Καταγγελία Σοφίας Μπεκατώρου για βιασμό

[Guest 092312]

τα ίδια ακριβώς θα εβαζα τον καλύτερο δικηγόρο... ίσως το δημοσίευα στα ΜΜΜ αλλά δε θα έλεγα ποτέ μα ποτέ όνομα.

Τώρα λέτε "γιατί λέει όνομα;"
Όταν πρωτομίλησε χωρίς όνομα λέγατε "γιατί δεν λέει όνομα;"
Τώρα λέτε "γιατί δεν το κατήγγειλε τότε."
Αν είχε μιλήσει τότε θα λέγατε ότι ψάχνεται για δημοσιότητα.
Ντάρι ντάρι, ντάρι ντάρι...

αν ένας άντρας αθλητής πχ ο Πύρρος Δήμας έβγαινε και έλεγε ότι πριν 20 χρόνια τον βίασε μια παράγοντας της 'άρσης βαρών όλοι και όλες θα γελούσαμε, αυτή είναι η αλήθεια.

Πριν κάποιους μήνες είχε βγει μία υπόθεση για μία 30ποσάρα που βίασε ένα 14χρονο σε ένα πάρκο, δεν ξέρω τι ειπώθηκε εδώ γιατί δεν σας παρακολουθούσα αλλά τα πιο εμετικά σχόλια τα διάβασα από άντρες με τη γνωστή πλακίστα "πού ήταν αυτές οι 30χρονες όταν ήμασταν εμείς 14", "κι εμείς σε πάρκα συχνάζαμε αλλά δεν είχαμε τα τυχερά μας" και λοιπές μαλακίες. Μήπως άμα όντως μας αφορά ένα ζήτημα (που καλώς μας αφορά, στη προκειμένη η παρενόχληση αντρών) να μην το ρίχνουμε στο τραπέζι μόνο για να αποδυναμώσουμε ένα άλλο; ε;

 

[Guest 209912]

Όσον αφορά το θέμα του βιασμού υπάρχει ένα σημαντικό δίπολο πάνω στο οποίο οι δυτικές κοινωνίες προσπαθούν να ισορροπήσουν. Καταρχάς ας συμφωνσουμε ότι ο βιασμός είναι γενικώς κατακριτέος. Αυτό ισχύει εδώ και χιλιάδες χρόνια στις δυτικές κοινωνίες. Ο βιασμός τιμωρούνταν πάντα συστηματικά από τον νόμο και κάνεις ποτέ δεν ήταν ελεύθερος να βιάσει μια γυναίκα που την προστάτευε ο νόμος χωρίς πολύ σοβαρές συνέπειες. Αυτό το γράφω, διότι υπάρχουν ακόμη άτομα που υποστηρίζουν ότι η κουλτούρα μας υποκινει ή κάνει τα στραβά μάτια σε βιασμούς.

Ακριβώς επειδή ο βιασμός ήταν πάντα μια πολύ σοβαρη κατηγορία στις κοινωνίες μας υπάρχει μεγάλο στίγμα γύρω από αυτόν. Υπάρχει όντως στίγμα γύρω από την γυναίκα, αλλά υπάρχει πολύ μεγαλύτερο γύρω από τον άντρα βιαστή ο οποίος όχι μόνο εξοστρακιζεται κοινωνικά αλλά διατρέχει και άμεσο κίνδυνο από διάφορους άλλους άντρες συναισθηματικά εμπλεκομενους με το έγκλημα, όπως κάποιος συγγενής της κοπέλας.

Ο βιασμός και η σεξουαλικη παρενόχληση γενικά έχει επίσης το πολύ μεγάλο πρόβλημα πως είναι ένα έγκλημα που είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξακριβωθεί αν έγινε όντως, διότι συνήθως είναι απλά ο λογος του ενός απέναντι στο λόγο του άλλου. Το πράγμα γίνεται ακόμη χειρότερο όταν η γυναίκα δεν προβάλει αντίσταση διότι παγώνει από το φόβο ή εκβιάζεται και έτσι δεν μπορεί κανένας να αποδείξει πως το σεξ δεν ήταν συναινετικο. Επίσης ακόμη και αν προβάλλει αντίσταση ο άντρας μπορεί πάλι να ισχυριστεί ότι ήταν rough sex, ένα είδος sex που συμβαίνει πάρα πολύ συχνά και αρέσει πολύ στις γυναίκες, οπότε η κατάσταση γίνεται ακόμη πιο θολή.

Αυτες οι δύο παράμετροι, η σοβαροτητα του εγκλήματος και η δυσκολία απόδειξης δημιουργούν το μεγάλο πρόβλημα που βασίζεται στο δίπολο απονομή δικαιωσυνης και προστασίας του αθώου. Αν αποφασίσουμε έλλειψη στοιχείων να πιστέψουμε τον άντρα τότε οι άντρες αποκτούν την δύναμη να βιάζουν κατά το δοκούν πράγμα που ποτέ δεν ήταν και δεν θα ειναι αποδεκτό. Αν αποφασίσουμε έλλειψη στοιχείων να πιστέψουμε τη γυναίκα τότε οι γυναίκες αποκτούν την τεράστια και επικίνδυνη δύναμη να μπορούν να καταστρέψουν έναν άντρα που δεν γουστάρουν για τον οποιοδήποτε λόγο, με μια απλή κατηγορία βιασμού.

Αυτό το θέμα είναι τόσο σοβαρο που μπορεί να πάρει προεκτάσεις πλήρους κοινωνικής καταστροφής, καθώς αν οι γυναίκες μπορούν έτσι απλά να στιγματισουν έναν άντρα οδηγούμαστε σταδιακά σε καταστάσεις πλήρους εχθρικοτητας ανάμεσα στα δύο φύλα και κοινωνικής κατάρρευσης ως εκ τούτου. Αυτό το πράγμα ήδη συμβαίνει στην Αμερική όπου το rape culture ειναι το κυρίαρχο narrative και οι άντρες πλέον φτάνουν σε σημείο όταν κάνουν σεξ να ηχογραφούν ή να καταγράφουν κρυφά την όλη πράξη, όχι για να την ανεβάσουν στο youporn αλλά ως ασφάλεια σε περίπτωση μελλοντικής κατηγορίας βιασμού εις βάρους τους, καθώς πλέον εκεί οι γυναίκες δεν το έχουν σε τίποτα αν δεν πάει καλά η σχέση, αν τις τσατισες, αν τις απάτησες, ή οτιδήποτε μπορεί να φανταστεί κανείς να σου κολλήσουν ένα #metoo και μια καταγγελία βιασμού και να βρεθείς κοινωνικα στιγμάτισμενος, να καταστραφείς επαγγελματικά κοκ. Το ακομα χειρότερο είναι πως όλη αυτή η κατάσταση εν τέλει θα καταλήξει εις βάρος των γυναικών που όντως έπεσαν θύματα βιασμού καθώς λειτουργεί σαν τον ψεύτη βοσκό και ήδη αρχίσει να γίνεται αυτό. Θα φτάσουμε στο σημείο από τις τόσες πολλές ψεύτικες καταγγελίες να λέμε πως όλες οι γυναίκες το κάνουν για το attention και για εκδίκηση, να μην πιστεύουμε καμία και να μένουν ατιμώρητοι οι πραγματικοί βιαστές. Κοινώς πλήρης κατάρρευση βασικών πυλωνων του δυτικού πολιτισμού.

Για αυτους τους πάρα πολύ σοβαρούς λόγους λοιπον στην δύση θεσπισαμε το "αθώος μέχρι αποδείξεος του εναντίου" καθώς κρίναμε ότι είναι πολύ προτιμότερο για την κοινωνια να προστατεύευται ο αθώος και ας μένουν κάποιοι εγκληματίες ατιμώρητοι. Και αυτο δεν τι κάναμε λόγο κάποιας ηθικής αρχής αλλά είναι καθαρά πρακτικό θέμα διότι αλλιώς ΔΕΝ λειτουργεί ΚΑΜΙΑ κοινωνία και κανένας νομος.


Τώρα όσον αφορά την σεξουαλικη παρενόχληση πρέπει να καταλαβετε ένα πράγμα οι γυναίκες γιατί βλέπετε το πράγμα εντελώς μα εντελώς συναισθηματικά και καθόλου αντικείμενικα.

