τα μάτια μας στις υπόλοιπες χαρές της ζωής; (αντιστοίχως, βέβαια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι άλλοι αρνούνται να δουν κάποιες οδυνηρές αλήθειες).

2. Τι θα συνέβαινε όμως αν δεν υπήρχε ο πόνος; Μήπως θα μειωνόταν και η αίσθηση της χαράς αυτόματα; Μήπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος χρειάζεται όλο το φάσμα των συναισθημάτων για να είναι ισορροπημένος; Πολλοί άνθρωποι έπειτα από παρατεταμένη περίοδο που τους προέκυπταν μόνο δυσάρεστες εμπειρίες ή όταν απ' την άλλη, τα βρήκαν όλα έτοιμα, αποκτούν μια αίσθηση "κενού". Επομένως, εκτός απ' την ελπίδα που δίνει νόημα στον πόνο, μήπως κι ο πόνος δίνει υπόσταση στη χαρά; Ποια ζωή αξίζει περισσότερο εν τέλει, μια ευθεία γραμμή ακόμη κι αν είναι γεμάτη "χαρούμενες" εμπειρίες ή ένα καρδιογράφημα;


Bonus ερώτηση: 3. Θα γινόμουν καλή σαμουράι, λες;

 

[Guest 875331]

2. Τι θα συνέβαινε όμως αν δεν υπήρχε ο πόνος; Μήπως θα μειωνόταν και η αίσθηση της χαράς αυτόματα; Μήπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος χρειάζεται όλο το φάσμα των συναισθημάτων για να είναι ισορροπημένος; Πολλοί άνθρωποι έπειτα από παρατεταμένη περίοδο που τους προέκυπταν μόνο δυσάρεστες εμπειρίες ή όταν απ' την άλλη, τα βρήκαν όλα έτοιμα, αποκτούν μια αίσθηση "κενού". Επομένως, εκτός απ' την ελπίδα που δίνει νόημα στον πόνο, μήπως κι ο πόνος δίνει υπόσταση στη χαρά; Ποια ζωή αξίζει περισσότερο εν τέλει, μια ευθεία γραμμή ακόμη κι αν είναι γεμάτη "χαρούμενες" εμπειρίες ή ένα καρδιογράφημα;

Βασικά, Αγάπη, αυτό δε μπορεί να απαντηθεί, γιατί ο πόνος είναι ίσως το μόνο που υπάρχει στη ζωή του ανθρώπου. 'Οταν νιώθουμε πόνο υποφέρουμε και θέλουμε συνήθως να τον σταματήσουμε. Κάθε στιγμή ευτυχίας διαρκεί πολύ λίγο και μετά νιώθουμε αμέσως πόνο ή βαρεμάρα. Η βαρεμάρα και η ανία είναι και αυτές μια μορφή πόνου, σαν να αποτελούν την εναλλακτική ύπαρξη του. 'Οταν παίρνουμε αυτό που επιθυμούμε, για λίγη ώρα αισθανόμαστε ωραία επειδή ελευθερωθήκαμε από την συγκεκριμένη επιθυμία, αλλά σύντομα μετά είτε συνεχίζουμε στο υποφέρειν για καινούρια επιθυμία από τον ατελείωτο μπαχτσέ, είτε νιώθουμε ανία.

Η ανία καθαυτή αποτελεί απόδειξη πως η ζωή δεν έχει από μόνη της αξία. Στην απουσία πόνου δε νιώθουμε καλύτερα, αλλά σύντομα βαριόμαστε και άρα ξαναρχίζουμε να υποφέρουμε. Αν εμένα το παπούτσι μου με πονάει στο μικρό δαχτυλάκι, τότε υποφέρω και θέλω επειγόντως να το βγάλω. Αν όμως τα παπούτσια μου είναι μια χαρά, τότε εγώ δε νιώθω τίποτα και απλά συνεχίζω τη ζωή μου. Αυτά είναι τα προλεγόμενα για τη φιλοσοφία του πεσιμισμού.

 

[Guest 209912]

1. Η αναλογία αυτή από πού προκύπτει; Μήπως σχετίζεται και με τη δική μας οπτική και αίσθηση του πόνου και της χαράς, αντίστοιχα; Μήπως τα "100 δεινά για 1 στιγμή χαράς" είναι απλώς μια δική μας οπτική και έχουμε κλείσει τα μάτια μας στις υπόλοιπες χαρές της ζωής; (αντιστοίχως, βέβαια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι άλλοι αρνούνται να δουν κάποιες οδυνηρές αλήθειες).