Ζητάτε δύο ΕΝΤΕΛΩΣ αντιφατικά πραγματα. Την δυνατότητα να κάνετε ελεύθερο σεξ και να πηγαίνετε με τον οποίον θέλετε, όποτε θέλετε και την δυνατότητα να είστε εντελώς ασφαλείς από σεξουαλικη παρενόχληση. Αυτό ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Ένας άντρας είναι σωματικά ανωτερος σας, που σημαινει πως όταν έρχεστε σε επαφή μαζί του μπορεί πάντα να σας βλάψει. Σε παλαιότερες κοινωνιες ήσασταν ασφαλείς διότι ήταν εντελώς κοινωνίκα ανεπίτρεπτο να σε χουφτωσει κάποιος και όποιος το έκανε αυτομάτως θεωρούνταν παραβάτης και τιμωρούνταν καθώς προσέβαλε την τιμή της κοπέλας. Αυτό φυσικά περιόριζε σεξουαλικα την γυναίκα.

Αυτο δεν σας άρεσε και ζήτησατε σεξουαλικη απελευθέρωση την οποία και λάβατε και τώρα έχετε επιτέλους την δυνατότητα να φασωθειτε με όποιον γουστάρετε ή να κάνετε σεξ στην τουαλέτα του κλαμπ μετά από μισή ώρα γνωριμίας χωρίς να σας λέμε πουτανες, αλλά ελπίζω να κατάλαβενετε πως αυτό έρχετε με το κόστος πως είστε ευάλωτες σε σεξουαλικες επιθέσεις καθώς πλέον δεν υπάρχει καμία "τιμή της κοπέλας" που να σας προστατεύει.

Και το παραπάνω τώρα για να το λύσετε απαιτείτε από τον νόμο να σας προστατέψει από κάθε πιθανό παρενοχλητη, όπου είναι 100 φορές πιο δύσκολο να συμπεράνουμε αν όντως έγινε το χούφτωμα σε σχέση με τον βιασμό που ήδη ανέλυσα πόσο δύσκολο είναι να διαπιστωθεί, πράγμα που για να γίνει θα πρέπει απλά να πιστευουμε το λόγο της γυναίκας σε κάθε περίπτωση πράγμα που οδηγεί πάλι σε ολα αυτα που ανέλυσα.

Το ακόμη τραγικοτερο της υπόθεσης, είναι πως θέλετε ταυτόχρονα και οι άντρες να ειναι δυναμικοί και αρσενικοί, να μην φοβούνται και να σας διεκδικούν, να κάνουν το πρώτο βήμα και να κάνουν escalate σωματικά για να σας ανάψουν και όχι να περιμένουν από εσάς να τα κάνετε όλα και να κάνουν σαν φοβιτσιαρικα αγοράκια; Αυτό κατανοειτε πόσο αντιφατικό είναι; Για να τα κάνει όλα αυτά ένας άντρας πρέπει να ρισκάρει και να πάρει προτοβουλιες οι οποίες πιθανοτατα θα ειναι αρκετές φορές λανθασμένες καθώς κανείς από εμάς δεν γεννιέται ο μεγας Δον Ζουαν mind reader γυναικών αλλά όλοι πρέπει να μάθουμε μέσα από συνεχείς αποτυχίες. Από τη μια θέλετε ο άντρας ο αρσενικός να σας πιάσει και να σας φιλήσει εκεί στο ξαφνικό και να λιώσετε στην αγκαλιά του από τη βαρβατίλα και από την άλλη θέλετε να μην πέφτετε ποτέ θύμα σεξουαλικης παρενόχλησης.

Δε γινεται να έχουμε και την πίτα γεμάτη και το σκύλο χορτατο σε αυτό το κόσμο. Αν θέλετε ασφάλεια θα πρέπει να είστε σεξουαλικα μαζεμένες. Αν θέλετε ελευθερία και έντονες στιγμές θα πρέπει να είστε ευάλωτες. Pick your poison.

 

[Devil]

Εννοείται χάκερ κανεις δεν είπε ότι ο βιασμός είναι αποδεκτός. Συμφωνώ με τη τελευταία σου παραγραφο.

 

[fockos]

Τώρα λέτε "γιατί λέει όνομα;"
Όταν πρωτομίλησε χωρίς όνομα λέγατε "γιατί δεν λέει όνομα;"
Τώρα λέτε "γιατί δεν το κατήγγειλε τότε."
Αν είχε μιλήσει τότε θα λέγατε ότι ψάχνεται για δημοσιότητα.
Ντάρι ντάρι, ντάρι ντάρι...

βρες ή ποστ δικο μου ή ποστ του @akikos ή του @Devil που να λέμε αυτο που είπες,,,, δεν είπαμε κατ τετοιο αν δε τι έλεγε το ονομα της θα ημουν μαζι της,,

 

[akikos]

Η Σοφία Μπακατωρου και αλλοι αθλητές κράζουν την ομοσπονδία λίγους μήνες πριν την καταγγελία. Συνεπώς ισχυροποιείται το κίνητρο για το σενάριο της ψευδής καταγγελίας καθώς υπάρχει κίνητρο. Τοτε το video δεν έγινε viral.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 18 Ιανουαρίου 2021

https://www.facebook.com/327777773981533/posts/3695595213866422

Θάνος Τζήμερος λέει τα αυτονόητα.

 

[Aura]

Όσον αφορά το θέμα του βιασμού υπάρχει ένα σημαντικό δίπολο πάνω στο οποίο οι δυτικές κοινωνίες προσπαθούν να ισορροπήσουν. Καταρχάς ας συμφωνσουμε ότι ο βιασμός είναι γενικώς κατακριτέος. Αυτό ισχύει εδώ και χιλιάδες χρόνια στις δυτικές κοινωνίες. Ο βιασμός τιμωρούνταν πάντα συστηματικά από τον νόμο και κάνεις ποτέ δεν ήταν ελεύθερος να βιάσει μια γυναίκα που την προστάτευε ο νόμος χωρίς πολύ σοβαρές συνέπειες. Αυτό το γράφω, διότι υπάρχουν ακόμη άτομα που υποστηρίζουν ότι η κουλτούρα μας υποκινει ή κάνει τα στραβά μάτια σε βιασμούς.

Ακριβώς επειδή ο βιασμός ήταν πάντα μια πολύ σοβαρη κατηγορία στις κοινωνίες μας υπάρχει μεγάλο στίγμα γύρω από αυτόν. Υπάρχει όντως στίγμα γύρω από την γυναίκα, αλλά υπάρχει πολύ μεγαλύτερο γύρω από τον άντρα βιαστή ο οποίος όχι μόνο εξοστρακιζεται κοινωνικά αλλά διατρέχει και άμεσο κίνδυνο από διάφορους άλλους άντρες συναισθηματικά εμπλεκομενους με το έγκλημα, όπως κάποιος συγγενής της κοπέλας.

Ο βιασμός και η σεξουαλικη παρενόχληση γενικά έχει επίσης το πολύ μεγάλο πρόβλημα πως είναι ένα έγκλημα που είναι πάρα πολύ δύσκολο να εξακριβωθεί αν έγινε όντως, διότι συνήθως είναι απλά ο λογος του ενός απέναντι στο λόγο του άλλου. Το πράγμα γίνεται ακόμη χειρότερο όταν η γυναίκα δεν προβάλει αντίσταση διότι παγώνει από το φόβο ή εκβιάζεται και έτσι δεν μπορεί κανένας να αποδείξει πως το σεξ δεν ήταν συναινετικο. Επίσης ακόμη και αν προβάλλει αντίσταση ο άντρας μπορεί πάλι να ισχυριστεί ότι ήταν rough sex, ένα είδος sex που συμβαίνει πάρα πολύ συχνά και αρέσει πολύ στις γυναίκες, οπότε η κατάσταση γίνεται ακόμη πιο θολή.

Αυτες οι δύο παράμετροι, η σοβαροτητα του εγκλήματος και η δυσκολία απόδειξης δημιουργούν το μεγάλο πρόβλημα που βασίζεται στο δίπολο απονομή δικαιωσυνης και προστασίας του αθώου. Αν αποφασίσουμε έλλειψη στοιχείων να πιστέψουμε τον άντρα τότε οι άντρες αποκτούν την δύναμη να βιάζουν κατά το δοκούν πράγμα που ποτέ δεν ήταν και δεν θα ειναι αποδεκτό. Αν αποφασίσουμε έλλειψη στοιχείων να πιστέψουμε τη γυναίκα τότε οι γυναίκες αποκτούν την τεράστια και επικίνδυνη δύναμη να μπορούν να καταστρέψουν έναν άντρα που δεν γουστάρουν για τον οποιοδήποτε λόγο, με μια απλή κατηγορία βιασμού.

Αυτό το θέμα είναι τόσο σοβαρο που μπορεί να πάρει προεκτάσεις πλήρους κοινωνικής καταστροφής, καθώς αν οι γυναίκες μπορούν έτσι απλά να στιγματισουν έναν άντρα οδηγούμαστε σταδιακά σε καταστάσεις πλήρους εχθρικοτητας ανάμεσα στα δύο φύλα και κοινωνικής κατάρρευσης ως εκ τούτου. Αυτό το πράγμα ήδη συμβαίνει στην Αμερική όπου το rape culture ειναι το κυρίαρχο narrative και οι άντρες πλέον φτάνουν σε σημείο όταν κάνουν σεξ να ηχογραφούν ή να καταγράφουν κρυφά την όλη πράξη, όχι για να την ανεβάσουν στο youporn αλλά ως ασφάλεια σε περίπτωση μελλοντικής κατηγορίας βιασμού εις βάρους τους, καθώς πλέον εκεί οι γυναίκες δεν το έχουν σε τίποτα αν δεν πάει καλά η σχέση, αν τις τσατισες, αν τις απάτησες, ή οτιδήποτε μπορεί να φανταστεί κανείς να σου κολλήσουν ένα #metoo και μια καταγγελία βιασμού και να βρεθείς κοινωνικα στιγμάτισμενος, να καταστραφείς επαγγελματικά κοκ. Το ακομα χειρότερο είναι πως όλη αυτή η κατάσταση εν τέλει θα καταλήξει εις βάρος των γυναικών που όντως έπεσαν θύματα βιασμού καθώς λειτουργεί σαν τον ψεύτη βοσκό και ήδη αρχίσει να γίνεται αυτό. Θα φτάσουμε στο σημείο από τις τόσες πολλές ψεύτικες καταγγελίες να λέμε πως όλες οι γυναίκες το κάνουν για το attention και για εκδίκηση, να μην πιστεύουμε καμία και να μένουν ατιμώρητοι οι πραγματικοί βιαστές. Κοινώς πλήρης κατάρρευση βασικών πυλωνων του δυτικού πολιτισμού.

Για αυτους τους πάρα πολύ σοβαρούς λόγους λοιπον στην δύση θεσπισαμε το "αθώος μέχρι αποδείξεος του εναντίου" καθώς κρίναμε ότι είναι πολύ προτιμότερο για την κοινωνια να προστατεύευται ο αθώος και ας μένουν κάποιοι εγκληματίες ατιμώρητοι. Και αυτο δεν τι κάναμε λόγο κάποιας ηθικής αρχής αλλά είναι καθαρά πρακτικό θέμα διότι αλλιώς ΔΕΝ λειτουργεί ΚΑΜΙΑ κοινωνία και κανένας νομος.


Τώρα όσον αφορά την σεξουαλικη παρενόχληση πρέπει να καταλαβετε ένα πράγμα οι γυναίκες γιατί βλέπετε το πράγμα εντελώς μα εντελώς συναισθηματικά και καθόλου αντικείμενικα.

Ζητάτε δύο ΕΝΤΕΛΩΣ αντιφατικά πραγματα. Την δυνατότητα να κάνετε ελεύθερο σεξ και να πηγαίνετε με τον οποίον θέλετε, όποτε θέλετε και την δυνατότητα να είστε εντελώς ασφαλείς από σεξουαλικη παρενόχληση. Αυτό ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Ένας άντρας είναι σωματικά ανωτερος σας, που σημαινει πως όταν έρχεστε σε επαφή μαζί του μπορεί πάντα να σας βλάψει. Σε παλαιότερες κοινωνιες ήσασταν ασφαλείς διότι ήταν εντελώς κοινωνίκα ανεπίτρεπτο να σε χουφτωσει κάποιος και όποιος το έκανε αυτομάτως θεωρούνταν παραβάτης και τιμωρούνταν καθώς προσέβαλε την τιμή της κοπέλας. Αυτό φυσικά περιόριζε σεξουαλικα την γυναίκα.

Αυτο δεν σας άρεσε και ζήτησατε σεξουαλικη απελευθέρωση την οποία και λάβατε και τώρα έχετε επιτέλους την δυνατότητα να φασωθειτε με όποιον γουστάρετε ή να κάνετε σεξ στην τουαλέτα του κλαμπ μετά από μισή ώρα γνωριμίας χωρίς να σας λέμε πουτανες, αλλά ελπίζω να κατάλαβενετε πως αυτό έρχετε με το κόστος πως είστε ευάλωτες σε σεξουαλικες επιθέσεις καθώς πλέον δεν υπάρχει καμία "τιμή της κοπέλας" που να σας προστατεύει.

Και το παραπάνω τώρα για να το λύσετε απαιτείτε από τον νόμο να σας προστατέψει από κάθε πιθανό παρενοχλητη, όπου είναι 100 φορές πιο δύσκολο να συμπεράνουμε αν όντως έγινε το χούφτωμα σε σχέση με τον βιασμό που ήδη ανέλυσα πόσο δύσκολο είναι να διαπιστωθεί, πράγμα που για να γίνει θα πρέπει απλά να πιστευουμε το λόγο της γυναίκας σε κάθε περίπτωση πράγμα που οδηγεί πάλι σε ολα αυτα που ανέλυσα.

Το ακόμη τραγικοτερο της υπόθεσης, είναι πως θέλετε ταυτόχρονα και οι άντρες να ειναι δυναμικοί και αρσενικοί, να μην φοβούνται και να σας διεκδικούν, να κάνουν το πρώτο βήμα και να κάνουν escalate σωματικά για να σας ανάψουν και όχι να περιμένουν από εσάς να τα κάνετε όλα και να κάνουν σαν φοβιτσιαρικα αγοράκια; Αυτό κατανοειτε πόσο αντιφατικό είναι; Για να τα κάνει όλα αυτά ένας άντρας πρέπει να ρισκάρει και να πάρει προτοβουλιες οι οποίες πιθανοτατα θα ειναι αρκετές φορές λανθασμένες καθώς κανείς από εμάς δεν γεννιέται ο μεγας Δον Ζουαν mind reader γυναικών αλλά όλοι πρέπει να μάθουμε μέσα από συνεχείς αποτυχίες. Από τη μια θέλετε ο άντρας ο αρσενικός να σας πιάσει και να σας φιλήσει εκεί στο ξαφνικό και να λιώσετε στην αγκαλιά του από τη βαρβατίλα και από την άλλη θέλετε να μην πέφτετε ποτέ θύμα σεξουαλικης παρενόχλησης.

Δε γινεται να έχουμε και την πίτα γεμάτη και το σκύλο χορτατο σε αυτό το κόσμο. Αν θέλετε ασφάλεια θα πρέπει να είστε σεξουαλικα μαζεμένες. Αν θέλετε ελευθερία και έντονες στιγμές θα πρέπει να είστε ευάλωτες. Pick your poison.

To βάρος χάκερ πέφτει στους άντρες καλώς η κακώς να κρίνουν την κατάσταση και την γυναίκα. Δεν πας να πιάσεις κώλους κατευθείαν δειλά δειλά αρχίσεις να πιάνεις και άμα κάθεται η κοπέλα η τσινισει το μαζεύεις. Βλέποντας και κάνοντας αφού άλλη μπορεί να θέλει άλλη να μη θέλει . Πώς να βγάλουμε ένα εγχειρίδιο για τους άντρες; Καλά θα ήταν αλλά δεν γινεται

 

[Guest 209912]

To βάρος χάκερ πέφτει στους άντρες καλώς η κακώς να κρίνουν την κατάσταση και την γυναίκα. Δεν πας να πιάσεις κώλους κατευθείαν δειλά δειλά αρχίσεις να πιάνεις και άμα κάθεται η κοπέλα η τσινισει το μαζεύεις. Βλέποντας και κάνοντας αφού άλλη μπορεί να θέλει άλλη να μη θέλει . Πώς να βγάλουμε ένα εγχειρίδιο για τους άντρες; Καλά θα ήταν αλλά δεν γινεται

Οχι Αύρα, αυτό που κανεις εδώ τώρα ειναι να θέτεις υπεύθυνο τον άντρα να κάνει τις παραδοσιακές κινήσεις ενώ ταυτόχρονα τον κλείνεις σε ένα κοινωνικο πλαίσιο όπου πιθανότατα θα φαει καταγγελία σεξουαλικης πάρενοχλησης. Από καθαρά λογική πλευρά στοματάκι έχεις για να του πεις σε θέλω και ποδαράκια έχεις για να κάνεις την πρώτη κίνηση και αφού είσαι το αδύναμο φύλο για να αποφύγουμε κάθε περίπτωση σεξουαλικης πάρενοχλησης θα έπρεπε εσύ να κανεις όλες τις κινήσεις και το escalation και ο άντρας απλα να αντιδρά. Αλλά ΠΡΟΦΑΝΩΣ κάτι τέτοιο δεν το γουστάρεις καθόλου.