Η αναλογία αυτή είναι μια πανάρχαια αρχή της ινδικής φιλοσοφίας και είναι αρκετά ακριβής. Σκέψου πόσες στιγμές στην ζωή σου αφιέρωσες στο να σκέφτεσαι πόσο άσχημα είναι τα σπυράκια σου, να αγοράζεις σαπούνια και κρέμες και να βάφεσαι για να τα κρύψεις. Όλα αυτά ήταν στιγμές οδυνης και ανησυχίας γιατί έχεις την επιθυμία να είσαι όμορφη. Σκέψου πόσες στιγμές οδύνης βιώνεις με το καθημερινό σου άγχος και αντιπαρρεβαλε τες με τις στιγμές χαράς. Όλοι το ίδιο είμαστε. Ο πόνος υπερτερεί κατά πολύ ποσοτικά ασχέτως του τι λέμε στον εαυτό μας. (οι άνθρωποι τεινουμε να θυμόμαστε τα καλα και να ξεχνάμε τα κακά γι αυτό ακριβώς το λόγο)

2. Τι θα συνέβαινε όμως αν δεν υπήρχε ο πόνος; Μήπως θα μειωνόταν και η αίσθηση της χαράς αυτόματα; Μήπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος χρειάζεται όλο το φάσμα των συναισθημάτων για να είναι ισορροπημένος; Πολλοί άνθρωποι έπειτα από παρατεταμένη περίοδο που τους προέκυπταν μόνο δυσάρεστες εμπειρίες ή όταν απ' την άλλη, τα βρήκαν όλα έτοιμα, αποκτούν μια αίσθηση "κενού". Επομένως, εκτός απ' την ελπίδα που δίνει νόημα στον πόνο, μήπως κι ο πόνος δίνει υπόσταση στη χαρά; Ποια ζωή αξίζει περισσότερο εν τέλει, μια ευθεία γραμμή ακόμη κι αν είναι γεμάτη "χαρούμενες" εμπειρίες ή ένα καρδιογράφημα;

Απουσια πόνου σημαίνει αυτομάτως και απουσία χαράς. Τόσο ο πόνος, όσο και η χαρά είναι αποτελέσματα των επιθυμιών μας. Κανείς δεν μπορεί να ζήσει μια ζωή γεμάτη μόνο χαρά. Μπορεί όμως να ζήσει μια ζωή γεμάτη ηρεμία αν απαρνηθεί τις επιθυμίες του, όπως κάνει ένας μοναχός. Ο μοναχός είναι ήρεμος. Δεν είναι χαρούμενος.

Το αξίζει λοιπόν για τον καθένα είναι μια προσωπική ερώτηση ή όποια δεν επιδέχεται γενικές απαντήσεις. Αν ρωτάς εμένα προσωπικά αυτή τη στιγμή της ζωής μου έχω επιλέξει την ζωή του πολέμου και όχι της ειρήνης. Κοινώς αποδέχομαι τις επιθυμίες μου και την οδύνη που προκαλούν. Αυτο που κάνω ειναι βαδισω σύμφωνα με την φυση μου έτσι η οδύνη μου να έχει νόημα. Ο πόνος που βιωνω όταν πορευομαι σύμφωνα με την φυση μου για εμένα είναι πόνος αλλά δεν ειναι οδύνη.Και με τον πόνο δεν έχω κανένα θέμα. Αντιθέτως όσες φορές ξεστρατιζω τότε βιωνω την οδύνη του νιχιλιστη, η οποία ισοδυναμεί με κόλαση.

Bonus ερώτηση: 3. Θα γινόμουν καλή σαμουράι, λες;

Έχεις δώσει καλά δείγματα γραφής αλλα ακόμη το εξετάζω.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Δεκεμβρίου 2020

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λες. Άρα προσπαθώντας να μεταφράσω, προτείνεις να ζούμε σύμφωνα με τη φύση μας, μη φοβούμενοι τον πόνο που ενέχει το κυνήγι των επιθυμιών. Ο νιχιλιστής είναι αυτός που υποφέρει κι ακόμη κι όταν έρχεται η χαρά νιώθει πάλι πως δεν τον καλύπτει γιατί πάντα στο τέλος της διαδρομής βλέπει το θάνατο. Ο νιχιλισμός άρα είναι μορφή βαριάς κατάθλιψης.

Ευχαριστώ. Δεν προτείνω κάτι, εξηγώ απλά ποιες είναι οι συνέπειες των επιλογών μας. Το τι θα ακολουθήσει κάποιος στην ζωή του είναι δική του υπόθεση και καθαρά προσωπικό του θέμα.

Ναι, ο νιχιλιστης βιώνει απουσία νοήματος στα πάντα και συνεπώς είναι σαν μια μορφή κατάθλιψης. Για την ακρίβεια ο νιχιλισμος αποτελεί την μοντέρνα ασθένεια που πηγάζει από την παρακμή των αξιών μας.

Σκέψου πως ένας σκύλος ποτέ δεν βιώνει κατάθλιψη όταν ειναι ελεύθερος να τρέξει, να μυρίσει, να εξερευνήσει, να συναναστραφει με άλλα σκυλιά και να απωθησει εχθρούς. Δηλαδή όταν ζει την φυσική ζωή ενός σκύλου. Αντιθέτως εάν τον κλειδώσεις μόνο του σε ένα κλουβί θα αρχίσει να γίνεται λυπημένος και σταδιακά θα αποκτήσει κατάθλιψη όμοια με τους ανθρώπους.

Το ιδιο συμβαίνει και σε εμάς. Γινόμαστε καταθλιπτικοι όταν δεν ζούμε την φυσική του ανθρώπου, όταν δεν τρέχουμε, δεν κουραζομαστε, δεν μιλάμε με ανθρώπους, δεν πεινάμε, δεν ερωτευόμαστε, δεν παίζουμε. Δηλαδή όταν ζούμε πάνω κάτω την μοντέρνα ζωή. Ο νιχιλισμος είναι απλά η κατάθλιψη σε meta επίπεδο αξιών. Όταν η αξία της φιλίας, της συντροφικοτητας και της ανθρώπινης συναναστροφης αντικαθεισταται από το μοντέρνο κυνήγι για υλικά αγαθά, για καταναλωτισμο, για εξουσία, για χρήματα κτλ τότε ο άνθρωπος βιώνει ότι ακριβώς βιώνει ο σκύλος στο κλουβί του. Εγκλεισμό, απουσία νοήματος και μοναξιά. Και δυστυχώς αυτός ο τρόπος ζωής πλέον είναι ο κυρίαρχος, γιατι πούλησαμε την ψυχή μας στο διάβολο στο βωμό μιας εύκολης υπαρξης.

Εγώ να σου πω δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος που δεν φοβάται το θάνατο. Απλώς υπάρχουν πολλοί που έχουν επιλέξει να μην τον σκέφτονται. Ελευθερία με την απόλυτη έννοια του όρου δεν βλέπω ότι υπάρχει, καθώς υπάρχει το όριο του θανάτου. Δηλαδή δεν μας ανήκει ούτε η ίδια μας η ύπαρξη. Όσο ζούμε εν μέρει μπορούμε να επιλέξουμε το βαθμό ελευθερίας μας. Ο τολμών κι ο ενάρετος είναι πάντα πιο ελεύθερος.

Οποίος ζει δεν φοβάται το θάνατο γιατι οποίος ζει δεν ειναι νεκρός.

Τον θάνατο φοβούνται όσοι δεν ζουν γιατι μπορεί να έρθει πριν προλάβουν να ζήσουν.

 

[Aura]

Είναι στη φύση μας να επιθυμούμε όμως.

Η φύση μας δεν ξέρω αν είναι . Απλά χαθήκαμε και από τη φύση και νιώθουμε βαρεμάρα . Θα μου πεις φταίει η νοημοσύνη μας, αλλά εγώ πιστεύω ότι είναι η καθημερινότητά μας που μας το προκαλεί και η τεράστια ασφάλεια που έχουμε αποκτήσει , που υποχρεώσαμε και τα κατοικίδια μας σε αυτό τον τρόπο ζωής , τα οποία και αυτά βαριούνται αν τα δούμε για τον ίδιο λόγο της ασφάλειας και ας μην έχουν τη νοημοσύνη τη δική μας και χαίρονται όμως . Η ανία δημιουργεί τις επιθυμίες και οι επιθυμίες τις χαρές . Αν πάμε σε μια καλύβα σε ένα βουνό και ζούσαμε μόνοι μας και προσεγγίζαμε κάπως το κίνδυνο της φύσης( όλη μέρα ας πούμε θα μαζεύαμε ξύλα για φωτιά, θα φτιάχναμε φράκτες μη μας φάνε οι αρκούδες ) δεν θα νιώθαμε ανία πιστεύω και όλα αυτά τα ''ανθρώπινα''.