 

[Aura]

Οχι Αύρα, αυτό που κανεις εδώ τώρα ειναι να θέτεις υπεύθυνο τον άντρα να κάνει τις παραδοσιακές κινήσεις ενώ ταυτόχρονα τον κλείνεις σε ένα κοινωνικο πλαίσιο όπου πιθανότατα θα φαει καταγγελία σεξουαλικης πάρενοχλησης. Από καθαρά λογική πλευρά στοματάκι έχεις για να του πεις σε θέλω και ποδαράκια έχεις για να κάνεις την πρώτη κίνηση και αφού είσαι το αδύναμο φύλο για να αποφύγουμε κάθε περίπτωση σεξουαλικης πάρενοχλησης θα έπρεπε εσύ να κανεις όλες τις κινήσεις και το escalation και ο άντρας απλα να αντιδρά. Αλλά ΠΡΟΦΑΝΩΣ κάτι τέτοιο δεν το γουστάρεις καθόλου.

Εγώ δεν θα την έπεφτα από ντροπαλότητα και έτσι απάντησα. Και ρεαλιστικά μιλώντας υπάρχουν γυναίκες που θέλουν τον άντρα τον κυνηγο αλλά και αυτό έχει αρχίζει να αλλάζει στις μικρότερες ηλικίες και την πέφτουν και οι γυναίκες μια χαρα. Άμα αυτή είναι η λύση κανένα πρόβλημα . Αλλά και αυτό θα πάρει χρόνια να καθιερωθεί γιατί και οι άντρες αντιστέκονται καμιά φορά και δεν τους αρέσει να τους κυνηγάνε οπότε και η γυναίκα σήμερα μπορεί να φοβάται μήπως βγει λυσσαρα.

 

[Guest 209912]

Εγώ δεν θα την έπεφτα από ντροπαλότητα και έτσι απάντησα. Και ρεαλιστικά μιλώντας υπάρχουν γυναίκες που θέλουν τον άντρα τον κυνηγο αλλά και αυτό έχει αρχίζει να αλλάζει στις μικρότερες ηλικίες και την πέφτουν και οι γυναίκες μια χαρα. Άμα αυτή είναι η λύση κανένα πρόβλημα . Αλλά και αυτό θα πάρει χρόνια να καθιερωθεί γιατί και οι άντρες αντιστέκονται καμιά φορά και δεν τους αρέσει να τους κυνηγάνε οπότε και η γυναίκα σήμερα μπορεί να φοβάται μήπως βγει λυσσαρα.

Ε ναι, κανένα πρόβλημα...

Μόνο που η ζωή δεν είναι σωστό και λάθος. Είναι costs και benefits. Και το κόστος που θα πληρώσεις σαν κοινωνία με αυτή τη λύση είναι πολύ μεγαλύτερο από το benefit που θα λάβεις, αλλά αυτό είναι μια άλλη τεράστια κουβέντα.

 

[Gate4]

Κάποιοι σε αυτό το θέμα έχουν μπερδέψει την πούτσα με τη βούρτσα. Επειδή έγινε ένα περιστατικό και στη σχολή που σπουδάζω θα το πιάσω από εκεί και θα φτάσω στην Μπεκατώρου.

Μετά την καταγγελία της αθλήτριας ακόμα και τόσα χρόνια αργότερα βγήκε στη φόρα - επώνυμα - από παλιά φοιτήτρια του γεωλογικού ότι καθηγητής την παρενόχλησε για να της περάσει το μάθημα και εφόσον δεν ανταποκρίθηκε της έκανε τη ζωή ανυπόφορη με αποτέλεσμα να παρατήσει τη σχολή και να επιστρέψει όταν αυτός συνταξιοδοτήθηκε. Παρόλο που στο αρχικό ποστ δεν ανέφερε όνομα, κάτω στα σχόλια φοιτητές αλλά και καθηγητές (ω ναι) καταλάβαιναν πολύ καλά σε ποιον αναφέρεται γιατί είτε είχαν ακούσει για συμβάντα είτε τα είχαν βιώσει. Παρενόχληση, εκβιασμοί και ψυχολογική ταπείνωση σε φοιτήτριες απλά και μόνο γιατί είχε ένα παλιομάθημα.
Όταν πήγαν να γίνουν καταγγελίες και χρόνια επί χρόνια φοιτήτριες προσπαθούσαν να βρουν άκρη πάνω σε αυτό το θέμα έπεφταν πάνω σε τοίχους είτε ήταν μέλη ΔΕΠ είτε πρόεδροι σχολών που δεν ήθελαν να τους χαλάσει η εικόνα του τμήματος. Ασφαλώς το να παρενοχλούνται κοπέλες και να τιμωρηθεί αυτός που το κάνει ωχριά μπροστά στο ίματζ της σχολής. () Και για όποιον πιστεύει ότι αυτά είναι υπερβολές οι καθηγητές δεν το διέψευσαν αλλά άρχισαν τις μετέπειτα δακρύβρεχτες συγγνώμες και τα "ναι είχαμε ακούσει/ξέραμε" που τώρα πήραν μπρος να δώσουν βοήθεια έστω και αργά σε αυτές τις κοπέλες.
Έξτρα φακτ από άλλη σχολή του ΑΠΘ ξαδέρφη μου είχε πάει σε καθηγητή να δει το γραπτό της και αυτό που είχε να της πει ο σκατόγερος ήταν "κοπελιά έχεις ωραίο κώλο". Αυτή έφυγε τρέχοντας και κάθε φορά που τον έβλεπε άλλαζε δρόμο.

Και τώρα ποιο είναι το θέμα: αυτές οι περιπτώσεις - όπως και της Μπεκατώρου - είναι μία από τις πάρα πολλές οι οποίες θάβονται με κάποιο τρόπο για να μη θιχτεί ο θύτης είτε γιατί τα θύματα φοβούνται να μιλήσουν ή και αν μιλήσουν πάντα αυτοί την βγάζουν λάδι γιατί υπάρχουν συστήματα που τους προστατεύουν. Αν απορεί κανείς που "άργησε να μιλήσει" ας ρίξει μια ματιά σε αυτές τις υποθέσεις που φυσικά είναι βελόνα στα άχυρα με τόσα άλλα που συμβαίνουν και μένουν στην αφάνεια. Το πάρτι της ατιμωρησίας με λίγα λόγια για να συνεχίσουμε να παρενοχλούμε όποια θέλουμε γιατί έχουμε ένα μάθημα, μια θέση σε δουλειά και πάει λέγοντας.
Όποιος επιλέγει να ξεπλένει τους θύτες σε αυτήν την ιστορία είναι συνένοχος αυτής της πράξης, του στιγματισμού του θύματος και ο λόγος που τόσες και τόσες γυναίκες φοβούνται να μιλήσουν.

Οπότε σε κάτι τέτοιους μακάρι όλα τα μακάρι.

 

[Guest 712911]

To βάρος χάκερ πέφτει στους άντρες καλώς η κακώς να κρίνουν την κατάσταση και την γυναίκα. Δεν πας να πιάσεις κώλους κατευθείαν δειλά δειλά αρχίσεις να πιάνεις και άμα κάθεται η κοπέλα η τσινισει το μαζεύεις. Βλέποντας και κάνοντας αφού άλλη μπορεί να θέλει άλλη να μη θέλει . Πώς να βγάλουμε ένα εγχειρίδιο για τους άντρες; Καλά θα ήταν αλλά δεν γινεται

Άρα, οι γυναίκες είναι άμοιρες ευθυνών;; Ισότητα, για άλλη μια φορά.

Όχι. Αν κάποια πετάει συνέχεια σεξουαλικά υπονοούμενα και ο άλλος κάνει κίνηση να την πλησιάσει - σημειωτέον, πως δε λέμε να την χουφτώσει έτσι στην ψύχρα - τότε δε φταίει ο άντρας.

Υποστηρίζετε ότι οι γυναίκες δεν είναι το αδύναμο φύλο (και πολύ καλά κάνετε), αλλά το πρόβλημα είναι πως εσείς οι ίδιες τις αντιμετωπίζετε ως ΤΕΤΟΙΟ!

 

[Ιππολύτη]

Τώρα όσον αφορά την σεξουαλικη παρενόχληση πρέπει να καταλαβετε ένα πράγμα οι γυναίκες γιατί βλέπετε το πράγμα εντελώς μα εντελώς συναισθηματικά και καθόλου αντικείμενικα.