 

[EvanescenceQ]

Και θα συμπληρώσω στα λεγόμενά σου τα εξής:

1. Η αναλογία αυτή από πού προκύπτει; Μήπως σχετίζεται και με τη δική μας οπτική και αίσθηση του πόνου και της χαράς, αντίστοιχα; Μήπως τα "100 δεινά για 1 στιγμή χαράς" είναι απλώς μια δική μας οπτική και έχουμε κλείσει τα μάτια μας στις υπόλοιπες χαρές της ζωής; (αντιστοίχως, βέβαια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι άλλοι αρνούνται να δουν κάποιες οδυνηρές αλήθειες).

2. Τι θα συνέβαινε όμως αν δεν υπήρχε ο πόνος; Μήπως θα μειωνόταν και η αίσθηση της χαράς αυτόματα; Μήπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος χρειάζεται όλο το φάσμα των συναισθημάτων για να είναι ισορροπημένος; Πολλοί άνθρωποι έπειτα από παρατεταμένη περίοδο που τους προέκυπταν μόνο δυσάρεστες εμπειρίες ή όταν απ' την άλλη, τα βρήκαν όλα έτοιμα, αποκτούν μια αίσθηση "κενού". Επομένως, εκτός απ' την ελπίδα που δίνει νόημα στον πόνο, μήπως κι ο πόνος δίνει υπόσταση στη χαρά; Ποια ζωή αξίζει περισσότερο εν τέλει, μια ευθεία γραμμή ακόμη κι αν είναι γεμάτη "χαρούμενες" εμπειρίες ή ένα καρδιογράφημα;


Bonus ερώτηση: 3. Θα γινόμουν καλή σαμουράι, λες;

Θελω να απαντησω αλλα γιατι να μην κανουμε μια ευρύτερη διακριση πχ αισιοδοξος/απαισιοδοξος?
Και οχι νιχιλιστης /σαμουραι ωραιες εννοιες ναι αλλα στην καθημερινότητα συναντω περισσοτερους αισιοδοξους/απαισιόδοξους για τη ζωη και σχετικα με τό θανατο και θα πω.
1.λετε και οι δυο για 100 δεινα και μια χαρα, κλασική αποψη ενος απαισιοδοξου οτι ολα ειναι ματαια γιατι δεν οδηγουν πουθενα, οτι και να καταφερει ο άνθρωπος καταληγει στο θάνατο επομενως ειναι ανωφελα ολα. Καμια ελπιδα. Κανεις δε σωζεται και δεν αξιζει να ζει κανεις συμφωνα με τους απαισιόδοξους γιατι ολη η ζωη μας είναι μια χαρα και εκατο δεινα.
Γιατι καποιοι βιωσαν αρνηση/προβλήματα /απογοητευσεις/δυσκολιες/πονο ναι και όλα αυτα τους εκαναν να χασουν την ελπιδα οτι υπαρχει ζωη, υπαρχει και μια οκ πλευρα της, υπαρχει και ο θανατος ενταξει αλλα εφόσον ζει κανεις εχει πολλες ευκαιρίες /δυνατοτητες να αλλαξει την θλιβερή οψη της ζωης και την καθημερινότητα.
Δεν πιστευουν στην αλλαγη, δεν πιστεύουν στη βελτιωση, βλέπουν τη ζωη ως ενα φαυλο κυκλο οπου ολα καταλήγουν στο μηδεν.
Σε αντιθεση οι αισιοδοξοι θα ελεγα βλεπουν το ακριβως αντιθετο, βλεπουν τη δυναμικοτητα της ζωης και το οτι αν κατι παει στραβα ας πουμε σήμερα εχουν ευκαιρια αυριο να το διορθωσουν να το κανουν αλλιως να αλλαξουν αν θελετε τις επιπτωσεις. Οσο γινεται οσο μπορουν και το προσπαθουν. Γνωρισμα των αισιοδοξων ανθρωπων ειναι η δημιουργια θελουν να φυγουν απο το μηδεν της υπαρξης τους και να εκμεταλλευτούν ολο τον βιώσιμο χρόνο τους κανοντας πραγματα κλπ οτι σχεδιαζει ο καθενας πχ για τη ζωη του.
Υπάρχουν και οι απωλειες αυτο που βλέπουν οι απαισιοδοξοι και επιμενουν οτι ολα ειναι ματαια.
Οι αισιοδοξοι ομως βλεπουν κατι αλλο.
Μια δυναμικη του να πανε παρακατω την ζωη τους τον κοσμο, οι αισιοδοξοι τελικα θα ελεγα σπρωχνουν τον κοσμο προς τα μπροστα χωρις αυτο να αναιρει οτι υπηρξαν και ανθρωποι απαισιοδοξοι σπουδαιοι σε ολο το φασμα της ιστοριας μας.
Ειναι τι παρακαταθηκη αφηνει κανείς πισω.
Και επειδη μιλαμε για πονο για οδυνη θα σας ελεγα να δειτε αυτο, περιγράφει ακριβως τις μεταμορφώσεις αυτου του πονου.
Αν δεν υπηρχε ο πονος θα ειμαστε σαν μια ευθεια διχως καμπυλωσεις.

 

[Lady M]

Ευχαριστώ. Δεν προτείνω κάτι, εξηγώ απλά ποιες είναι οι συνέπειες των επιλογών μας. Το τι θα ακολουθήσει κάποιος στην ζωή του είναι δική του υπόθεση και καθαρά προσωπικό του θέμα.

Ναι, ο νιχιλιστης βιώνει απουσία νοήματος στα πάντα και συνεπώς είναι σαν μια μορφή κατάθλιψης. Για την ακρίβεια ο νιχιλισμος αποτελεί την μοντέρνα ασθένεια που πηγάζει από την παρακμή των αξιών μας.

Σκέψου πως ένας σκύλος ποτέ δεν βιώνει κατάθλιψη όταν ειναι ελεύθερος να τρέξει, να μυρίσει, να εξερευνήσει, να συναναστραφει με άλλα σκυλιά και να απωθησει εχθρούς. Δηλαδή όταν ζει την φυσική ζωή ενός σκύλου. Αντιθέτως εάν τον κλειδώσεις μόνο του σε ένα κλουβί θα αρχίσει να γίνεται λυπημένος και σταδιακά θα αποκτήσει κατάθλιψη όμοια με τους ανθρώπους.

Το ιδιο συμβαίνει και σε εμάς. Γινόμαστε καταθλιπτικοι όταν δεν ζούμε την φυσική του ανθρώπου, όταν δεν τρέχουμε, δεν κουραζομαστε, δεν μιλάμε με ανθρώπους, δεν πεινάμε, δεν ερωτευόμαστε, δεν παίζουμε. Δηλαδή όταν ζούμε πάνω κάτω την μοντέρνα ζωή. Ο νιχιλισμος είναι απλά η κατάθλιψη σε meta επίπεδο αξιών. Όταν η αξία της φιλίας, της συντροφικοτητας και της ανθρώπινης συναναστροφης αντικαθεισταται από το μοντέρνο κυνήγι για υλικά αγαθά, για καταναλωτισμο, για εξουσία, για χρήματα κτλ τότε ο άνθρωπος βιώνει ότι ακριβώς βιώνει ο σκύλος στο κλουβί του. Εγκλεισμό, απουσία νοήματος και μοναξιά. Και δυστυχώς αυτός ο τρόπος ζωής πλέον είναι ο κυρίαρχος, γιατι πούλησαμε την ψυχή μας στο διάβολο στο βωμό μιας εύκολης υπαρξης.

Οποίος ζει δεν φοβάται το θάνατο γιατι οποίος ζει δεν ειναι νεκρός.

Τον θάνατο φοβούνται όσοι δεν ζουν γιατι μπορεί να έρθει πριν προλάβουν να ζήσουν.

Το "προτείνεις" το είπα λίγο μεταφορικά. Συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις πλην του τελευταίου, καθώς πιστεύω ότι κανείς δεν θέλει το τέλος της ζωής του είτε την έχει ζήσει με πληρότητα είτε όχι. Πιστεύω ότι είμαστε φτιαγμένοι να επιθυμούμε τη συνέχεια. Τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ προσωπικά και παρατηρώντας και ρωτώντας τους ανθρώπους.

Όπως και να χει, αυτό που μπορούμε να διαχειριστούμε είναι το τώρα, ο χρόνος τρέχει σαν νερό και δε γυρίζει ποτέ πίσω. Το σημαντικό είναι να έχουμε μία γεμάτη ζωή σύμφωνα με τη φύση μας όπως πολύ ωραία περιέγραψες. Όσο νωρίτερα αντιληφθεί κανείς που βρίσκεται η ουσία και όσο περισσότερο προσπαθεί να την διεκδικεί, τόσο πιο ζωντανός θα είναι. Είναι δύσκολο καθώς ζούμε σε κοινωνία που προβάλει άλλες αξίες, αλλά πιστεύω ότι είναι εφικτό. Είναι μία σημαντική ελευθερία που αξίζει να κατακτηθεί.