Ζητάτε δύο ΕΝΤΕΛΩΣ αντιφατικά πραγματα. Την δυνατότητα να κάνετε ελεύθερο σεξ και να πηγαίνετε με τον οποίον θέλετε, όποτε θέλετε και την δυνατότητα να είστε εντελώς ασφαλείς από σεξουαλικη παρενόχληση. Αυτό ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Ένας άντρας είναι σωματικά ανωτερος σας, που σημαινει πως όταν έρχεστε σε επαφή μαζί του μπορεί πάντα να σας βλάψει. Σε παλαιότερες κοινωνιες ήσασταν ασφαλείς διότι ήταν εντελώς κοινωνίκα ανεπίτρεπτο να σε χουφτωσει κάποιος και όποιος το έκανε αυτομάτως θεωρούνταν παραβάτης και τιμωρούνταν καθώς προσέβαλε την τιμή της κοπέλας. Αυτό φυσικά περιόριζε σεξουαλικα την γυναίκα.

Αυτο δεν σας άρεσε και ζήτησατε σεξουαλικη απελευθέρωση την οποία και λάβατε και τώρα έχετε επιτέλους την δυνατότητα να φασωθειτε με όποιον γουστάρετε ή να κάνετε σεξ στην τουαλέτα του κλαμπ μετά από μισή ώρα γνωριμίας χωρίς να σας λέμε πουτανες, αλλά ελπίζω να κατάλαβενετε πως αυτό έρχετε με το κόστος πως είστε ευάλωτες σε σεξουαλικες επιθέσεις καθώς πλέον δεν υπάρχει καμία "τιμή της κοπέλας" που να σας προστατεύει.

Και το παραπάνω τώρα για να το λύσετε απαιτείτε από τον νόμο να σας προστατέψει από κάθε πιθανό παρενοχλητη, όπου είναι 100 φορές πιο δύσκολο να συμπεράνουμε αν όντως έγινε το χούφτωμα σε σχέση με τον βιασμό που ήδη ανέλυσα πόσο δύσκολο είναι να διαπιστωθεί, πράγμα που για να γίνει θα πρέπει απλά να πιστευουμε το λόγο της γυναίκας σε κάθε περίπτωση πράγμα που οδηγεί πάλι σε ολα αυτα που ανέλυσα.

Το ακόμη τραγικοτερο της υπόθεσης, είναι πως θέλετε ταυτόχρονα και οι άντρες να ειναι δυναμικοί και αρσενικοί, να μην φοβούνται και να σας διεκδικούν, να κάνουν το πρώτο βήμα και να κάνουν escalate σωματικά για να σας ανάψουν και όχι να περιμένουν από εσάς να τα κάνετε όλα και να κάνουν σαν φοβιτσιαρικα αγοράκια; Αυτό κατανοειτε πόσο αντιφατικό είναι; Για να τα κάνει όλα αυτά ένας άντρας πρέπει να ρισκάρει και να πάρει προτοβουλιες οι οποίες πιθανοτατα θα ειναι αρκετές φορές λανθασμένες καθώς κανείς από εμάς δεν γεννιέται ο μεγας Δον Ζουαν mind reader γυναικών αλλά όλοι πρέπει να μάθουμε μέσα από συνεχείς αποτυχίες. Από τη μια θέλετε ο άντρας ο αρσενικός να σας πιάσει και να σας φιλήσει εκεί στο ξαφνικό και να λιώσετε στην αγκαλιά του από τη βαρβατίλα και από την άλλη θέλετε να μην πέφτετε ποτέ θύμα σεξουαλικης παρενόχλησης.

Δε γινεται να έχουμε και την πίτα γεμάτη και το σκύλο χορτατο σε αυτό το κόσμο. Αν θέλετε ασφάλεια θα πρέπει να είστε σεξουαλικα μαζεμένες. Αν θέλετε ελευθερία και έντονες στιγμές θα πρέπει να είστε ευάλωτες. Pick your poison.

???
Το διάβασα και το ξαναδιάβασα και δεν ήξερα τι να πω. Να ξεκινήσω από δω.

Σε ποια κοινωνία προ σεξουαλικής απελευθέρωσης ήμασταν ασφαλείς και σε ποια δε μας βίαζαν; Μας προστάτευαν υποτίθεται οι άντρες μας στους οποίους ανήκαμε σαν αντικείμενα και μας ασκούσαν ένα σωρό μορφές βίας ακόμα και σεξουαλικής; Από ποιον μας προστάτευαν; Πιστεύεις ότι ήταν τόσο λίγες δηλαδή οι περιπτώσεις βιασμών και σεξουαλικής παρενόχλησης πριν τη σεξουαλική απελευθέρωση των γυναικών που θεωρούνται αμελητέοι; Πριν τη σεξουαλική απελευθέρωση το στίγμα για το θύμα ήταν ακόμα μεγαλύτερο κι όποια μιλούσε ήταν πραγματικά η πουτάνα που ΓΙΑ ΟΝΟΜΑ "έχανε την τιμή της"!!!! Δεν είχε τιμή πια ως γυναίκα, δεν είχε τιμή ως σύζυγος, δεν είχε θέση σε κανένα αξιοπρεπές σπιτικό. Δε θέλω να φέρω τη θρησκεία στο θέμα, απλώς αναρωτήσου στον σύγχρονο κόσμο πώς αντιμετωπίζεται ο βιασμός και η σεξουαλικη παρενόχληση, σε χώρες που τα δικαιώματα ελλείπουν, γιατί η σεξουαλική προαίρεση είναι στον δυτικό κόσμο ευτυχώς δικαίωμα του καθενός. Και εδώ κάνεις κάτι που εσύ ο ίδιος λες πως απεχθάνεσαι στην επιχειρηματολογία: βαφτίζεις την οποιαδήποτε αντίθετη άποψη "συναισθηματισμό" και προάγεις τη δική σου άποψη ως τη μόνη λογική και στοιχειοθετημένη.

 

[αυγή όντος]

Η ουσία είναι αυτή. Χωρίς αποδείξεις και με μια καταγγελία το λαϊκό δικαστήριο και κυρίως οι άρχοντες αυτού του τόπου καταδικάσαν τον παράγοντα χωρίς καν καταδικαστική απόφαση. Το χειρότερο είναι ότι η πλειοψηφία των πολιτών το δέχεται και δεν βλέπει πέρα από αυτό.

Κακώς διέρρευσε το όνομα του παράγοντα...

Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό. Θυμάστε την υπόθεση του Δουρή; Ο βιαστής και παιδοκτόνος καταδικάστηκε ως ο μοναδικός υπεύθυνος. Όμως στο σώμα του νεκρού παιδιού βρέθηκε DNA το οποίο δεν ήταν του Δουρή. Η κοινωνία δίκασε τον Δουρή πολύ πριν το δικαστήριο, οπότε η υπόθεση έκλεισε εκεί. Η κοινωνία ικανοποιήθηκε με την απόφαση του δικαστηρίου, αλλά τουλάχιστον ένας υπεύθυνος παραμένει ελεύθερος. Φήμες λένε ότι ήταν/είναι σημαντικό πρόσωπο της τοπικής κοινότητας.

Τα λαϊκά δικαστήρια είναι πολύ επικίνδυνα. Μερικές φορές καταδικάζονται αθώοι, ενώ άλλες φορές ξεφεύγουν εγκληματίες.

 

[Lancelot]

Κάποιοι σε αυτό το θέμα έχουν μπερδέψει την πούτσα με τη βούρτσα. Επειδή έγινε ένα περιστατικό και στη σχολή που σπουδάζω θα το πιάσω από εκεί και θα φτάσω στην Μπεκατώρου.

Μετά την καταγγελία της αθλήτριας ακόμα και τόσα χρόνια αργότερα βγήκε στη φόρα - επώνυμα - από παλιά φοιτήτρια του γεωλογικού ότι καθηγητής την παρενόχλησε για να της περάσει το μάθημα και εφόσον δεν ανταποκρίθηκε της έκανε τη ζωή ανυπόφορη με αποτέλεσμα να παρατήσει τη σχολή και να επιστρέψει όταν αυτός συνταξιοδοτήθηκε. Παρόλο που στο αρχικό ποστ δεν ανέφερε όνομα, κάτω στα σχόλια φοιτητές αλλά και καθηγητές (ω ναι) καταλάβαιναν πολύ καλά σε ποιον αναφέρεται γιατί είτε είχαν ακούσει για συμβάντα είτε τα είχαν βιώσει. Παρενόχληση, εκβιασμοί και ψυχολογική ταπείνωση σε φοιτήτριες απλά και μόνο γιατί είχε ένα παλιομάθημα.
Όταν πήγαν να γίνουν καταγγελίες και χρόνια επί χρόνια φοιτήτριες προσπαθούσαν να βρουν άκρη πάνω σε αυτό το θέμα έπεφταν πάνω σε τοίχους είτε ήταν μέλη ΔΕΠ είτε πρόεδροι σχολών που δεν ήθελαν να τους χαλάσει η εικόνα του τμήματος. Ασφαλώς το να παρενοχλούνται κοπέλες και να τιμωρηθεί αυτός που το κάνει ωχριά μπροστά στο ίματζ της σχολής. () Και για όποιον πιστεύει ότι αυτά είναι υπερβολές οι καθηγητές δεν το διέψευσαν αλλά άρχισαν τις μετέπειτα δακρύβρεχτες συγγνώμες και τα "ναι είχαμε ακούσει/ξέραμε" που τώρα πήραν μπρος να δώσουν βοήθεια έστω και αργά σε αυτές τις κοπέλες.
Έξτρα φακτ από άλλη σχολή του ΑΠΘ ξαδέρφη μου είχε πάει σε καθηγητή να δει το γραπτό της και αυτό που είχε να της πει ο σκατόγερος ήταν "κοπελιά έχεις ωραίο κώλο". Αυτή έφυγε τρέχοντας και κάθε φορά που τον έβλεπε άλλαζε δρόμο.

Και τώρα ποιο είναι το θέμα: αυτές οι περιπτώσεις - όπως και της Μπεκατώρου - είναι μία από τις πάρα πολλές οι οποίες θάβονται με κάποιο τρόπο για να μη θιχτεί ο θύτης είτε γιατί τα θύματα φοβούνται να μιλήσουν ή και αν μιλήσουν πάντα αυτοί την βγάζουν λάδι γιατί υπάρχουν συστήματα που τους προστατεύουν. Αν απορεί κανείς που "άργησε να μιλήσει" ας ρίξει μια ματιά σε αυτές τις υποθέσεις που φυσικά είναι βελόνα στα άχυρα με τόσα άλλα που συμβαίνουν και μένουν στην αφάνεια. Το πάρτι της ατιμωρησίας με λίγα λόγια για να συνεχίσουμε να παρενοχλούμε όποια θέλουμε γιατί έχουμε ένα μάθημα, μια θέση σε δουλειά και πάει λέγοντας.
Όποιος επιλέγει να ξεπλένει τους θύτες σε αυτήν την ιστορία είναι συνένοχος αυτής της πράξης, του στιγματισμού του θύματος και ο λόγος που τόσες και τόσες γυναίκες φοβούνται να μιλήσουν.

Οπότε σε κάτι τέτοιους μακάρι όλα τα μακάρι.

Ένα από τα πρώτα μέιλ που έλαβα ήταν ότι πράξεις όπως violence, stalking, discrimination, harassment, bullying δεν θα γίνουν αποδεκτές (zero tolerance). Έτσι υπάρχει ψυχολόγος και μια ομάδα 3 ατόμων που ασχολούνται με τέτοια συμβάντα.
Αιτία ενός τέτοιου μέιλ ήταν τα εξής βίντεο που έγιναν στο EPFL
https://www.youtube.com/channel/UCKIm2MkfTj2Q40xuf4E05Qg

Κάτι τέτοιοι δεν συμβαίνει σε ελληνικό πανεπιστήμιο, παρόλο που υπάρχουν άπειρα συμβάντα.

 

[Agaphbou]

Νομίζω ότι η συζήτηση έχει αρχίσει να εκφυλίζεται. Δεν είχα μπει τόσες μέρες στο θρεντ οπότε τώρα θα πω πολλά μαζεμένα, λίγο άσχετα μεταξύ τους.


1. Όσον αφορά το θέμα του κλαμπ και των "δικαιωμάτων" που δίνουν οι γυναίκες και αναφέρθηκαν πιο πάνω. Όταν σου αρέσει κάποιος σ' ένα μαγαζί και τον προσεγγίζεις, του μιλάς, χορεύετε, κλπ ξεκινάει ένα φλερτ που έχει έναν ρυθμό. Προσωπικά δεν καταλαβαίνω πώς μπορείς να χουφτώσεις κάποια που δεν έχεις πρώτα φιλήσει ή δηλώσει ρητό ενδιαφέρον (με λόγια). Επίσης η κοπέλα δεν ξέρουμε αν έφυγε γιατί θεώρησε αυτό που της συνέβη παρενόχληση ή απλώς ξενέρωσε. Ακόμη κι αν η πρόθεσή της ήταν το σεξ, μπορεί να θεώρησε απ'το χούφτωμα πως ο φίλος ήταν υπερβολικά ανυπόμονος ή απλώς δεν της άρεσε αυτή η κίνηση και το έκοψε.

2. Εγώ δεν είμαι της άποψης "κορίτσια στο πλοίο, αγόρια στο ψυγείο" ούτε διαφωνώ ότι μπορεί να υπάρχουν γυναίκες ανάφτρες που δίνουν mixed signals ή ακόμη χειρότερα εκδικητικές σκατοψυχες που χρησιμοποιούν το τόσο ευαίσθητο θέμα του βιασμού για να καταγγειλουν όποιον μισούν. Υπάρχει ωστόσο μια παρεξήγηση προς τις γυναίκες που είναι είτε πολύ ευγενικές και, ως εκ τούτου δείχνουν να συναινούν στο πέσιμο του άντρα, είτε πολύ φιλικές ή απελευθερωμένες οπότε παρεξηγούνται για διαθέσιμες ή κοινώς "εύκολες".

Τεκμήριο α: Ήμουν σ' ένα πάρτυ 1ο έτος με την κολλητή μου, το φρέσκο τότε ακόμη αγόρι της και έναν συμφοιτητή μου παύλα κολλητό του αγοριού της. Αργότερα λοιπόν εμφανίστηκε κι ένας άλλος φίλος των αγοριών, όχι τόσο κοντινός αλλά κοινώς ψιλοφορτωθηκε στην παρέα. Κι επειδή σε κάποια φάση το ζεύγος είχε πάει αλλού και ο συμφοιτητής μου μιλούσε σε διπλανή παρέα, έπιασα κι εγώ την κουβέντα στο παιδί γιατί δεν ήξερε κανέναν εκεί και θεώρησα σωστό να μην τον παρατήσω μόνο του τέλος πάντων. Κι έτσι όπως τα λέγαμε, μπαίνει trap μουσική κι αρχίζουμε και χορεύουμε, σχετικά κοντά δεδομένου ότι ήμασταν σαν παστές σαρδέλες εκεί μέσα, αλλά σε καμία περίπτωση ερωτικά... or so I thought μέχρι που βρέθηκε ένα χέρι του στον κώλο μου. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι έδωσα δικαίωμα να μου την πέσει; Ναι φυσικά, κι εγώ μπορεί να με παρεξηγουσα. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι έδωσα δικαίωμα να μου την πέσει με αυτόν τον τρόπο; Σε καμία περίπτωση.

Τεκμήριο β: Η Εβανεσενς και η κάθε Εβανεσενς εδώ μέσα. Βλέπετε ένα νέο μέλος εδώ μέσα διαχυτικό προς όλους, που μιλάει αρκετά συχνά για σεξ, λέει πάρα πολύ προσωπικές της ιστορίες και κάνει χαβαλέ με όλους. Είναι πολύ πιο προσιτή και διαχυτική από τη μέση γυναίκα του φόρουμ και της αρέσει να είναι το επίκεντρο της προσοχής. Όλα καλά μέχρι εδώ. Αυτό που δε σημείωσε κανένας είναι ότι δεν έχει δείξει σε κανέναν ειδική μεταχείριση, πως ό,τι σεξουαλικές εμπειρίες έχει αναφέρει τις έκανε μέσα σε σχέση και όχι με άκυρους που της την έπεφταν και πως βάζει στη συζήτηση κι άλλες κοπέλες, δηλαδή επιδιώκει το κλίμα της παρέας κι όχι "το χαρέμι μου και εγώ".
Γιατί, λοιπόν, αυτά της τα χαρακτηριστικά χρησιμοποιήθηκαν εναντίον της εδώ ακριβώς; Ποιος ήταν ο υπαινιγμός και με τι σκοπό; Η συμπεριφορά της μπορεί να μη δίνει την εντύπωση της πιο ντροπαλής και μαζεμένης κοπέλας εκεί έξω, αλλά σε καμία περίπτωση δε θα δικαιολογούσε πχ κάποιος να πάει στο άκυρο και να της στείλει ντικπικ ή να κάνει απροκάλυπτο σεξτινγκ.

3. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως όποιος παρεξηγεί μια γυναίκα και την κρίνει ως εύκολη είναι εν δυνάμει βιαστής.


Στα υπόλοιπα με κάλυψαν όσοι τους πάτησα "θενκιου".

 

[Guest 209912]

???
Το διάβασα και το ξαναδιάβασα και δεν ήξερα τι να πω. Να ξεκινήσω από δω.

Σε ποια κοινωνία προ σεξουαλικής απελευθέρωσης ήμασταν ασφαλείς και σε ποια δε μας βίαζαν;

Pretty much σε όλες τις Ευρωπαϊκές κοινωνίες μετά την εξάπλωση της Ινδόευρωπαϊκής υποφυλης ο βιασμός ήταν απαγορευμένος δια νόμου και τιμωρούνταν με ευνούχισμο και στραγγαλισμο του βιαστή. Ησουνα λοιπόν όσο ασφαλείς επέτρεπαν οι τότε συνθήκες να είσαι και ήσουν πολύ πιο ασφαλής από το να ζεις μόνη σου εκτός κοινωνίας και προστασίας του νόμου.

Μας προστάτευαν υποτίθεται οι άντρες μας στους οποίους ανήκαμε σαν αντικείμενα και μας ασκούσαν ένα σωρό μορφές βίας ακόμα και σεξουαλικής; Από ποιον μας προστάτευαν;

Οχι δεν υποτίθεται καθόλου. Οι άντρες σε προστάτευαν και εξακολουθούν να σε προστατεύουν πάντα με κίνδυνο της δικής τους ζωής. Και σε προστάτευανε κατά κύριο λόγο από άλλους άντρες και γυναίκες. Και αν θες να κρίνεις άλλες εποχές θα τις κρίνεις αντικειμενικά. Οι άντρες είχανε πολύ χειρότερη μοίρα από τις γυναίκες σε εκείνες τις εποχές σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν θα πάρεις μόνο ένα μικρό κομμάτι της εκάστοτε κοινωνίας out of context για να πεις πως οι γυναίκες ήταν αντικείμενα και τρώγανε ξύλο, ενώ σε μια οποιαδήποτε επιδρομή οι άντρες ήταν υποχρεωμένοι να πολεμήσουν και να ξεκοιλιαστουν ώστε να ζήσουν τα παιδιά και οι γυναίκες. Το "πρώτα τα γυναικοπαιδα στις λέμβους" συμβολίζει κάτι και μάλλον όχι την αντικείμενοποίηση της γυναίκας.

Πιστεύεις ότι ήταν τόσο λίγες δηλαδή οι περιπτώσεις βιασμών και σεξουαλικής παρενόχλησης πριν τη σεξουαλική απελευθέρωση των γυναικών που θεωρούνται αμελητέοι;

Λίγες σε σχέση με τι; Με το σήμερα; Τη σύγκριση πως ακριβώς θα την κανουμε για να πουμε τι είναι λίγο, τι πολύ και τι αμελητέο; Τις συνθήκες της κάθε εποχής πως θα τις συμπεριλαβουμε στην σύγκριση; Το όλο επιχείρημα μου ήταν πως όταν ζεις σε μια κοινωνία όπου η γυναίκα δεν είναι κοινωνικά αποδεκτό να ερωτοτροπει δημόσια έχει ένα σύστημα στο οποίο ο βιασμός ή σεξουαλικη παρενόχληση είναι πολύ ευκολότερο να εντοπιστεί, καθώς ο λόγος της γυναίκας έχει μεγαλύτερο βάρος. Αν κατηγορηθείς για βιασμο σε μια τέτοια κοινωνία είναι πολύ πιθανότερο να το έχεις κάνει.

Και δεν πήρα και θέση υπέρ ή κατά του συστήματος αυτου. Εξήγησα απλά ότι υπάρχει κάποιο tradeoff.

Πριν τη σεξουαλική απελευθέρωση το στίγμα για το θύμα ήταν ακόμα μεγαλύτερο κι όποια μιλούσε ήταν πραγματικά η πουτάνα που ΓΙΑ ΟΝΟΜΑ "έχανε την τιμή της"!!!! Δεν είχε τιμή πια ως γυναίκα, δεν είχε τιμή ως σύζυγος, δεν είχε θέση σε κανένα αξιοπρεπές σπιτικό.

Ναι, αλλα ήταν ένα σύστημα το οποίο είχε κατά κύριο λόγο ως σκοπό την πρόληψη τέτοιων συμβάντων μέσω της επιβολής βαρυτατων κυρώσεων τόσο στο θύτη όσο και στο θυμα του βιασμού, με τον θύτη να έχει φυσικά πολύ χειρότερη μοίρα. Μπορείς να το κρίνεις όσο θέλεις και να το θεωρείς άδικο ή χειρότερο σύστημα από το σημερινό αλλά δεν ήταν αυτό το point μου εξ αρχής. Το point μου ήταν πως πάντα πληρώνεις για να πάρεις κάτι στη ζωή.

Δε θέλω να φέρω τη θρησκεία στο θέμα, απλώς αναρωτήσου στον σύγχρονο κόσμο πώς αντιμετωπίζεται ο βιασμός και η σεξουαλικη παρενόχληση, σε χώρες που τα δικαιώματα ελλείπουν, γιατί η σεξουαλική προαίρεση είναι στον δυτικό κόσμο ευτυχώς δικαίωμα του καθενός.

Αυτά τα δικαιώματα που έχεις σήμερα τα έχεις κατά κύριο λόγο διότι επι μια χιλιετία κρεμουσαμε στις πλατείες το 2% των ανδρών κάθε χρόνο και υποστηκαμε ως εκ τούτου γενετικό εξευγενισμο, δεν ήρθανε ουρανόκατεβατά ή με την "παιδεία" και τον "ουμανισμο". Οι Άραβες και οι λοιποί σιμητες δεν κάνανε ποτέ κάτι τέτοιο στο βαθμό που το κάναμε εμείς και γι αυτό είναι οι κοινωνίες τους είναι όπως είναι.

Γενικά κυκλοφορεί η ανιστορική ιδέα πως όλα ήταν πολύ ρόδινα για τον μέσο άντρα στους περασμένους αιώνες που εξουσιάζε πατριαρχίκα τις σκλάβες του ως αντικείμενα.

Και εδώ κάνεις κάτι που εσύ ο ίδιος λες πως απεχθάνεσαι στην επιχειρηματολογία: βαφτίζεις την οποιαδήποτε αντίθετη άποψη "συναισθηματισμό" και προάγεις τη δική σου άποψη ως τη μόνη λογική και στοιχειοθετημένη.

Ναι δίκιο έχεις. Εντελώς άστοχη η χρήση του όρου συναισθηματισμου από μέρους μου. Ο κακός μου εαυτός βγήκε στην επιφανεια.


Εδώ θα σε παρακαλούσα αν έχεις την καλοσύνη να μου πεις με ποιον τρόπο θα εξασφάλιζες την ασφάλεια και την προστασία των γυναικών από ξυλοδαρμούς, παρενοχλήσεις και βιασμούς, ενώ ταυτόχρονα θα διασφαλίζες την πλήρη ελευθερία τους στην σεξουαλικη δράση και επιλογή και με τι κόστος θα γινότανε αυτό.

 

[CiNeFiL]

καταρχας και γυμνη να βγει καποια και να κυκλοφορει ουρλιαζοντας σεξουαλικα υπονοουμενα, guess whaaaat, δεν σας δινει κανενα δικαιωμα να την αγγιξετε ή να μην την ρωτησετε και αν σας πει οχι να παρετε τον μπουλο και η γατα σας τριβεται στο ποδι αν τη γαματε ειστε αρρωστοι
και το νετφλιξ πριν κανα μηνα, οσοι θυμουνται πηγε να βγαλει σειρα με ανηλικα κοριτσακια ημιγυμνα, με την λογικη αυτη "ναι και αυτες ηταν προθυμες και βγηκαν ετσι", ας επικροτησουμε την προσπαθεια αυτης της πλατφορμας να ικανοποιησει ολους τους ανωμαλους που πληρωνουν καθε μηνα 5 ολοκληρα ευρω. great deal!
οποτε παμε παρακατω με το επιχειρημα (γκουχου) του "προκαλεσε"

Υπαρχουν απειρες υποθεσεις και μεσα σ'αυτες μπορει να ειναι και η γειτονισσα, και η μανα σας (ω θεοι ναι), και η αδελφη σας και πολυ περισσοτερα ατομα απο αυτα που νομιζετε. Και guess what2, δεν εχουν μιλησει ουτε θα μιλησουν ποτε, ειτε γιατι φοβουνται τον θυτη, ειτε γιατι δεν θα βρουν το δικιο τους, ειτε και τα δυο μαζι.
Υπαρχει επισης μια εξαιρετικη αποψη περι του οτι δεν ειναι παρενοχληση, κακοποιηση ή και βιασμος αν γνωριζεις τον δραστη, αν μιλαμε για ζευγαρι π.χ. ανδρογυνο για καποιο λογο κανεις δεν παιρνει σοβαρα ενα βιασμο ακομα και σημερα, γιατι δεν εχουν αλλαξει τοσο ριζικα απ'οτι φαινεται οι αποψεις περι ιδιωκτησιας που υπηρχαν στην εποχη της γιαγιας μου και πισω. Το οποιο ειναι και απο τα πιο τρομακτικα για μενα, γιατι αυτες οι υποθεσεις υποβιβαζονται καθημερινα, ή μαλλον δεν υποβιβαζονται καν, αντιμετωπιζονται σαν να μην υπαρχουν.
Xουφτωματα γινονται καθημερινα σε λεοφωρεια, ασανσερ, δρομους, εχει ασχοληθει ποτε κανεις σοβαρα με το να τιμωρηθουν οι θυτες?
Υποθετικο σεναριο, εισαι σε μια δουλεια και καποιος σε παρενοχλει απο σχολια μεχρι πραξεις, μιλας, ποιος θα ασχοληθει? και αν ασχοληθει δεν θα αρχισουν τα "το λεει για να τον καταστρεψει" και τα "κατι θα κανε και εκεινη"... οποτε μετα απο λιγο η υποθεση θα ξεχαστει με ενα θυμα να φοβαται ακομα πιο πολυ γιατι εχει εκτεθει και ο δραστης μπορει να της κανει χειροτερα για να το βουλωσει ή για να την "εκδικηθει" που τολμησε να μιλησει και να του καταστρεψει την υποληψη (λελ) .
...γιατι δεν μιλησε νωριτερα αραγε?
επισης μπειτε για 2 λεπτα στην ψυχολογια ενος ανθρωπου που προσπαθει καθε μερα της ζωης του να ξεχασει κατι τετοιο για να προχωρησει τη ζωη του.
Oταν υπαρχουν ανθρωποι εκει εξω που θα την βγαλουν πουτανα ή θα την κοιτανε συνεχεια μετα απο αυτο, θα σχολιαζουν κλπ και πλεον δεν θα ειναι ποτε ο ανθρωπος που ηταν ως χθες αλλα ενα" θυμα βιασμου "ή για καποιους μια "πουτανα που προκαλεσε και μετα ειπε ψεμματα" (καταπινω τον εμετο μου λιγο), πως μπορει να συνεχισει τη ζωη του ενας τετοιος ανθρωπος στο ιδιο περιβαλλον?
Επισης μην λετε για ισοτητα οταν κυκλοφορουν ειδησεις σαν αυτη
Σε καθε μια απο τις υποθεσεις -αυτες που δεν θαβονται στην αγνοια τουλαχιστον- εχουν κατα καιρος βρεθει ενα τονο ευφανταστες δικαιολογιες σαν αυτη για να αθωωθει ο θυτης. "Δεν ακουσε καλα τα οχι, δεν ειπε ακριβως οχι, δεν αντισταθηκε αρκετα, δεν εκλαιγε, εμεινε εγκυος οποτε δεν μετραει ως βιασμος" κλπ κλπ κλπ

Και η πατριαρχια δεν εχει αντικτυπο μονο σε γυναικες. Οταν παρενοχλειτε σεξουαλικα ενας αντρας, ολη η κοινωνια αρχιζει τα "αστειακια" (εμετος νο 2) περι "α τον τυχερο", "και θα ηταν γκει για να το καταδωσει", "και που ειναι αυτη να παμε και εμεις" και αλλα τετοια ευχαριστα...
Οπως επισης ενα μεγαλο μερος του προβληματος ειναι οι αποψεις μερικων περι "δεν θα σε κανει οτι θελει ενα κοριτσακι, τι αντρας εισαι, σε σερνει" και αλλα τετοια ξερασματα


Και περι λαικισμου, ναι κανεις μας δεν ειναι δικαστης ή κανει ερευνα για την υποθεση αυτη τη στιγμη που μιλαμε , ουτε για αυτη, ουτε για αλλες και δεν λεει κανεις οτι υπηρξαν υποθεσεις (ολων των ειδων) που κατηγορηθηκε κοσμος αδικα κλπ αλλα το να συγκρινουμε υποθεσεις δεν εχει κανενα νοημα.
Το θεμα ειναι να ασχολουνται οι αρμοδιοι με αυτες τις υποθεσεις και να τους δινουν τη σημασια που τους αρμοζει (ναι γεια σας) και να υπαρχει η αναλογη υποστηριξη και ενθαρρυνση στο να μιλανε τα θυματα και να τους εξασφαλιζεται προστασια μετα απο αυτο.
Λαικισμο μπορουμε να πουμε το οτι καθεται η καθε κυρα Μαρια στον καναπε της και βριζει καθε δραστη και την οικογενεια του αλλα την επομενη φορα που θα ειναι παρουσα ή θα υποψιαστει τετοιο σκηνικο θα κανει την παπια, δεν μπορουμε να πουμε λαικισμο το να κατακρινουμε τετοιες συμπεριφορες και να ενθαρυνουμε τον κοσμο να μιλαει και να φερνει στο φως ανθρωπους που εχουν ηδη κακοποιησει αλλους και πολυ πιθανο να το επαναλαβουν και στο μελλον.


(Για να το κλεισω προτεινω το Jagten , Unbelievable, War against women)

 

[Nick890]

Παιδιά έτσι γίνεται με τους διάσημους δεν είναι κάτι ουαου το θεμα .Είναι οποίος οργανώσει καλύτερα το σκηνικό για να κέρδισε το δικαστήριο.Τα λόγια όπως είπα ,τα σου ξου μου ξου είναι περιττά δεν τα παίρνει και πολύ υπόψη το δικαστήριο (το ξέρω από δικηγόρο κοντινό) .ότι λες πρέπει να το αποδείξεις με υλικό
Με τα λόγια ασχολούνται τα μίντια και τα θρεντς όπως αυτό εδώ

 

[Guest 712911]

Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτό. Θυμάστε την υπόθεση του Δουρή; Ο βιαστής και παιδοκτόνος καταδικάστηκε ως ο μοναδικός υπεύθυνος. Όμως στο σώμα του νεκρού παιδιού βρέθηκε DNA το οποίο δεν ήταν του Δουρή. Η κοινωνία δίκασε τον Δουρή πολύ πριν το δικαστήριο, οπότε η υπόθεση έκλεισε εκεί. Η κοινωνία ικανοποιήθηκε με την απόφαση του δικαστηρίου, αλλά τουλάχιστον ένας υπεύθυνος παραμένει ελεύθερος. Φήμες λένε ότι ήταν/είναι σημαντικό πρόσωπο της τοπικής κοινότητας.

Τα λαϊκά δικαστήρια είναι πολύ επικίνδυνα. Μερικές φορές καταδικάζονται αθώοι, ενώ άλλες φορές ξεφεύγουν εγκληματίες.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν έγινε ποτέ τεστ DNA. Δεν αποδείχθηκε, δηλαδή, ότι αυτό που βρέθηκε στο σώμα του παιδιού δεν ήταν του Δουρή. Φυσικά, δεν ισχυρίζομαι πως ήταν. Απλά υπενθυμίζω τα γεγονότα (ότι δηλαδή δεν έγινε καν τεστ DNA).

 

[αυγή όντος]

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν έγινε ποτέ τεστ DNA. Δεν αποδείχθηκε, δηλαδή, ότι αυτό που βρέθηκε στο σώμα του παιδιού δεν ήταν του Δουρή. Φυσικά, δεν ισχυρίζομαι πως ήταν. Απλά υπενθυμίζω τα γεγονότα (ότι δηλαδή δεν έγινε καν τεστ DNA).

Έτσι είναι; Αν έχουν έτσι τα πράγματα, τότε παραπληροφορήθηκα. Θυμάμαι να διαβάζω ένα άρθρο που έλεγε ότι βρέθηκε DNA (τρίχες) στον πρωκτό του αγοριού, και πως κάποιες από αυτές τις τρίχες δεν ήταν του Δουρή. Θα το κοιτάξω ξανά. Ευχαριστώ που με διόρθωσες.